La culture du manque

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Message par Bulle Ven 5 Mar 2021 - 16:52

Melchior a écrit:Dans la triple prise de refuge, c'est surtout un lien avec la communauté supérieure, avec des êtres avancés qui ont quitté ce plan terrestre depuis longtemps ou même qui n'y sont jamais descendu, qui se fait et pas un lien avec la communauté des bouddhistes ordinaires, comme on parlerait de la réunion des fidèles d'une Église.
On est en plein dualisme, vie éternelle, hiérarchie etc... là... En fait on en revient à l'hindouisme. qvt
Et les rituels bouddhistes ne manquent pas, exactement comme chez les fidèles des autres Eglises non ?

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Message par Bulle Ven 5 Mar 2021 - 16:57

Melchior a écrit:L'ésotérisme est quelque chose de difficile à aborder et encore plus à faire vivre en soi sur la durée. Fuir là-dedans serait se compliquer la vie, non ? L'alcool serait plus simple ou n'importe quelle autre addiction.
Je ne pense pas qu'il puisse s'agir de "fuir" mais plus de répondre au besoin de se rassurer. Un guide, ça rassure, une communauté ça rassure.
Besoin d'être rassuré au départ, mais j'ai remarqué que bien vite dans ce type de secte ce besoin se mute en quelque chose de plus "centré sur soi" je dirais, comme le fait de se sentir choisi pour être possiblement "initié"...
L'alcool ou n'importe quelle autre addiction ce n'est pas quelque chose de simple, loin de là me semble-t-il, c'est plein de conséquences néfastes pour l'organisme et souvent fort difficile de s'en sortir.

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Message par Melchior Ven 5 Mar 2021 - 17:53

Bulle a écrit:[...] Et les rituels bouddhistes ne manquent pas, exactement comme chez les fidèles des autres Eglises non ?

Oui il y a des rituels bien-sûr, des offrandes et tout cela. C'est un aspect formel qui n'est pas indispensable à la pratique. Ce qui compte c'est l'intention, avec les quatre sceaux admis qui définissent une voie bouddhiste : les choses composées sont impermanentes, les émotions sont douloureuses, les phénomènes sont vides (c-à-d. dénués de soi) et finalement il n'y a rien à saisir ou quoi que ce soit pour s'y accrocher.

Au départ cela ne m'a pas rassuré du tout. Il n'y a pas de confort et c'est bien comme ça. Des auteurs en philosophie aussi nous placent dans l'inconfort et nous forcent à prendre position, à agir. L'inconfort a donc des vertus plus que le comblement éventuel de manques !

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Message par Bulle Ven 5 Mar 2021 - 18:55

Mais les rituels sont par eux-mêmes un bénéfice et rassurants parce qu'ils peuvent avoir quelque chose d' "unificateurs".

"– Qu’est-ce qu’un rite ? dit le petit prince.
– C’est aussi quelque chose de trop oublié, dit le renard. C’est ce qui fait qu’un jour est différent des autres jours, une heure, des autres heures. Il y a un rite, par exemple, chez mes chasseurs. Ils dansent le jeudi avec les filles du village. Alors le jeudi est jour merveilleux ! Je vais me promener jusqu’à la vigne. Si les chasseurs dansaient n’importe quand, les jours se ressembleraient tous, et je n’aurais point de vacances."
sourire

Que cela ne soit pas indispensable, au point de vue collectif peut-être... Mais les neurosciences cognitives montrent que toute existence a individuellement une dimension rituelle ce qui lui permet une sorte de libération de l'esprit. Tout se passe comme si le fait de répéter régulièrement les mêmes gestes ou les mêmes phrases d'ailleurs, finissait par faire une sorte de pause de la conscience.
Les rites auraient donc un effet puissant sur la pensée et est efficace contre le stress.
C'est d'ailleurs à cela que servent les TOC...

Cela dit l'effet peut-être pervers : les rites jouent sur des mécanismes inconscients et il n’y a donc plus aucun esprit critique qui peut entrer en jeu.

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Message par loofrg Ven 5 Mar 2021 - 21:41

L'esprit critique ne pourrait-il pas être critiqué lui-même, lorsqu'il remet en cause au nom de ?... ce qui nous fait du bien ? sourire
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Message par Jipé Sam 6 Mar 2021 - 9:14

La scarification aussi fait du "bien" à la personne qui la pratique... dubitatif

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Message par loofrg Sam 6 Mar 2021 - 10:14

Ha ha, oui...vu sous cet angle... sourire
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Message par Bulle Sam 6 Mar 2021 - 14:16

Et c'est justement ça l'esprit critique : essayer de voir sous tous les angles sourire

J'ai envie de devenir Dugenouiste...
Si j'ai envie de quelque chose c'est parce que :
- ne pas l'avoir me manque ?
- ne pas l'avoir me manque au point de me rendre tout à fait malheureux ?
Est-ce que me rendre heureux :
- dépend vraiment de cette chose qui me manque
- est-ce qu'avoir cette chose qui me manque suffira à me rendre heureux etc etc...

Bon c'est vrai que tout analyser peut-être pénible ; mais courir derrière quelque chose d'au bout du compte tout à fait inutile t'enlève la chance d'arriver à ce qui constitue ton bonheur aussi...

Cela devrait être cela peut-être la culture du manque...  sourire

Après il y a aussi l'autre point de vue qui pourrait se résumer à quelque chose comme : peu importe que j'arrive ou pas, l'essentiel pour moi est d'avoir l'impression d'être sur le bon chemin, celui qui me permettra d'arriver à...

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Message par Magnus Sam 6 Mar 2021 - 14:49

Jipé a écrit:La scarification aussi fait du "bien" à la personne qui la pratique... dubitatif
Plus ou moins, dans la mesure où s'infliger une douleur physique peut éventuellement vous faire oublier une douleur psychologique.
Ceci dit je n'ai jamais essayé et n'essayerai jamais, puisque toute douleur physique peut à son tour entraîner une douleur psychologique.

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Message par loofrg Sam 6 Mar 2021 - 14:59

Bulle a écrit:Et c'est justement ça l'esprit critique : essayer de voir sous tous les angles sourire

Oui je comprends... sourire

La question que je me pose néanmoins serait relative à cette idée qui consisterait à mentionner un cas théorique où tous les angles de vue pourraient être adoptés. Est-ce qu'au final, du fait que tous ces points de vues finiraient les uns les autres par s'annuler, cela ne reviendrait pas au fait de ne pouvoir en adopter aucun, chose qui en soi ne me terrifie pas, mais qui, concernant la nécessité d'agir de telle ou telle manière, finirait par aboutir sur une totale inaction. En d'autres termes, une action ne serait-elle pas motivée par un choix nécessairement ignorant d'une quantité d'autres choix possibles, pour pouvoir au final venir à s'imposer ? Et Pascal de dire que "tout le malheur des hommes, c'est de ne pouvoir demeurer en repos, dans une chambre", est-ce à dire que l'action produite par l'adoption d'un angle de vue, ne pourrait déboucher que sur de l'imperfection, qu'agir, ce serait nécessairement choisir un angle de vue incomplet, lorsqu'en fait, à l'inverse, l'inaction aurait cette perfection en quelque sorte d'incarner la vue selon laquelle tous les points de vue additionnés les uns aux autres auraient pour résultat de s'annuler les uns les autres, impliquant précisément en fin de compte de demeurer en repos ? Et du coup, face à ce dilemme, où l'on se retrouve en fin de compte quand-même nécessairement à devoir agir à un moment ou l'autre, peut-être que le "devoir croire" de Castaneda pourrait prendre son sens, "devoir croire" qui serait en fin de compte assez réaliste, impliquant que malgré toutes les raisons possibles, c'est à dire qui pourraient exister de ne pas agir, nous agirions néanmoins, portés à le faire par la foi en un acte ou en l'occurrence en l'énoncé d'un point de vue.
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Message par loofrg Sam 6 Mar 2021 - 15:42

En résumé, cela reviendrait à dire, qu'on ne donne son point de vue qu'en relation à son ignorance concernant la totalité des points de vue possibles. Que cette ignorance serait nécessaire à cette fin qui serait celle de s'exprimer. Que l'énoncé d'un point de vue serait essentiellement bien plus un choix, qu'un constat.
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Message par Bulle Sam 6 Mar 2021 - 15:48

loofrg a écrit: Est-ce qu'au final, du fait que tous ces points de vues finiraient les uns les autres par s'annuler, cela ne reviendrait pas au fait de ne pouvoir en adopter aucun, chose qui en soi ne me terrifie pas, mais qui, concernant la nécessité d'agir de telle ou telle manière, finirait par aboutir sur une totale inaction.
Dans la mesure où ton intervention (action) n'est pas indispensable autant ne rien faire que de faire sans être capable d'analyser les conséquences non ?
Après si vraiment il faut que tu agisses (genre je suis sur un pont et je suis poursuivi) tu agiras quasi instinctivement. Et tu en assumeras les conséquences, surtout si tu sautes et que tu ne sais pas nager  lol!
Mais ça cela s'appelle la condition humaine loofrg : ce sont nos limites et il n'y a pas d'autre choix que d'accepter nos limites. C'est d'ailleurs un truc bouddhiste ça non ?
Et Pascal de dire que "tout le malheur des hommes, c'est de ne pouvoir demeurer en repos, dans une chambre", est-ce à dire que l'action produite par l'adoption d'un angle de vue, ne pourrait déboucher que sur de l'imperfection, qu'agir, ce serait nécessairement choisir un angle de vue incomplet, lorsqu'en fait, à l'inverse, l'inaction aurait cette perfection en quelque sorte d'incarner la vue selon laquelle tous les points de vue additionnés les uns aux autres auraient pour résultat de s'annuler les uns les autres, impliquant précisément en fin de compte de demeurer en repos ?
Pascal faisait là l'apologie du confinement  croule de rire
En gros il n'explique pas ce qu'il faut faire il explique juste que tout humain doit se divertir pour tenter de calmer l'angoisse de la mort. Lui propose une autre solution : croire en Dieu et à l'éternité et faire ce qu'il faut (y compris se faire souffrir tout seul comme un grand d'ailleurs) pour plaire à Dieu et atteindre l'éternité divin. Et là, plus d'angoisse de la mort bien au contraire plus vite tu meurs plus vite tu rejoins la béatitude céleste ...
Ton analyse correspond à cela aussi.
Accepter sa finitude ne lui est pas venu à l'esprit autrement qu'à travers ses convictions,  très à la mode à cette époque ; au point qu'on n'avait pas le droit d'en avoir d'autres ou du moins de le dire.

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Message par Bulle Sam 6 Mar 2021 - 15:54

loofrg a écrit:En résumé, cela reviendrait à dire, qu'on ne donne son point de vue qu'en relation à son ignorance concernant la totalité des points de vue possibles. Que cette ignorance serait nécessaire à cette fin qui serait celle de s'exprimer. Que l'énoncé d'un point de vue serait essentiellement bien plus un choix, qu'un constat.
Je ne pense pas vraiment car nous sommes dans une idéologie idéaliste et la manière d'arriver à se rapprocher de l'idée suprême (idée idéale) que ce soit l'idée d'un triangle ou d'une étoile était pour les philosophes idéalistes le discours, donc l'échange des points de vue sur tel ou tel concept ou représentation.
On constate que les étoiles existent, et on échange les points de vue quant à l'image mentale que l'on se fait de l'étoile de manière à trier ce qui est pertinent chez l'un, moins pertinent chez l'autre et se rapprocher in fine (et pas forcément pour la génération qui discute en plus) de la "vérité" qui est l'idée du monde des idées.
Après oui il y a eu les religions qui ont voulu faire taire les philosophes et imposer une seule et unique idée de...

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Message par Magnus Sam 6 Mar 2021 - 16:27

Ne serait-ce pas la culture de notre société de (sur)consommation qui nous place dans un état de manque constant ?

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Message par mirage Sam 6 Mar 2021 - 17:17

Ou alors l'élargissement permanent de la gamme de choses matérielles qui augmenteraient notre confort et notre bien-être ?
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Message par loofrg Sam 6 Mar 2021 - 17:23

A considérer l'époque à laquelle a enseigné le Bouddha dont Dukkha (insatisfaction) était déjà au centre de ses préoccupations, ce problème semblerait ne pas être d'ordre temporel, mais bien plutôt, d'ordre essentiel.
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Message par loofrg Sam 6 Mar 2021 - 17:42

Bulle a écrit:Mais ça cela s'appelle la condition humaine loofrg : ce sont nos limites et il n'y a pas d'autre choix que d'accepter nos limites. C'est d'ailleurs un truc bouddhiste ça non ?

Je ne sais pas si c'est une idée bouddhiste, il faudrait y réfléchir, mais ce que je trouve déjà intéressant dans cette idée de finitude, du moins telle que je la conçois, c'est qu'elle serait condition de notre manifestation et plus généralement de toute manifestation, si bien que regretter sa propre finitude, reviendrait à regretter d'être en vie.
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Message par Bulle Sam 6 Mar 2021 - 18:56

Magnus a écrit:Ne serait-ce pas la culture de notre société de (sur)consommation qui nous place dans un état de manque constant ?
Je voulais parler du "manque ontologique" et il existe depuis bien avant la société dite de consommation. Ce "manque d'être"   analysé dans l'Etre et le Néant de Sartre par exemple.
Pour ce qui est de la société de consommation je pencherai plutôt pour une exploitation lucrative de la difficulté intrinsèque qu'à l'humain à accepter la frustration : on crée des désirs (ne pas avoir ce que l'on désire peut être frustrant) parce que l'on produit des choses nouvelles donc éventuellement désirables. Mais là la balle est tout de même dans le camp de chacun : on nous met pas le couteau sous la gorge  sourire

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Message par loofrg Sam 6 Mar 2021 - 19:45

Bulle a écrit:Mais ça cela s'appelle la condition humaine loofrg : ce sont nos limites et il n'y a pas d'autre choix que d'accepter nos limites. C'est d'ailleurs un truc bouddhiste ça non ?

Oui, c'est un truc bouddhiste, en ce sens qu'amener à extinction cette soif d'être exonéré des souffrance inhérentes à la condition humaine, nous exonèrerait de la souffrance que produirait cette soif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_vérités
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Message par Bulle Dim 7 Mar 2021 - 10:54

Cela correspond tout à fait à la philosophie Epicurienne et à son ataraxie finalement... qvt

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Message par loofrg Dim 7 Mar 2021 - 11:07

Peut-être encore davantage à la philosophie des stoïciens, je dirais. sourire
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Message par Bulle Dim 7 Mar 2021 - 14:57

On serait donc dans la pensée matérialiste puisque le stoïcisme en fait partie. sourire
Pas d'âme, pas de vie après le mort, rien qui se réincarne...

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Message par loofrg Dim 7 Mar 2021 - 18:16

Bulle a écrit:On serait donc dans la pensée matérialiste puisque le stoïcisme en fait partie. sourire
Pas d'âme, pas de vie après le mort, rien qui se réincarne...

C'est ça, pas d'âme, non-soi, Anatman, donc pas de réincarnation (à distinguer de renaissance, thème abordé dans ce fil )sourire
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