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Message par Bulle Mer 5 Mai 2021 - 17:20

Je me demandais si ce ne serait pas à la fois amusant et source de réflexion de se livrer au petit jeu suivant :

Si le Président de la République s'appelait Machiavel...
... et qu'il avait, en 2022,  l'intention de se faire réélire, alors qu'en tant que  Président :

- de la crise sociale des GJ
- du Covid en tant que crise sanitaire et des conséquences économiques qui suivront,
- du douloureux Brexit, toujours du point de vue économique,
- de réformes impopulaires bien que données comme nécessaires (retraites, chômage... etc...)

... bref, il ne donne peut-être lui-même pas très cher de sa peau...

Néanmoins, étant Machiavel (le philosophe politique, donc ne pas se contenter du côté péjoratif) il se doit de trouver une stratégie... féconde (pour sa réélection bien sûr  sourire )

Essayez de vous mettre dans la peau de Machiavel  sourire  
Quelles seraient vos propositions pour tenter de vous faire réélire  ?

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Message par Gerard Mer 5 Mai 2021 - 19:57

...
rire  D'abord, si j'étais le Président de la République Machiavel, je pense que je n'aurais pas trop de mal à dire que le Brexit n'a rien à voir avec moi et que c'est plutôt la faute des anglais.

Wink Pas mal, non ?

dubitatif Ensuite, je continuerai mon travail de sape des LR en donnant de l'importance à certains de ses membres afin que les autres membres jaloux se déchirent.

Le plus important étant d'arriver au deuxième tour face à Marine LePen. Bien sûr, il faudra faire quelques promesses de gauche à ce moment-là, dire que les Gilets Jaunes avaient des revendications légitimes, etc...

qvt Parce qu'au deuxième tour, Macron n'aura même pas besoin des LR. La Gauche seule peut lui donner la victoire. Tandis que LePen + les pauvres 15% des LR ne pourront pas gagner.

dubitatif  Si la Gauche et les écolos s'unissaient, ça changerait tout. Mais pour ça, il faudrait un candidat unique.

rire Là, le Président de la République Machiavel n'a même pas besoin d'oeuvrer pour que ça n'arrive pas. La Gauche se saborde trés bien toute seule...

PS : Par contre, Macron risque d'être très emmerdé aux législatives qui suivront. Pas au point de faire une cohabitation, mais assez pour rendre le pays ingouvernable.  silent

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Message par Bulle Jeu 6 Mai 2021 - 9:57

Gerard a écrit:...
rire  D'abord, si j'étais le Président de la République Machiavel, je pense que je n'aurais pas trop de mal à dire que le Brexit n'a rien à voir avec moi et que c'est plutôt la faute des anglais.
Oui, et c'est une évidence puisque ce sont les Anglais qui ont voulu (du moins une partie) quitter l'Europe.
Mais je voulais parler des problèmes post-brexit : là peu importe qui est responsable du problème, c'est le problème qui est à régler.
Ensuite, je continuerai mon travail de sape des LR en donnant de l'importance à certains de ses membres afin que les autres membres jaloux se déchirent.
Ce qui me semble important à souligner c'est le choix de ces membres. Parce que favoriser (en se désistant aux régionales par exemple) les membres de la droite "raisonnable" vs les membres très lepénisés peut présenter l'inconvénient d'un regroupement qui viendrait renforcer l'extrême droite.
Le plus important étant d'arriver au deuxième tour face à Marine LePen.

Cela a bien fonctionner depuis pas mal de temps. Mais je ne suis pas certaine que cela fonctionne encore : il ne faut pas oublier qu'autour des pays démocratiques il y a des puissances qui ont tout intérêt à ce que la démocratie explose...
Pour les GJ, cela a déjà été reconnu la légitimité de certaines revendications ; le problème c'est comment y répondre de manière juste et durable (surtout avec la crise économique qui risque d'arriver...)
Et pour l'union des partis, je partage ton avis. Cela a déjà existé et n'a pas duré bien longtemps il me semble. S'unir pour prendre la main et se déchirer lorsqu'il est question de voter une loi bof bof...
Par contre, Macron risque d'être très emmerdé aux législatives qui suivront. Pas au point de faire une cohabitation, mais assez pour rendre le pays ingouvernable.  silent ...
C'est peut-être là que Machiavel choisirait de tenter autre chose.
Quelque chose qui commencerait exactement comme cela se passe actuellement, diviser la droite en sections qui affirment et assument leurs convictions
- je me dis de droite, et j'ai une attirance certaine pour les valeurs de l'extrême droite dont le populisme
- Je me dis de droite, et j'ai une attirance pour le néolibaralisme
- je me dis de droite, mais je suis plutôt du centre (options prises comme ça me vient hein sourire )
Pour la gauche c'est déjà plus clair il me semble, la division a eu lieu et me semble persistante.

Cela fait, pourquoi ne pas dissoudre l'Assemblée Nationale avant les élections ? Après les mises à plat, de nouveaux groupements plus favorables au sortant pourraient se former non ?

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Message par Gerard Jeu 6 Mai 2021 - 20:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ensuite, je continuerai mon travail de sape des LR en donnant de l'importance à certains de ses membres afin que les autres membres jaloux se déchirent.
Ce qui me semble important à souligner c'est le choix de ces membres. Parce que favoriser (en se désistant aux régionales par exemple) les membres de la droite "raisonnable" vs les membres très lepénisés peut présenter l'inconvénient d'un regroupement qui viendrait renforcer l'extrême droite.
Neutral  Mais c'est ça qui va détruire les LR ! Bientôt, il ne restera que les LR Macronisés vs les LR Lepénisés.

L'affaire Muselier a été résolue (Il n'a pas été viré, ils vont le laisser se grouper avec des Macronistes pour les régionales), mais en apparence seulement. Les LR Lepénisés font salement la gueule. Ils savent que les FN vont se moquer d'eux et dire que les LR ne sont pas un parti d'opposition. Cela finira par craquer.

Wink  Bien sûr, ça va renforcer l'extrême droite, mais ça va encore plus renforcer Macron. Car je pense qu'il y a moins de LR Lepénisés que de LR Macronisés (ou "disposés à l'être").

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le plus important étant d'arriver au deuxième tour face à Marine LePen.
Cela a bien fonctionner depuis pas mal de temps. Mais je ne suis pas certaine que cela fonctionne encore : il ne faut pas oublier qu'autour des pays démocratiques il y a des puissances qui ont tout intérêt à ce que la démocratie explose...
dubitatif Je crois qu'il y a une différence entre les élections de Trump/Bolsonaro/Johnsson et les élections françaises.

Les forces de gauche ne peuvent pas "oublier d'aller voter" comme ce fut le cas dans d'autres pays, justement parce que Macron n'est pas l'alternative de rêve au FN. Donc les partis de gauche devront prendre parti et s'ils disent de ne pas aller voter, ils savent qu'ils porteront la responsabilité de l'élection de l'extrême droite au pouvoir. Je ne les vois pas faire ça. No

Bulle a écrit:Cela fait, pourquoi ne pas dissoudre l'Assemblée Nationale avant les élections ? Après les mises à plat, de nouveaux groupements plus favorables au sortant pourraient se former non ?
silent  J'en doute ! Le fait que Macron soit élu président reste un atout majeur pour les législatives. Même s'il est faible, il est là. Avant les présidentielles, il n'est carrément pas là.

Wink Macron ne refera jamais l'erreur de Chirac en 1997. (erreur a qui au moins eu l'avantage de synchroniser les présidentielles et les législatives, ce qui est un plus pour la gouvernabilité du pays.)

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Message par Bulle Ven 7 Mai 2021 - 19:01

Gerard a écrit:Mais c'est ça qui va détruire les LR ! Bientôt, il ne restera que les LR Macronisés vs les LR Lepénisés.
Ce qui aura le mérite d'être parfaitement clair !  sourire
Et stratégiquement c'est tout à fait important : on ne peut pas demander à des citoyens de voter pour une étiquette rassembleuse alors qu'il y a deux tendances tout à fait opposées. Les citoyens doivent savoir pour quelle tendance ils vont voter, parce que cette tendance correspond à un souhait, à un besoin.
Si par exemple le besoin se montre fortement sécuritaire, il faudra que le programme du candidat qui souhaite prendre les rennes présente des éléments allant dans ce sens (sans pour autant mettre de côté les droits fondamentaux of course). Là il y aura de quoi construire une entente au niveau de ce qui est indispensable pour gouverner, une majorité à l'Assemblée Nationale.
Et si dans la stratégie il est prévu  de dissoudre l'assemblée avant les élections, c'est encore plus fédérateur me semble-t-il, en appauvrissant les extrêmes d'ailleurs.
Je crois qu'il y a une différence entre les élections de Trump/Bolsonaro/Johnsson et les élections françaises.
Ce n'est pas de cela que je voulais parler. Je parlais des Etats ayant tout intérêt à foutre la merde chez leurs concurrents démocratiques, Russie, Chine par exemple.
Quant aux forces de gauche votantes, elle est où l'union de la gauche qui donnerait suffisamment de force à un parti de gauche de manière à ce qu'ils soit au second tour ? Donc s'il y a FN vs n'importe quel autre parti, le problème sera là encore une fois.
J'en doute ! Le fait que Macron soit élu président reste un atout majeur pour les législatives. Même s'il est faible, il est là.
Etre là sans majorité pour faire un programme cela ne sert strictement à rien et franchement je ne crois pas que la France puisse se le permettre quand il est question de minimiser les dégâts de la crise économique à venir...
Macron ne refera jamais l'erreur de Chirac en 1997.
L'erreur de Chirac a été de dissoudre l'Assemblée alors que son parti était largement majoritaire. Or ce n'est pas le cas de Macron. Et qui plus est, Chirac n'était pas à la veille d'une élection présidentielle ; donc, amha, rien à voir  qvt


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Message par Gerard Ven 7 Mai 2021 - 20:40

Bulle a écrit: Quant aux forces de gauche votantes, elle est où l'union de la gauche qui donnerait suffisamment de force à un parti de gauche de manière à ce qu'ils soit au second tour ?  
Neutral  Même désunie, la gauche reste d'accord pour ne pas élire Marine LePen, ni prendre le risque de la laisser se faire élire par d'autres. Macron ne leur demande rien d'autre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le fait que Macron soit élu président reste un atout majeur pour les législatives. Même s'il est faible, il est là.
Etre là sans majorité pour faire un programme cela ne sert strictement à rien
qvt  Devenir président est la première marche pour avoir une majorité !

rire Tu crois que si Macron avait perdu les présidentielles en 2017, son parti aurait eu la majorité aux législatives qui ont suivi ?

Evil or Very Mad Il aurait eu que dalle !

Bulle a écrit:Et si dans la stratégie il est prévu  de dissoudre l'assemblée avant les élections, c'est encore plus fédérateur me semble-t-il, en appauvrissant les extrêmes d'ailleurs.
confused  Tu as l'air de tenir à ton idée saugrenue de faire des législatives avant les présidentielles ?

dubitatif C'est pourtant le meilleur moyen pour avoir un max de FN et d'écolos ce qui remettrait en question la candidature présidentielle de Macron.

qvt Comme tu l'as dit, "sans majorité le président ne peut rien faire", donc, il n'aurait pas de "vote utile". Ce serait encore vu comme de l'arrogance :

fatigué ou marre de - Puisque nous savons tous que je vais être élu président, passons tout de suite à la campagne des législatives...

Evil or Very Mad Ce n'est digne de Machiavel !

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Message par Dun8410 Sam 8 Mai 2021 - 9:33

Gerard a écrit:...
... , il faudra faire quelques promesses de gauche à ce moment-là, dire que les Gilets Jaunes avaient des revendications légitimes, etc...
...
À ce sujet, je me souviens très bien que pendant toute la période Gilets Jaunes, jamais je n'ai entendu un quelconque observateur, politicien, journaliste, voire grand patron, contester qu'il existât en France trop d'inégalités sociales ou d'inégalités fiscales, dénommées également injustices sociales et fiscales. Ces mots revenaient dans les bouches à chaque instant. Tout le monde entérinait ce constat, à peine les plus droitistes esquissaient-ils ensuite un "c'est pire ailleurs". Cela signifiait-il qu'on aurait souhaité remédier à la situation ? Il faut croire que non car, pour s'attaquer au problème, il n'y avait pas d'autre voie que de commencer par tenter de les recenser, ces injustices. Vaste chantier, certes, mais qui aurait peut-être pu s'amorcer au cours des péroraisons présidentielles au travers du pays. On en connaît bien certaines, mais on ne sait déjà pas les traiter, et aux deux extrémités de la chaîne, les agriculteurs étranglés par les intermédiaires, les patrons de multinationales qui se co-votent en conseils d'administration endogamiques leurs rémunérations de psychopathes,... Machiavel pourrait promettre un Ministère de la détection des injustices.

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Message par Bulle Sam 8 Mai 2021 - 18:47

Dun8410 a écrit: Machiavel pourrait promettre un Ministère de la détection des injustices.
Et une fois détectées il promettra un ministère de la baguette magique qui résout tous les problèmes en quelques mois ?
Et Machiavel se foutait pas mal des injustices d'ailleurs : la fin justifiait les moyens...

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Message par Bulle Sam 8 Mai 2021 - 19:07

Gerard a écrit: Même désunie, la gauche reste d'accord pour ne pas élire Marine LePen, ni prendre le risque de la laisser se faire élire par d'autres.
Cela a fonctionné mais ne fonctionnera peut-être plus ! C'est un risque à ne pas prendre.
 Devenir président est la première marche pour avoir une majorité !
Mais encore une fois non ! Un président peut parfaitement être élu et n'avoir aucune majorité ! Et cela justement en se fondant sur le vote anti FN : la gauche ou plein de monde vote pour la personne qui se trouve en face du FN pour ne pas avoir le FN au pouvoir (dans le meilleur des cas), mais votera pour les députés de son parti !
Résultat : la merde... Et franchement les problèmes sont déjà largement suffisants pour tenter d'éviter une crise économique dure de dure, pas besoin d'ajouter une impossibilité de prendre quelque décision que ce soit sans passer par des dizaines et des dizaines de motions de censure...
Tu as l'air de tenir à ton idée saugrenue de faire des législatives avant les présidentielles ?
Pourquoi saugrenue ? S'il y a pour les régionales une volonté de diviser la droite en deux tendances, c'est peut-être pour tenter de nouvelles alliances (et le programme qui va avec) et s'assurer une majorité. Alors pourquoi pas solidifier cela à l'Assemblée avant la Présidentielle ?

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Message par Gerard Sam 8 Mai 2021 - 20:38

Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit: Machiavel pourrait promettre un Ministère de la détection des injustices.
Et une fois détectées il promettra un ministère de la baguette magique qui résout tous les problèmes en quelques mois ?
rire  Cela ne marchera pas si le ministère des boîtes à baguettes magiques ne fait pas son travail !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même désunie, la gauche reste d'accord pour ne pas élire Marine LePen, ni prendre le risque de la laisser se faire élire par d'autres.
Cela a fonctionné mais ne fonctionnera peut-être plus ! C'est un risque à ne pas prendre.
Neutral Oui, Marine LePen pourrait être élue au premier tour, par accident, comme Trump. Mais s'il y a un deuxième tour, je vois mal toute la gauche ne pas aller voter.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Devenir président est la première marche pour avoir une majorité !
Mais encore une fois non ! Un président peut parfaitement être élu et n'avoir aucune majorité !
silent Exact ! Mais une majorité ne peut pas exister sans un présidentiable. Il reste donc la meilleure première marche pour avoir une majorité. Pas la seule marche nécessaire, bien sûr.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as l'air de tenir à ton idée saugrenue de faire des législatives avant les présidentielles ?
Pourquoi saugrenue ? S'il y a pour les régionales une volonté de diviser la droite en deux tendances, c'est peut-être pour tenter de nouvelles alliances.
Neutral  Macron peut faire toutes des expériences qu'il veut avec les régionales : même s'il transforme le paysage politique français en serpillière trouée, cela ne l'empêchera pas de gouverner.

silent Par contre, s'il transforme le paysage politique français en serpillière trouée avec les législatives : non seulement il ne pourra pas gouverner mais en plus, la question de son élection comme Président, va se poser.

qvt  Pourquoi voter pour lui, si on sait qu'il n'a pas de majorité ?

dubitatif Tu me diras qu'une fois président, il peut encore dissoudre l'Assemblée. Ce qui revient à dire qu'il connaîtrait avoir eu tort de dissoudre l'Assemblée moins d'un an avant les présidentielles ?

rire Il aurait l'air malin. Comme tu l'as fait remarquer, Chirac en 1997 a eu 5 ans pour faire oublier sa kaunerie. Macron, lui, n'aurait que quelques mois pour faire un mea culpa. Je ne n'y crois pas.

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Message par Bulle Dim 9 Mai 2021 - 14:41

Gerard a écrit:Oui, Marine LePen pourrait être élue au premier tour, par accident, comme Trump. Mais s'il y a un deuxième tour, je vois mal toute la gauche ne pas aller voter.
Pour les élections américaines, c'est du suffrage indirect, ce n'est pas du tout le même système. Et ce n'est donc pas comparable, amha. qvt
Je voulais bien parler du second tour des élections présidentielles françaises : le fameux second tour qui garantissait jusqu'ici du moins (mais à mon avis et parce que nous sommes en période de crise, garantit de moins en moins) que le candidat en face avait toutes ses chances de passer.
Chirac 19,88% et Le Pen 16,86% ça a fait Chirac  82,21 % au second tour. Et aux présidentielles suivantes ça a me semble-t-il servi de modèle.
Mais une majorité ne peut pas exister sans un présidentiable.
Tu plaisantes ? Si les législatives ont lieu après l'élection présidentielle comme c'est le cas normalement, il peut très bien y avoir un Président de droite et une majorité de gauche. Ou l'inverse.
Et c'est là où stratégiquement il peut être avantageux pour Machiavel de dissoudre avant de présenter son programme pour se faire élire... Voire pour se présenter ou laisser à sa place un Edouard Philippe ou pourquoi pas un Michel Barnier le faire...
Il serait où le problème dès lors ?
Il pourrait partir en se montrant le Président le plus démocrate (parce que oui, des législatives avant les présidentielles c'est un acte démocratique) que la France ait eu, le Président qui comme il l'a toujours annoncé veut aller dans l'intérêt du pays et au-delà de la partisannerie des étiquettes politiques, le Président qui s'est mis à l'écoute et qui n'a pas été suivi etc etc...  
En clair partir la tête haute. Contrairement à son prédécesseur... Voire à ses prédécesseurs...
Et après tout lorsqu'il dit lors d'une interview "Peut-être que je ne pourrai pas être candidat" c'est peut-être à cela qu'il faisait allusion.
Macron peut faire toutes des expériences qu'il veut avec les régionales : même s'il transforme le paysage politique français en serpillière trouée, cela ne l'empêchera pas de gouverner.
Pour gouverner encore faut-il être réélu !!
Et je te rappelle que le sujet est "stratégie", pour justement être réélu !
Et tu n'analyses pas la situation de manière assez machiavélique je pense  sourire
- Xavier Bertrand se veut candidat LR aux présidentielles, bam il renforce la présence LREM qui lui fait face ; sachant que Bertrand a souligné que non réélu aux régionales il ne se présentait pas... Ca ne t'interpelle pas ?
Il y a peut-être des candidats plus proches de Macron ou au moins de sa vision politique qui pourraient représenter les LR et du coup faire un vrai barrage au FN tu ne penses pas ?

Le paysage politique serait donc l'exact contraire d'une serpillière trouée, ce qu'il est actuellement, comme cela saute à la vue après la manœuvre PACA...  sourire

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Message par Bulle Dim 9 Mai 2021 - 15:02

Dun8410 a écrit: Cela signifiait-il qu'on aurait souhaité remédier à la situation ? Il faut croire que non car, pour s'attaquer au problème, il n'y avait pas d'autre voie que de commencer par tenter de les recenser, ces injustices.
Je partage ton avis : et si on ouvrait un sujet pour recenser et examiner ce qui pourrait être une solution ? Tu en penses quoi Dun ?

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Message par Gerard Dim 9 Mai 2021 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais une majorité ne peut pas exister sans un présidentiable.
Tu plaisantes ? Si les législatives ont lieu après l'élection présidentielle comme c'est le cas normalement, il peut très bien y avoir un Président de droite et une majorité de gauche. Ou l'inverse.
dubitatif Tu aurais un exemple ?

Je pense que ça n'est jamais arrivé que des législatives après l'élection présidentielle placent le président en cohabitation dès le début.

Bulle a écrit:Et c'est là où stratégiquement il peut être avantageux pour Machiavel de dissoudre avant de présenter son programme pour se faire élire... Voire pour se présenter ou laisser à sa place un Edouard Philippe ou pourquoi pas un Michel Barnier le faire...
rire Haaa.. tu parlais d'un Machiavel qui voudrait perdre le pouvoir ? pette de rire

Bulle a écrit:En clair partir la tête haute.
rire Pour ça, il pouvait démissionner quand les Gilets Jaunes le lui demandaient. Il aurait été un héros même pour les Gilets Jaunes !

Bulle a écrit:Et après tout lorsqu'il dit lors d'une interview "Peut-être que je ne pourrai pas être candidat" c'est peut-être à cela qu'il faisait allusion.
yeux ecarquilles  Je pense plutôt qu'il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde. Même moi, qui n'arrête pas de le critiquer, je ne peux pas imaginer qu'il se retire !

Bulle a écrit:Et tu n'analyses pas la situation de manière assez machiavélique je pense   sourire
- Xavier Bertrand se veut candidat LR aux présidentielles
No Mais Bertrand n'est plus membre des LR.

No Estrosi non plus.

No Pécresse non plus.

Neutral C 'est ça que j'appelle la "serpillière trouée". Les LR volent en éclats, mais les éclats n'ont pas encore rejoint Macron. Et pour cause : il veulent tous (de façon avouée ou non) devenir président. Il faut donc que Macron soit réélu président pour qu'ils se joignent à lui, "le patron", lors des législatives qui suivront.

yeux ecarquilles Mais si Macron fait des législatives avant, personne ne rejoindra Macron. Et la "serpillière trouée" sera dans toute l'Assemblée Nationale. Du coup, Macron ne sera plus "le patron".

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Message par Bulle Lun 10 Mai 2021 - 17:52

Gerard a écrit:Je pense que ça n'est jamais arrivé que des législatives après l'élection présidentielle placent le président en cohabitation dès le début.
Et alors ? Ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé que cela ne peut pas arriver. C'est comme le FN au pouvoir ou quelqu'autre parti extrémiste d'ailleurs !
Bulle a écrit:Et c'est là où stratégiquement il peut être avantageux pour Machiavel de dissoudre avant de présenter son programme pour se faire élire... Voire pour se présenter ou laisser à sa place un Edouard Philippe ou pourquoi pas un Michel Barnier le faire...
Haaa.. tu parlais d'un Machiavel qui voudrait perdre le pouvoir ?
Je parle de stratégie. Et de stratégie justement pour tenter quelque chose afin de ne pas laisser un pays passer aux mains du Front National en l'occurrence  qvt
En gros je parle du Machiavel de la "virtu"...
Pour ça, il pouvait démissionner quand les Gilets Jaunes le lui demandaient. Il aurait été un héros même pour les Gilets Jaunes !
Parce que tu crois vraiment que Machiavel conseillait de partir devant quelque manifestation que ce soit ?  rire
"Il faut donc qu’un prince qui veut se maintenir apprenne à ne pas être toujours bon, et en user bien ou mal, selon la nécessité." et qu'il use " de la grandeur, du courage, de la gravité, de la fermeté " écrivait Machiavel... Alors le héros à deux balles ou à la Pétain qui baisse son froc devant l'adversité n'a rien d'un Chef d'Etat héroïque, tu penses bien...
Je pense plutôt qu'il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde.
Quelle trouille ? LePen est le vœu n°1 de la majorité, ils ne vont donc pas avoir la trouille et surtout si le second ne se présente pas ! Sans compter que les autres partis n'attendent que ça : se trouver en face d'elle puisque ça a bien marché jusque là...
"Même si l'écart reste serré, Le Pen ravit la pole position dans six scénarios sur dix, contre un seul pour le chef de l'État, qui se situe entre 23 et 28% (ils font jeu égal dans trois hypothèses). "C'est le reflet d'une certaine dynamique de Le Pen autant que de relatives difficultés de Macron dans ce contexte exceptionnel de la crise sanitaire" F. Dabi - Ifop - Sondage du 10 04 2021

Bulle a écrit: Mais Bertrand n'est plus membre des LR.
Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il n'a pas la carte d'un parti que ce ne sont pas les électeurs dudit parti qui sont visés ! C'est de Wauquiez qu'il s'est éloigné pas du LR. Pourquoi crois-tu qu'il prenne la peine de " rejet(er) tout projet de primaires à droite, assurant que "[sa] primaire sera le scrutin régional des Hauts-de-France". source...
Prendre la peine de "rejeter le projet de droite" signifie bien pour moi qu'il reste intimement concerné par les projets de droite...

C 'est ça que j'appelle la "serpillière trouée"
Mais elle existe en dehors des régionales cette "serpillière trouée", 2017 pour Bertrand, idem pour Pécresse, et idem Estrosi d'ailleurs puisque son France Audacieuse date aussi de 2017 et que l'an passé il avait déjà annoncé la couleur de son soutien à Macron. Il ne s'agit donc pas de transformer une "serpillière" entière en une serpillière trouée (de l'utile en inutile) mais au contraire de fédérer, de récupérer le truc inutile pour tenter d'en faire un truc utile. Même si le "truc utile" c'est bien d'être réélu, il ouvre vers au moins l'élection de quelqu'un se rapprochant de son idéologie qui est depuis toujours annoncée comme un dépassement de la partisannerie. Il reste ainsi très très cohérent dans son projet idéologique. Et en profite pour le colorer de dépassement de "soi même" au profit du "Républicanisme machiavélien". Et au passage : "  La Constitution de la Cinquième République (De Gaulle), quand elle est interprétée comme un monarchisme républicain, peut être vue comme s'inscrivant dans le républicanisme de Machiavel."
Et là on pourrait parler éventuellement d'acte héroïque : se sacrifier pour le bien de la nation (le mal étant les extrêmes) ; c'est autre chose que de partir en courant parce que des excités demandent ta démission non ?
Mais si Macron fait des législatives avant, personne ne rejoindra Macron.
Alors là tu n'en sais rien du tout. Les stratégies reposent sur des négociations. Le parti de Macron vient de faire la démonstration qu'il était capable de se désister pour faire barrage aux extrêmes sourire  Et s'il y a autre chose qu'un "de deux maux il faut choisir le moindre" au second tour, c'est la démocratie qui sera gagnante ; or c'est bien ce que les députés réclament non ? De la démocratie et une composition suffisamment intelligente pour ne pas systématiquement refuser ce qui vient de Madame Dugenou parce qu'elle est de gauche ou de Monsieur Delapanse parce qu'il est de droite... En gros permettre une reconstruction décente permettant d'éviter le pire, tant du côté économique que du côté social.
Et la "serpillière trouée" sera dans toute l'Assemblée Nationale. Du coup, Macron ne sera plus "le patron"....
Si Macron est réélu, la serpillère trouée ne le gênera en rien. C'est l'exécutif qui sera gêné et tenté de jouer du 49.3 moins démocratique ... Sans trop de problèmes d'ailleurs parce que pour empêcher le 49.3 il faut la majorité absolue ce qui est très difficile à trouver en cas de serpillière trouée.
Mais cela apporte quoi au pays ?

En somme, il me semble que pour arriver à une solution plus décente, la stratégie que ce qu'on peut lire dans Le Prince ... est plus porteuse.
"An arces et multa alia quae cotidie a principibus fiunt utilia an inutilia sint"
2 - "Ce ne fut donc jamais qu'un nouveau prince désarma et ses sujets; en effet, quand il les trouvait désarmés, il les armait toujours; car, en s'armant, ces armes deviennent les vôtres, ceux qui se méfient de vous deviennent fidèles, et ceux qui ont été fidèles se gardent et vos sujets deviennent des partisans. Et parce que tous les sujets ne peuvent pas être armés, lorsque ceux que vous armez en bénéficient, vous pouvez faire plus en toute sécurité avec les autres: et cette diversité de la manière dont ils se connaissent les rend obligés envers vous; les autres vous excusent, jugeant nécessaires, ceux qui ont plus de mérite qui ont plus de danger et plus d'obligation.
(...)
3 - Mais lorsqu'un prince acquiert un nouvel État, qui en tant que membre s'ajoute à son ancien, alors il est nécessaire de désarmer cet État, sauf ceux qui, en l'acquérant, sont vos partisans; et ceux encore, avec le temps et avec les occasions, il faut les rendre doux et efféminés, et s'organiser de telle manière que toutes les armes de ton état soient dans ces soldats à toi, qui dans ton ancien état vivent A côté de toi."

Et en l'occurrence, armer ses sujets, c'est leur donner autre chose que de l'extrême droite ou de la même sauce appelée autrement d'une part, et surtout leur montrer qui se cache derrière qui (ou quoi derrière quoi)...

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Message par Gerard Lun 10 Mai 2021 - 20:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je pense que ça n'est jamais arrivé que des législatives après l'élection présidentielle placent le président en cohabitation dès le début.
Et alors ? Ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé que cela ne peut pas arriver. C'est comme le FN au pouvoir ou quelqu'autre parti extrémiste d'ailleurs !
silent Oui, ça pourrait arriver si on fait les législatives avant les présidentielles !

On ne pourrait même pas donner la direction logique (donner une majorité à celui qu'on a élu) aux électeurs. Heureusement, on ne le fait pas dans ce sens, c'est pour ça qu'une cohabitation dès le début n'arrive jamais.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Haaa.. tu parlais d'un Machiavel qui voudrait perdre le pouvoir ?
Je parle de stratégie. Et de stratégie justement pour tenter quelque chose afin de ne pas laisser un pays passer aux mains du Front National en l'occurrence
Wink  "Eviter le FN" ne peut pas être le seul programme d'un parti politique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour ça, il pouvait démissionner quand les Gilets Jaunes le lui demandaient. Il aurait été un héros même pour les Gilets Jaunes !
Parce que tu crois vraiment que Machiavel conseillait de partir devant quelque manifestation que ce soit ?
dubitatif Pourquoi pas ? C'est un bon moyen de montrer que "demander la démission du président" n'a aucun sens. Je parie même que si Macron avait fait ça, tout le monde aurait dit que c'est une manipulation.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je pense plutôt qu'il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde.
Quelle trouille ? LePen est le vœu n°1 de la majorité
rire Ha oui ? La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ? Je ne crois pas. Les français suivent LePen pour dire qu'il y a trop de bougnoules en France, mais ça ne va pas plus loin.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Bertrand n'est plus membre des LR.
Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il n'a pas la carte d'un parti que ce ne sont pas les électeurs dudit parti qui sont visés !
Neutral  Oui, mais ce n'est pas évident, car d'autres visent les mêmes électeurs. DONT certains sont déjà dans les LR, ce qui est un avantage. Donc, je ne vois pas Bertrand devenir le nouveau leader de toute la droite.

Bulle a écrit:Prendre la peine de "rejeter le projet de droite" signifie bien pour moi qu'il reste intimement concerné par les projets de droite...
confused Quel projet ? Comme Muselier l'a très bien dit :
rire - La droite en a rêvé, Macron l'a fait !"
(pas d'ISF, encore plus de flics,... Macron fait mieux que Sarkozy pour les rêves de la droite.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C 'est ça que j'appelle la "serpillière trouée"
Mais elle existe en dehors des régionales cette "serpillière trouée"
Neutral Mais elle s'intensifie à cause des régionales.

Bulle a écrit:Et là on pourrait parler éventuellement d'acte héroïque : se sacrifier pour le bien de la nation (le mal étant les extrêmes) ; c'est autre chose que de partir en courant parce que des excités demandent ta démission non ?
qvt De toute façon, il y aura toujours quelqu'un qui demande la démission du président.. et qui pourra donc se vanter d'avoir fait partir le président en courant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si Macron fait des législatives avant, personne ne rejoindra Macron.
Alors là tu n'en sais rien du tout.
silent Mais enfin, reporte ton idée à 2017 : qui aurait voté pour des députés macronistes à l'époque où la droite (Juppé, Fillon) avait toutes ses chances pour les présidentielles ?

Le parti de Macron existe seulement parce qu'il a gagné les présidentielles. Souviens-toi ce que disaient les Bayroux, Lemaire et tous ses ministres actuels :  Evil or Very Mad  "Macron est nul et ne connait rien à la politique !"

lechebotte Mais dès qu'il a gagné les présidentielles, c'est un dieu vivant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et la "serpillière trouée" sera dans toute l'Assemblée Nationale. Du coup, Macron ne sera plus "le patron"....
Si Macron est réélu, la serpillère trouée ne le gênera en rien.
Neutral  Oui, donc, les législatives doivent avoir lieu après les présidentielles.

Wink Et dès lors, je te rassure, la serpillère trouée n'existera plus. Comme en 2017. Je te parie même que Bertrand finira ministre de Macron.

rire Comme Dupond-Moretti :
diable fourche  "Jamais je n'accepterais d'être ministre de la Justice !"

rire Ben voyons !

...

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Message par Bulle Mer 12 Mai 2021 - 12:47

Gerard a écrit: Oui, ça pourrait arriver si on fait les législatives avant les présidentielles !
Non cela peut surtout arriver sans législatives avant les présidentielles. Le FN ne peut pas avoir suffisamment de députés (32/577) pour mener la barque et cela surtout si les extrémistes des autres partis qu'ils soient de droite ou de gauche se trouvent dissociés, suite justement à une mise à jour claire des tendances.
Combien sur les 545 députés restants soutiendront l'extrême droite dans leurs délires xénophobes ou leur nationalisme obsolète ? A mon avis une petite minorité. Après s'ils sont suivis sur des idées intéressantes et admissibles pourquoi pas...
On ne pourrait même pas donner la direction logique (donner une majorité à celui qu'on a élu) aux électeurs.
Sauf si les accords ont eu lieu avant ; et qui dit accords dit programme commun de réformes et de mesures destinées à éviter la catastrophe post covid pour ne citer que cela.
"Eviter le FN" ne peut pas être le seul programme d'un parti politique.
Je parle de stratégie pas de programme voyons ! La stratégie est justement de pouvoir gouverner un pays c'est-à-dire appliquer un programme  qvt
Sinon pas la peine de se présenter...
Pourquoi pas ? C'est un bon moyen de montrer que "demander la démission du président" n'a aucun sens.

pette de rire
Ha oui ? La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ? Je ne crois pas.
Qu'est-ce que les économies des Français ont à voir ? Strictement rien. Ce sont au contraire ceux qui n'ont pas un sou d'avance et qui espèrent que les aides données aux étrangers leur reviennent qui votent pour les populistes nationalistes.
Le programme annoncé du FN est le suivant : Sortir de l'Union européenne (comme Johnson)  - Abrogation de la loi El Khomri (et en période de futurs licenciements, c'est tentant) - Retraite à 60 ans (on rase gratis) - Rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires  - Réserver les logements sociaux aux Français - Suppression du droit du sol et de la bi-nationalité extra-européenne - Réduire l'immigration légale et illégale - Election à la proportionnelle pour tous les scrutins - Plus de policiers et 40.000 places de prison - Promouvoir le patrimoine culturel...
Par contre pas un mot sur la manière de financer les 25 % de budget supplémentaire pour la culture, pas un mot pour dire comment seront remplacés les médecins, les chercheurs et autres talents étrangers (en 2019 : 5 065  au CNRS pour ne citer que cela), pas de précision sur ce qui est appelé "patrimoine culturel" pour cette promotrice de la culture patriotique de proximité... dont l'exercice chez ses adeptes a montrer que la principale préoccupation était de supprimer des manifestations culturelles (normal la majorité des artistes est de gauche !).
 
Oui, mais ce n'est pas évident, car d'autres visent les mêmes électeurs.
Et tu crois vraiment que c'est évident pour les "autres" ? Eclaté comme il est, le parti, ce n'est évident pour personne. D'où la stratégie du soutien Muselier.
Bulle a écrit:Prendre la peine de "rejeter le projet de droite" signifie bien pour moi qu'il reste intimement concerné par les projets de droite...
Quel projet ?
C'était écrit et souligné Gégé, relis  sourire

Mais elle s'intensifie à cause des régionales.
Tss tss : les trous sont plus voyants c'est tout. La serpillière était pliée et les stratégies déplient  rire
Bulle a écrit:Et là on pourrait parler éventuellement d'acte héroïque : se sacrifier pour le bien de la nation (le mal étant les extrêmes) ; c'est autre chose que de partir en courant parce que des excités demandent ta démission non ?
qvt De toute façon, il y aura toujours quelqu'un qui demande la démission du président.. et qui pourra donc se vanter d'avoir fait partir le président en courant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si Macron fait des législatives avant, personne ne rejoindra Macron.
Alors là tu n'en sais rien du tout.
silent Mais enfin, reporte ton idée à 2017 : qui aurait voté pour des députés macronistes à l'époque où la droite (Juppé, Fillon) avait toutes ses chances pour les présidentielles ?
Désolée mais cela n'a strictement rien à voir ! Pour ma part, je partage la préconisation de Philippe Lazar qui écrivait le 16 avril que la présence du FN au second tour n'était pas inéluctable.
"Si les élections législatives précédaient l’élection présidentielle, la recomposition politique de l’Assemblée ne manquerait pas d’offrir de nouvelles possibilités d’alliances.
Le Rassemblement national aurait sûrement plus d’élus qu’actuellement mais son score serait loin d’atteindre la moitié des suffrages des électeurs. Les cartes seraient dès lors profondément modifiées en ce qui concerne l’élection présidentielle consécutive." (source).

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Message par Gerard Mer 12 Mai 2021 - 20:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne pourrait même pas donner la direction logique (donner une majorité à celui qu'on a élu) aux électeurs.
Sauf si les accords ont eu lieu avant ; et qui dit accords dit programme commun de réformes et de mesures destinées à éviter la catastrophe post covid pour ne citer que cela.
qvt Quels accords, si on ne sait pas qui va être élu président ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha oui ? La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ? Je ne crois pas.
Qu'est-ce que les économies des Français ont à voir ? Strictement rien. Ce sont au contraire ceux qui n'ont pas un sou d'avance et qui espèrent que les aides données aux étrangers leur reviennent qui votent pour les populistes nationalistes.
Neutral  Alors ne dis pas "la majorité des français". Car la majorité des français ont une épargne.

Gerard a écrit:Pour ma part, je partage la préconisation de Philippe Lazar qui écrivait le 16 avril que la présence du FN au second tour n'était pas inéluctable.
rire Tu rigoles ? Qui serait au second tour alors ? Mélenchon ?  pette de rire

Bulle a écrit:"Si les élections législatives précédaient l’élection présidentielle, la recomposition politique de l’Assemblée ne manquerait pas d’offrir de nouvelles possibilités d’alliances.
silent Des "possibilités d’alliances", pas des "certitudes d’alliances". Ce qui veut dire qu'il existe aussi des possibilités d'une Assemblée sans aucune majorité.

Et ces possibilités d'absence de majorité sont plus certaines dans le cas de législatives précédant l’élection présidentielle que l'inverse.

Neutral Et si tu veux parler "stratégie", Macron a plus de chances d'être au second tour de l’élection présidentielle avec une droite désunie. Imagine : 2 ou 3 candidats LR (ou sympatisants), dont aucun ne fera plus de 5 ou 6% et Macron est sûr et certain d'être au second tour face à Marine LePen.

dubitatif  Tu crois qu'il va échanger ça contre des "alliances" qui n'empêcherait pas un franc-tireur LR de se présenter quand même et d'arriver au second tour à sa place ? Je n'y crois pas.

Comme le disait Juppé en 2017 :
yeux ecarquilles  - Cette élection est déjà gagnée par la droite.. si on ne fait pas de bêtise.

C'est pareil pour Macron aujourd'hui : sur le papier, c'est gagné... sauf s'il joue au Machiavel.  silent

...

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Message par Bulle Jeu 13 Mai 2021 - 17:49

Gerard a écrit: Quels accords, si on ne sait pas qui va être élu président ?
Les accords entre partis bien sûr ! Pas besoin de savoir qui va être élu Président de la République puisqu'il y a un Président de la République qui décide le cas échéant de provoquer des législatives avant les présidentielles pour recomposer les alliances avant de se représenter.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha oui ? La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ? Je ne crois pas.
Qu'est-ce que les économies des Français ont à voir ? Strictement rien. Ce sont au contraire ceux qui n'ont pas un sou d'avance et qui espèrent que les aides données aux étrangers leur reviennent qui votent pour les populistes nationalistes.
Neutral  Alors ne dis pas "la majorité des français". Car la majorité des français ont une épargne.
C'est toi qui parle de "majorité des français", pas moi. Moi je me contente de parler des votants qui comptent sur l'éviction des étrangers pour améliorer leur situation, ceux qui justement n'ont pas d'épargne ou même pas un mois de revenus d'avance parce qu'ils ne peuvent pas épargner ni même parfois bouffer et payer leurs factures...
Ce n'est donc pas le problème de l'épargne qui pousse à gober les discours populistes nationalistes du on rase gratuit...
Gerard a écrit:Pour ma part, je partage la préconisation de Philippe Lazar qui écrivait le 16 avril que la présence du FN au second tour n'était pas inéluctable.
Tu rigoles ? Qui serait au second tour alors ? Mélenchon ?  
Relis, je crois que tu n'as pas compris que le but était d'éviter la sempiternelle présence de la mieux placée dans les sondages pour le second tour, donc le FN. Celle qui fait que cela arrange finalement le candidat adverse de n'avoir que ce choix. Ce qui n'est pas franchement démocratique d'ailleurs puisque les gens, faute de mieux, ne votent plus pour un programme mais contre une idéologie.
Il ne faut pas oublier qu'on n'est pas en simple période de crise, mais en période d'accumulation de crises et que c'est justement ce qui fait le terreau des extrêmismes, souverainistes et autres calamité du genre...
Donc pour le "pour Macron c'est gagné", tu repasseras Gégé...
Des "possibilités d’alliances", pas des "certitudes d’alliances". Ce qui veut dire qu'il existe aussi des possibilités d'une Assemblée sans aucune majorité.
Quelques mois avant les élections ce n'est pas un gros problème d'autant que la majorité actuelle est déjà sous le seuil de la majorité absolue depuis pas mal de temps...
Tu crois qu'il va échanger ça contre des "alliances" qui n'empêcherait pas un franc-tireur LR de se présenter quand même et d'arriver au second tour à sa place ? Je n'y crois pas.
Et pourquoi pas un franc-tireur autre que LR ? Un Edouard Philippe par exemple, ou encore un Barnier ?

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Message par Gerard Jeu 13 Mai 2021 - 20:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Quels accords, si on ne sait pas qui va être élu président ?
Les accords entre partis bien sûr ! Pas besoin de savoir qui va être élu Président de la République
qvt Et à quoi ça sert, par exemple, de faire un accord LR-LREM, si c'est un outsider (genre Bertrand) qui devient président ?

rire Tu me diras que c'est peu probable.

Mais donc, on est bien dans l'arrogance :
fatigué ou marre de - Puisque nous savons tous que je vais être élu président, faisons tout de suite les accords de gouvernement...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors ne dis pas "la majorité des français". Car la majorité des français ont une épargne.
C'est toi qui parle de "majorité des français", pas moi.
yeux ecarquilles Alors, je ne sais plus lire ?
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je pense plutôt qu'il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde.
Quelle trouille ? LePen est le vœu n°1 de la majorité,
confused

Bulle a écrit:Moi je me contente de parler des votants qui comptent sur l'éviction des étrangers pour améliorer leur situation.
Neutral  .. et moi, je parle de tout le monde.

Bulle a écrit:Ce n'est donc pas le problème de l'épargne qui pousse à gober les discours populistes nationalistes du on rase gratuit...
Evil or Very Mad  "Gober" ne veut pas dire "Voter" ! Il y a toujours eu des gens pour dire que LePen expose bien les problèmes, MAIS que ses solutions sont un non-sens.

qvt Que je sache, les Gilets Jaunes ne hurlent pas "LEPEN AU POUVOIR !", non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu rigoles ? Qui serait au second tour alors ? Mélenchon ?  
Relis, je crois que tu n'as pas compris que le but était d'éviter la sempiternelle présence de la mieux placée dans les sondages pour le second tour, donc le FN. Celle qui fait que cela arrange finalement le candidat adverse de n'avoir que ce choix. Ce qui n'est pas franchement démocratique.
Evil or Very Mad blabla blabla.... QUI serait au second tour ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des "possibilités d’alliances", pas des "certitudes d’alliances". Ce qui veut dire qu'il existe aussi des possibilités d'une Assemblée sans aucune majorité.
Quelques mois avant les élections ce n'est pas un gros problème d'autant que la majorité actuelle est déjà sous le seuil de la majorité absolue depuis pas mal de temps...
silent Raison de plus pour ne pas faire des législatives maintenant ! L'Assemblée serait à l'image de l'actuelle Assemblée !

Wink  Tandis que si Macron gagne les présidentielles, c'est un message à tous les électeurs : "même si elle est relative, la majorité de Macron est la plus forte." Donc, pour les législatives, la logique est de voter pour le camp du nouveau président. C'est grâce à ça que Macron a eu sa première majorité en 2017.

Les résultats des présidentielles ont toujours été un PLUS pour le parti du président nouvellement élu. Mieux que des magouilles entre partis, c'est le résultat d'un suffrage général direct !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois qu'il va échanger ça contre des "alliances" qui n'empêcherait pas un franc-tireur LR de se présenter quand même et d'arriver au second tour à sa place ? Je n'y crois pas.
Et pourquoi pas un franc-tireur autre que LR ? Un Edouard Philippe par exemple, ou encore un Barnier ?
qvt Si tu veux. Donc, à quoi bon faire des accords, tant qu'on ne sait pas qui sera le président ? .. ni même qui sera au second tour.

pette de rire Tu imagines le PS et Mélenchon faire des accords en 2017 ? Ils auraient l'air fins à l'arrivée des résultats du premier tour.

...

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Message par Bulle Ven 14 Mai 2021 - 18:38

Gerard a écrit: Et à quoi ça sert, par exemple, de faire un accord LR-LREM, si c'est un outsider (genre Bertrand) qui devient président ?
Cela sert tout simplement à défier Bertrand qui c'est avancé en prétendant qu'il ne se présenterait que s'il était vainqueur aux régionales pardi !
Mais donc, on est bien dans l'arrogance :
Non c'est l'exact inverse : pour être élu Président il me faut des accords, sinon je ne passe pas.
Alors, je ne sais plus lire ?
Peut-être, mais là ce n'est pas un cas de mauvaise lecture, c'est encore une fois sortir les propos de leur contexte puisqu'il était question de répondre à ton
La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ?
Or même si "LePen est le vœu n°1 de la majorité" ton " il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde." ne tient pas. C'est un premier point.
Et en second point, les votes FN n'ont strictement rien à voir avec l'épargne des Français ; je répète donc : "Qu'est-ce que les économies des Français ont à voir ? Strictement rien. Ce sont au contraire ceux qui n'ont pas un sou d'avance et qui espèrent que les aides données aux étrangers leur reviennent qui votent pour les populistes nationalistes."
blabla blabla.... QUI serait au second tour ?
Je répète : "un franc-tireur autre que LR ? Un Edouard Philippe par exemple, ou encore un Barnier ?", l'un de ceux qui pourraient justement remplacer le FN à cette seconde place, du fait des alliances permettant d'avoir une France gouvernable et capable de permettre la relance !!
Raison de plus pour ne pas faire des législatives maintenant ! L'Assemblée serait à l'image de l'actuelle Assemblée !
Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait de s'unir pour avoir une Assemblée cohérente permettant à un nouvel élu, quel qu'il soit d'ailleurs, de gouverner, sans risque de quitter l'Europe ou de devoir subir une idéologie exécrable ?
Je te rappelle que c'est la  phrase "Peut-être que je ne pourrai pas être candidat" qui a amené à envisager cette possible stratégie. Déjà employée par De Gaulle d'ailleurs (faible majorité en mai 68 > législatives > forte majorité ensuite). Sa démission un an plus tard était liée à son engagement à démissionner si son référendum sur la réforme du Sénat ne passait pas.
Tandis que si Macron gagne les présidentielles (...)
Oui Gégé, et si ma tante en avait ce serait mon oncle !!!
Et au passage je te rappelle que sur 21 Présidents de la République Française, il n'y en a pas beaucoup qui ont réussi à renouveler leur mandat : Jules Grévy, d'Albert Lebrun (3ème), de Gaulle (dont un incomplet),  François Mitterrand, Jacques Chirac sous la 5ème... et dont le second mandat fut acquis grâce au RN, ce qui encore une fois risque fort de ne pas se reproduire : les périodes de crise financière sont un terreau pour l'extrême droite et nul besoin d'avoir fait math sup pour admettre qu'il y en a une bien bonne en vue...

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Message par Gerard Ven 14 Mai 2021 - 21:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ?
Or même si "LePen est le vœu n°1 de la majorité" ton " il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde." ne tient pas. C'est un premier point.
qvt Beh si ! Car la majorité des français (que j'appelle "tout le monde") ne votent pas LePen, même s'ils peuvent avoir de la sympathie pour ses "analyses".

Bulle a écrit:Et en second point, les votes FN n'ont strictement rien à voir avec l'épargne des Français ; je répète donc : "Qu'est-ce que les économies des Français ont à voir ?
qvt Les français n'ont pas envie de voir leurs économies dévaluées, donc ils ne veulent pas d'une nana qui n'y connait rien.

Bulle a écrit:Ce sont au contraire ceux qui n'ont pas un sou d'avance et qui espèrent que les aides données aux étrangers leur reviennent qui votent pour les populistes nationalistes."
Neutral  Oui, mais moi, je te parle des autres : ceux qui ont quelques sous d'avance, c'est à dire la majorité des français. Ce sont à eux que Macron veut faire peur en sous-entendant : "- C'est moi ou LePen."  ; ou encore : "C'est L'Euro ou une monnaie expérimentale de Madame LePen."

yeux ecarquilles Crois-moi que ça fait réfléchir...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:blabla blabla.... QUI serait au second tour ?
Je répète : "un franc-tireur autre que LR ? Un Edouard Philippe par exemple, ou encore un Barnier ?",
Wink  Pour refaire le coup de Macron en 2017, il faudrait avoir un peu de charisme !

Neutral Et tu te réponds pas à la question : Quels sont les deux qui seraient au second tour, puisque la question était que LePen n'y serait pas forcément.

"Edouard Philippe par exemple", Ok.. contre qui ?

rire Tu n'espères quand même pas quand ce sera un duel "Macron vs Philippe" ? Cela voudrait dire que les macronistes dans leur ensemble feraient presque 50% au premier tour !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Raison de plus pour ne pas faire des législatives maintenant ! L'Assemblée serait à l'image de l'actuelle Assemblée !
Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait de s'unir pour avoir une Assemblée cohérente permettant à un nouvel élu, quel qu'il soit d'ailleurs, de gouverner, sans risque de quitter l'Europe ou de devoir subir une idéologie exécrable ?
dubitatif Ha d'accord... C'est pour faire barrage à LePen...

qvt Mais voyons : si c'est LePen qui est élue présidente, elle va tout suite dissoudre l'Assemblée ! Soulignant au passage que Macron aura été incapable de faire une Assemblée fonctionnelle !

Bulle a écrit:Je te rappelle que c'est la  phrase "Peut-être que je ne pourrai pas être candidat" qui a amené à envisager cette possible stratégie. Déjà employée par De Gaulle d'ailleurs (faible majorité en mai 68 > législatives > forte majorité ensuite). Sa démission un an plus tard était liée à son engagement à démissionner si son référendum sur la réforme du Sénat ne passait pas.
qvt .. et le motif était le même : "C'est moi ou le chaos !". DeGaulle a voulu faire peur aux français, mais ça n'a pas marché.

rire C'est du Machiavel pour toi ? .. de retenter une manoeuvre qui a échoué ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tandis que si Macron gagne les présidentielles (...)
Oui Gégé, et si ma tante en avait ce serait mon oncle !!!
Neutral  Ce n'était qu'un exemple. Ma remarque était générale :
Les résultats des présidentielles ont toujours été un PLUS pour le parti du président nouvellement élu.

silent Cela marche aussi pour "si LePen gagne les présidentielles...".

...

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Message par Bulle Sam 15 Mai 2021 - 17:33

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: La majorité des français confierait leurs économies à une nana qui confond une monnaie commune et une monnaie unique ?
Or même si "LePen est le vœu n°1 de la majorité" ton " il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde." ne tient pas. C'est un premier point.
Beh si ! Car la majorité des français (que j'appelle "tout le monde") ne votent pas LePen, même s'ils peuvent avoir de la sympathie pour ses "analyses".
Sauf que le sondage montrait le contraire pour le premier tour qui était ce dont nous parlions puisque l'hypothèse de la dissolution c'était justement pour éviter cela.  qvt :
"Même si l'écart reste serré, Le Pen ravit la pole position dans six scénarios sur dix, contre un seul pour le chef de l'État, qui se situe entre 23 et 28% (ils font jeu égal dans trois hypothèses). "C'est le reflet d'une certaine dynamique de Le Pen autant que de relatives difficultés de Macron dans ce contexte exceptionnel de la crise sanitaire"

Les français n'ont pas envie de voir leurs économies dévaluées, donc ils ne veulent pas d'une nana qui n'y connait rien.
Encore une fois tous les français n'ont pas des "économies". Et ceux qui en ont savent fort bien que la crise va de toute manière avoir un coût qui dévaluera les économies ! Que l'épargne augmente en France durant la crise actuelle ne veut pas dire que tous les Français ont une épargne mais signifie surtout que la crise actuelle va obliger ceux qui en ont une à y avoir recours, incertains qu'ils sont de ne pas se retrouver au chômage demain.
Et qui plus est, c'est un fait maintes fois vérifié, la précarité offre une ouverture aux discours sur la peur ; les analyses faites en 2012 ne sont pas démenties, les sondages le montrent. Le discours ne varie d'ailleurs pas...  qvt

"Une dynamique lepéniste se dessine dans cette population déshéritée, qui adhère aussi plus que la moyenne aux positions anti-immigrés, anti-Islam, répressives et souverainistes du FN. Marine Le Pen a su trouver les mots pour l’attirer à elle en  défendant un État fort et protecteur, en proclamant sa volonté de défendre les petits, les oubliés, contre les élites comme dans son discours de Metz, le 11 décembre dernier : « Agriculteurs, chômeurs, ouvriers, retraités, habitants des campagnes françaises, vous êtes ces oubliés, cette majorité invisible, broyés par un système financier devenu fou. Pour la caste politique UMP-PS, face à leur Dieu, le triple A, vous êtes des triples riens ! ». Le contexte lui est favorable, qui lui permet de jouer sur les peurs (de la crise, de la mondialisation, des islamistes) et sur la défiance à l’égard de la classe politique." (source)

Ce sont à eux que Macron veut faire peur en sous-entendant : "- C'est moi ou LePen."  ; ou encore : "C'est L'Euro ou une monnaie expérimentale de Madame LePen."
Tss tss : faire barrière à l'extrême droite en proposant des alliances ce n'est pas dire "c'est moi ou LePen", c'est même l'exact inverse et la démonstration d'une volonté de faire un barrage de manière à ce qu'elle ne soit pas au second tour.
Pour refaire le coup de Macron en 2017, il faudrait avoir un peu de charisme !
Et Edouard Philippe bénéficie d'une côte de popularité autre que celle de Macron, désolée...
Et tu te réponds pas à la question : Quels sont les deux qui seraient au second tour, puisque la question était que LePen n'y serait pas forcément.
Bertrand, Philippe, Macron ; voire un candidat ps/écologie si l'Engageons-nous de Joffrin fait fortune...

Mais voyons : si c'est LePen qui est élue présidente, elle va tout suite dissoudre l'Assemblée !
Mais on s'en fout Gérard ce n'est pas la question : il est question ici dans la stratégie visant à avoir une assemblée avec une majorité qui permet de gouverner ; que ce soit Macron, le remplaçant de Bertrand (s'il perd aux régionales et donc ne se présente pas) ou tout autre élu pro-Europe, aux valeurs républicaines, démocratiques etc puisque la logique reste de dépasser la partisannerie
Et tu oublies que si le barrage fonctionne, LePen ne sera pas élue présidente et on aura enfin une élection démocratique digne de ce nom...

et le motif était le même : "C'est moi ou le chaos !". DeGaulle a voulu faire peur aux français, mais ça n'a pas marché.
Bien sûr que ça a fonctionné puisqu'il est passé d'une Assemblée Nationale non majoritaire à une Assemblée Nationale largement majoritaire !!!
 
Ce n'était qu'un exemple. Ma remarque était générale :
Les résultats des présidentielles ont toujours été un PLUS pour le parti du président nouvellement élu.
Là j'avoue que je ne comprends pas ce que ta remarque apporte dans la mesure où c'est justement le résultat plus qu'incertain et dangereusement orienté vers le FN qui amène à réfléchir à une stratégie possible...

Au fait pour faire barrage à la sempiternelle mélodie "je ne vote pas pour mais je vote contre", tu proposerais quoi Gégé ? A part bien sûr un "rien, elle ne passera pas parce que les gens ont peur pour leurs éconocroques" qui, amha, tient plus de la tromperie tactique, genre "dors tranquille mon enfant" que d'un argument sérieux...

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Message par Gerard Sam 15 Mai 2021 - 20:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:même si "LePen est le vœu n°1 de la majorité" ton " il a dit ça pour foutre la trouille à tout le monde." ne tient pas. C'est un premier point.
Beh si ! Car la majorité des français (que j'appelle "tout le monde") ne votent pas LePen, même s'ils peuvent avoir de la sympathie pour ses "analyses".
Sauf que le sondage montrait le contraire pour le premier tour qui était ce dont nous parlions puisque l'hypothèse de la dissolution c'était justement pour éviter cela.  qvt :
"Même si l'écart reste serré, Le Pen ravit la pole position dans six scénarios sur dix, contre un seul pour le chef de l'État, qui se situe entre 23 et 28% (ils font jeu égal dans trois hypothèses).
annonce haut 28% ce n'est pas la majorité !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les français n'ont pas envie de voir leurs économies dévaluées, donc ils ne veulent pas d'une nana qui n'y connait rien.
Encore une fois tous les français n'ont pas des "économies". Et ceux qui en ont savent fort bien que la crise va de toute manière avoir un coût qui dévaluera les économies !
qvt Raison de plus pour éviter d'avoir une nullos à la tête de l'Etat !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour refaire le coup de Macron en 2017, il faudrait avoir un peu de charisme !
Et Edouard Philippe bénéficie d'une côte de popularité autre que celle de Macron, désolée...
Wink  C'est toujours plus facile d'avoir une bonne côte de popularité quand on est absent et qu'on ne dit rien. Mais à la seconde où il va parler, elle va disparaître.

vieux - Parce que c'est notre projeeeet !

croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quels sont les deux qui seraient au second tour, puisque la question était que LePen n'y serait pas forcément.
Bertrand, Philippe, Macron ; voire un candidat ps/écologie si l'Engageons-nous de Joffrin fait fortune...
pette de rire C'est bien ça : "Macron vs Philippe" !

croule de rire J'imagine la tête des Gilets Jaunes devant une pareille finale. yeux ecarquilles

Wink Tu es en plein rêve ! C'est comme la fois où on a crû qu'il y aurait une finale "Balladur - Chirac". Mais la réalité c'est que deux entités de droite ne peuvent pas faire le quart des suffrages en même temps. Il y en a forcément l'un des deux qui va faire beaucoup moins. Et avec une LePen à minimum 24%, personne ne pourra faire d'elle une "troisième".

"voire un candidat ps/écologie"
No  Je ne peux pas croire que tu sois sérieuse. Déjà, il faudrait qu'ils s'allient et on en est loin. Les socialistes savent que s'ils renoncent à présenter un candidat, ce sera vraiment la fin PS. Et ce ne sont pas les écolos (très en forme) qui vont renoncer à présenter un candidat, pour s'en remettre à un socialiste.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais voyons : si c'est LePen qui est élue présidente, elle va tout suite dissoudre l'Assemblée !
Mais on s'en fout Gérard ce n'est pas la question : il est question ici dans la stratégie visant à avoir une assemblée avec une majorité qui permet de gouverner ;
qvt Oui, mais ce n'est pas du tout une garantie puisque le nouveau président pourra dissoudre dans les mois qui suivent !

Bulle a écrit:Et tu oublies que si le barrage fonctionne, LePen ne sera pas élue présidente et on aura enfin une élection démocratique digne de ce nom...
No Non. Le barrage fonctionnera uniquement pour le mandat en cours. Et si ces législatives anticipées débouchent sur un foutoir sans majorité, c'est là que LePen aura toutes ses chances : les gens pourront se dire "pourquoi ne pas voter pour elle puisque ses adversaires ne sont pas capables de se mettre d'accord ?"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et le motif était le même : "C'est moi ou le chaos !". DeGaulle a voulu faire peur aux français, mais ça n'a pas marché.
Bien sûr que ça a fonctionné puisqu'il est passé d'une Assemblée Nationale non majoritaire à une Assemblée Nationale largement majoritaire !!!
qvt  Mais il a perdu son référendum sur la réforme du Sénat ! Alors que sa "menace" de retrait était censé lui éviter ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les résultats des présidentielles ont toujours été un PLUS pour le parti du président nouvellement élu.
Là j'avoue que je ne comprends pas ce que ta remarque apporte dans la mesure où c'est justement le résultat plus qu'incertain et dangereusement orienté vers le FN qui amène à réfléchir à une stratégie possible...
silent  Mais qui dit que ça serait dangereux ? Les sondages ? Les analystes ?

Neutral Tandis que la validité de ma remarque s'est toujours vérifiée. Si Macron gagne les présidentielles, il gagnera les législatives.

...

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Message par Dun8410 Dim 16 Mai 2021 - 10:21

On connaît pourtant un vieux loup de la droite qui pourrait cette fois-ci sortir de sa tanière avec succès.

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Message par mirage Dim 16 Mai 2021 - 10:24

Sarkozy ?
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