Stratégie...
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Re: Stratégie...
Et je répondais à "Donc si les régionales ne peuvent pas être gagnées, la logique c'est effectivement de tirer partie d'un échec annoncé plutôt que de jouer au héros en montrant ses divisions."Gerard a écrit: Donc, on parle bien des législatives et des présidentielles, non ? Il n'y avait pas de LRM aux précédentes élections régionales, donc ils ne peut pas être "réélus".
> montrer les divisions de la droites fait partie de la stratégie que l'on pourrait appeler du type "diviser pour mieux régner" : on divise la droite en deux catégories, la pro FN et les "raisonnables" et on fait des accords avec les raisonnables.
Je répondais à "Alors qu'en se retirant (sans accord), Macron serait gagnant dans tous les cas de figure (que les LR gagnent ou perdent)." en émettant mon avis : pour un Président censé défendre les valeurs de la République être gagnant comme tu le suggères en se retirant et en ne préparant pas le barrage au FN qui ne respecte pas lesdites valeurs n'a rien d'honorable. Soit on dit qu'on lutte contre et on le fait, soit on la ferme et on attend tranquillement d'être au mieux choisi par dépit et au pire d'avoir laissé la place au parti en question.Cela dit, même avec ta définition, je ne vois toujours pas ce que "l'honneur" vient faire là-dedans.
Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ? Quelque soit le score de Macron au premier tour, si le barrage au FN fonctionne il peut se trouver en face de Philippe au second tour, ce qui serait toujours mieux que face à un extrémiste qui rase gratuit, surtout pour un Président sortant qui plaide pour le dépassement de la partisannerie vs l'épanouissement de la France.Et alors ? Cela n'empêche pas que Macron et Phillipe ne peuvent pas faire 25% chacun en même temps !
Et dans l'hypothèse de législatives avant la présidentielle et avec un résultat sans majorité LREM, (le fameux "si j'ai fait quelque chose qui empêche que je me représente"), Philippe pourrait faire une alternative...
Et alors ? Tu oublies déjà que la scission distingue les LR capables de se joindre à la politique de Macron et ceux qui préfèrent l'extrême droite ?Ce subtil distinguo n'est pas perçu par les LR ! Phillipe est un homme de Macron. Point.
Certainement pas que moiIl n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !
Il y a également Olivier Faye et Solenn de Royer (Le Monde), entre autres, qui écrivaient le 30 mars 2021 :
Nous étions dans le contexte des élections primaires LR de 2017 Gégé ! Le LR ayant été infoutu d'avoir un chef "digne de ce nom" (pris dans le sens, sans casserole), les électeurs du LR se sont déportés ailleurs.Tu es d'accord finalement ? "Avoir un chef" compte plus que "Avoir un programme" ?
Pour ce qui est de l'élection présidentielle à venir, pourquoi veux-tu que je sois d'accord avec cela puisque je soutiens que ce n'est pas la personne qui est le chef mais le programme qui traduit un projet politique ou une l'idéologie.
C'est la raison pour laquelle je trouve que la stratégie d'obliger les acteurs du LR à montrer vers qui ils penchent et donc de diviser tout en tendant publiquement la main à la partie dite respectueuse des valeurs de la République est doublement intéressante !
Mais même au suffrage universel indirect il avait une légitimité et cela n'a rien changé à ses pouvoirs. Donc il était tout de même faux d'écrire "Le suffrage universel donne plus de légitimité, donc plus de pouvoir."C'est toujours bon à prendre, non ? Ses adversaires ne l'ont pas. Donc, même une "légitimité donnée par des veaux", ce n'est pas si facile à avoir.
C'est surtout la démonstration de l'absurdité de ton affirmation "Et beaucoup de ceux qui avaient toujours voté FN, s'abstiennent justement parce que ce n'est plus Jean-Marie qui est candidat.".C'est donc bien une question de PERSONNE !
Ceux qui votent FN votent pour une idéologie politique quelque soit la personne qui la représente. Ce que tu confirmes toi même en soulignant que dehors les vilains étrangers était déjà dans le programme du borgne.
Il n'y a jamais eu de primaires au FN, il ne risque pas d'y avoir trop de candidats. On ne peut donc qu'imaginer la désignation d'un successeur avant de claquer... Ou le parti disparaitra mais comme les idées pourries de ce genre ne sont pas prêtes de disparaitre, ne t'inquiète pas il y aura une renaissance mouarf !Si, comme chez les LR, il y a TROP de candidats à la succession, comment vont-ils faire ?
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Re: Stratégie...
Oui, une fois établi que Macron est reélu président. Sinon, les LR (même modérés) ne voudront pas renoncer à avoir un candidat. C'est le même problème que pour les accords PS-FI : le PS ne peut pas renoncer à avoir leur candidat. Ce serait le constat que le PS est mort.Bulle a écrit:> montrer les divisions de la droites fait partie de la stratégie que l'on pourrait appeler du type "diviser pour mieux régner" : on divise la droite en deux catégories, la pro FN et les "raisonnables" et on fait des accords avec les raisonnables.
Mais si ce sont les LR qui refusent un accord, c'est LEUR responsabilité !Bulle a écrit:pour un Président censé défendre les valeurs de la République être gagnant comme tu le suggères en se retirant et en ne préparant pas le barrage au FN qui ne respecte pas lesdites valeurs n'a rien d'honorable.
Macron sera l'innocent qu'on aurait dû écouter.
Pour ça, il faut amener les LR à refuser clairement en les provoquant, par exemple en tentant de leur envoyer un ministre ou ex-ministre. Ce que Macron a tenté. Je ne sais pas où il en est avec cette histoire, mais en tout cas, il ne compte pas porter le chapeau en cas de non-alliance.
Son honneur restera sauf, rassures-toi.
Donc, nous sommes d'accord que deux candidats de droite ne peuvent pas être ensemble au deuxième tour. Ce sera LePen contre Macron ou Phillipe.Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?Gerard a écrit:Et alors ? Cela n'empêche pas que Macron et Phillipe ne peuvent pas faire 25% chacun en même temps !
Et comment ? Avec les fidèles de Bertrand, ceux de Sarkozy, ceux de Juppé, ceux de Wauquiez.. ce sera le foutoir. Ils ne voteraient pas pour un "homme de Macron".Bulle a écrit:Et dans l'hypothèse de législatives avant la présidentielle et avec un résultat sans majorité LREM, (le fameux "si j'ai fait quelque chose qui empêche que je me représente"), Philippe pourrait faire une alternative...
Oui, il existe des LR capables de se joindre à la politique de Macron, pas besoin de Phillipe pour ça.Bulle a écrit:Et alors ? Tu oublies déjà que la scission distingue les LR capables de se joindre à la politique de Macron et ceux qui préfèrent l'extrême droite ?Gerard a écrit:Ce subtil distinguo n'est pas perçu par les LR ! Phillipe est un homme de Macron. Point.
Etre "la doublure de Macron en cas de défaillance" c'est très différent. On est loin d'un Balladur face à Chirac.Bulle a écrit:Certainement pas que moiGerard a écrit:Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !
Tu reconnais pourtant que c'est l'absence de personne qui les a éloigné de leur parti, donc de leur idéologie.Bulle a écrit:pourquoi veux-tu que je sois d'accord avec cela puisque je soutiens que ce n'est pas la personne qui est le chef mais le programme qui traduit un projet politique ou une l'idéologie.Gerard a écrit:Tu es d'accord finalement ? "Avoir un chef" compte plus que "Avoir un programme" ?
Alors pourquoi DeGaulle l'a-t-il fait, si ça ne change rien ?Bulle a écrit:Donc il était tout de même faux d'écrire "Le suffrage universel donne plus de légitimité, donc plus de pouvoir."
Et pourtant, ceux qui sont partis ne sont pas revenus pour Marine. C'est donc bien une question de PERSONNE.Bulle a écrit:Ceux qui votent FN votent pour une idéologie politique quelque soit la personne qui la représente. Ce que tu confirmes toi même en soulignant que dehors les vilains étrangers était déjà dans le programme du borgne.Gerard a écrit:C'est donc bien une question de PERSONNE !
Ho ooui... Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !Bulle a écrit:Il n'y a jamais eu de primaires au FN, il ne risque pas d'y avoir trop de candidats.Gerard a écrit:Si, comme chez les LR, il y a TROP de candidats à la succession, comment vont-ils faire ?
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PS : Il paraît que Zemmour va se présenter aux présidentielles ! Il serait la possible passerelle pour les LR trop honteux de voter pour LePen.
Qu'en penses-tu ? Risque-t-il d'affaiblir Macron ou LePen ? C'est peut-être lui "l'inattendu" ?
https://www.lexpress.fr/actualite/politique/enquete-eric-zemmour-la-tentation-presidentielle-1-3-la-petition-et-les-comites_2144247.html
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Re: Stratégie...
Ah non merci !!! Quand on lit son discours contre l'euthanasie, on se demande comment un esprit aussi brillant a pu pondre un tel amas de sottises affligeantes !Gerard a écrit:Il paraît que Zemmour va se présenter aux présidentielles !
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Stratégie...
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Je pense que Zemmour va attendre le plus longtemps possible pour annoncer sa candidature, car pour l'instant, il est tous les jours sur CNEWS à distiller sa propagande.
Paradoxalement, c'est quand Zemmour sera officiellement candidat qu'on va arrêter de le voir tous les jours...
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Je pense que Zemmour va attendre le plus longtemps possible pour annoncer sa candidature, car pour l'instant, il est tous les jours sur CNEWS à distiller sa propagande.
Paradoxalement, c'est quand Zemmour sera officiellement candidat qu'on va arrêter de le voir tous les jours...
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Re: Stratégie...
Mais il n'est pas question que les LR renoncent à avoir un candidat si le but est d'avoir autre chose que le FN au second tour.Gerard a écrit:Sinon, les LR (même modérés) ne voudront pas renoncer à avoir un candidat.
Ce qui n'a strictement rien à voir avec ton "Alors qu'en se retirant (sans accord), Macron serait gagnant dans tous les cas de figure (que les LR gagnent ou perdent)." auquel je répondais.Mais si ce sont les LR qui refusent un accord, c'est LEUR responsabilité !
Mais nous sommes d'accord, si Macron a fait tout ce qu'il a pu pour obtenir un accord et que le LR le refuse, cela n'a rien à voir avec un je vous laisse vous débrouiller avec vos alliances dangereuses.
Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis au contraire que la technique du barrage peut mener à un duel autre comme Philippe vs Bertrand ou Philippe vs Barnier si Macron "fait quelque chose qui l'empêche de se représenter"Donc, nous sommes d'accord que deux candidats de droite ne peuvent pas être ensemble au deuxième tour. Ce sera LePen contre Macron ou Phillipe.
Et pourquoi pas Philippe vs Macron ? Après tout un autre Machiavel en a usé en plaçant son bras droit Medvedev...
Tu peux déjà enlever les fidèles de Juppé, ce sont les mêmes que les fidèles de Philippe...Avec les fidèles de Bertrand, ceux de Sarkozy, ceux de Juppé, ceux de Wauquiez.. ce sera le foutoir.
Et il ne faut pas oublier qu'au moment du départ de Philippe, il était question de "charger Édouard Philippe de réorganiser la majorité
En vue des élections présidentielles de 2022, le Premier ministre démissionnaire sera chargé de créer une confédération qui englobera La République en marche, Agir et le MoDem."
Était-ce le sujet de l'entretien du début de ce mois ?
Qu'est-ce que cela a à voir avec ma réponse à ton "Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !"Etre "la doublure de Macron en cas de défaillance" c'est très différent. On est loin d'un Balladur face à Chirac.
Non : je soutiens l'exact contraire.Tu reconnais pourtant que c'est l'absence de personne qui les a éloigné de leur parti, donc de leur idéologie.
Peut importe le chef c'est l'idéologie qui compte et c'est pareil partout en Europe d'ailleurs, l'équation Française ressemblant de près à l'Italienne.
"Si comparaison devait être faite avec la vie politique, on peut dire sans se tromper que l'équation néo-lepéniste correspond à la Lega, à Fratelli d'Italia (post-fascistes) et à une fraction droitière du Mouvement 5 Étoiles (M5S). Une potion où l'identitaire et le populiste, la critique de l'immigration et de l'ouverture se mêlent avec la critique démocratique de Paris et Bruxelles. Nos deux sociétés présentent des traits similaires et mettent en évidence un potentiel et des résultats correspondants plus que conséquents pour les différentes formations de droite radicale ou populistes." (source)
Qui a dit que cela ne changeait rien ? Je dis juste que "plus de légitimité" contrairement à ce que tu écris ne veut pas dire "plus de pouvoirs", les pouvoirs figurant dans la Constitution de 1958.Alors pourquoi DeGaulle l'a-t-il fait, si ça ne change rien ?
Si c'était une question de personne ils seraient restés au contraire ; et tu as beau l'hurler ton affirmation et le mettre au bout de chaque phrase (qui dit tout et son contraire d'ailleurs) cela ne rend pas pertinente pour autant.Et pourtant, ceux qui sont partis ne sont pas revenus pour Marine. C'est donc bien une question de PERSONNE.
A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors...Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !
Qu'en penses-tu ?
Il traite la candidate déclarée de gauchiste, il aide à sa campagne en tentant de récupérer des voix à gauche
Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si "le potentiel électoral d’Éric Zemmour est similaire à celui de Jean-Marie Bigard (13%) "
(source)
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Re: Stratégie...
Alors, quel accord tu attends ? Si les LR ont leur candidat, ils vont casser du sucre sur le dos de Macron en disant que c'est un nul !Bulle a écrit:Mais il n'est pas question que les LR renoncent à avoir un candidat si le but est d'avoir autre chose que le FN au second tour.Gerard a écrit:Sinon, les LR (même modérés) ne voudront pas renoncer à avoir un candidat.
Mais tu venais de dire :Bulle a écrit:Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis au contraire que la technique du barrage peut mener à un duel autre comme Philippe vs Bertrand ou Philippe vs Barnier...Gerard a écrit:Donc, nous sommes d'accord que deux candidats de droite ne peuvent pas être ensemble au deuxième tour. Ce sera LePen contre Macron ou Phillipe.
"Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?"
Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !
Parce que je croyais que c'était ton idée. (.. que tu as encore répétée en disant "Et pourquoi pas Philippe vs Macron ?". C'est l'idée que tu ne fais d'un "remplacement en cas de défaillance" ?)Bulle a écrit:Qu'est-ce que cela a à voir avec ma réponse à ton "Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !"Gerard a écrit:Etre "la doublure de Macron en cas de défaillance" c'est très différent. On est loin d'un Balladur face à Chirac.
Alors pourquoi certains sont partis avec l'arrivée de Marine ?Bulle a écrit:Non : je soutiens l'exact contraire.Gerard a écrit:Tu reconnais pourtant que c'est l'absence de personne qui les a éloigné de leur parti, donc de leur idéologie.
Alors, pourquoi sont-ils partis ?Bulle a écrit:Si c'était une question de personne ils seraient restés au contraireGerard a écrit:Et pourtant, ceux qui sont partis ne sont pas revenus pour Marine. C'est donc bien une question de PERSONNE.
Alors, ça change QUOI ?Bulle a écrit:Qui a dit que cela ne changeait rien ? Je dis juste que "plus de légitimité" contrairement à ce que tu écris ne veut pas dire "plus de pouvoirs", les pouvoirs figurant dans la Constitution de 1958.Gerard a écrit:Alors pourquoi DeGaulle l'a-t-il fait, si ça ne change rien ?
Quel rapport ? On disait que les FN éviteraient les candidatures multiples contrairement aux LR.Bulle a écrit:A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors...Gerard a écrit:Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !
Ce n'est pas vraiment le même électorat potentiel entre Zemmour et Bigard !Bulle a écrit:Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si "le potentiel électoral d’Éric Zemmour est similaire à celui de Jean-Marie Bigard (13%) "
Bigard, c'est comme Coluche : il touche les abstentionnistes et les anarchistes.
Zemmour, lui, touche l'extrême droite et la droite dure. C'est plus sérieux.
PLUS : Jean-Marie Bigard pourrait soutenir Zemmour ! (ainsi que Philippe de Villiers, ils se sont fait la bise tous les trois à la manif de la Police.)
Donc, "13% + 13%"... c'est toujours sans danger pour toi ?
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Re: Stratégie...
Mais on s'en fout qu'ils cassent du sucre sur le dos de Macron, c'est sur l'orientation de leur programme qu'ils sont attendus !Gerard a écrit: Alors, quel accord tu attends ? Si les LR ont leur candidat, ils vont casser du sucre sur le dos de Macron en disant que c'est un nul !
Cela ne t'est pas venu à l'idée que chacun des deux pouvaient faire bien plus ?Mais tu venais de dire :
"Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?"
Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !
Non non ; j'ai émis deux hypothèses l'une où Macron ne se présenterait pas (hypothèse qu'il a émise lorsqu'il a répondu "si j'ai fait quelque chose etc..." ce quelque chose pouvant être aussi bien un hyper mauvais choix dans la gestion de la pandémie, qu'autre chose (comme par exemple les législatives avant la présidentielle révélant une impossibilité criante de gouverner). C'est ça "le remplacement en cas de défaillance".Parce que je croyais que c'était ton idée. (.. que tu as encore répétée en disant "Et pourquoi pas Philippe vs Macron ?". C'est l'idée que tu ne fais d'un "remplacement en cas de défaillance" ?)
Et l'autre hypothèse étant la réussite du barrage FN et un Philippe créateur d'un philippisme rassembleur entre autre des voix LR non tentées par le FN. Deux candidats se voulant dépasser les partis ancestraux devenu quasi obsolètes et que le meilleur programme gagne.
Tu as la liste ? Car je pense que pour avoir une chance de répondre il va falloir se pencher au cas par cas...Alors pourquoi certains sont partis avec l'arrivée de Marine ?
Pour certains on peut déjà dire que c'est parce qu'ils trouvent la représentante actuelle trop gauchiste... Pour d'autre en raison des dettes et des invitations à cracher au bassinet. L'essentiel étant que la personne ils n'en n'ont rien à faire puisqu'ils peuvent se rassembler ailleurs, autour d'autres représentants à l'idéologie racialo-traditionalo-catholico-nationalisto merdique semblable, qu'elle soit menée par une nièce, un ex ou un ancien cadre, un journaliste ou autre...
Et bien que le Président Elu au Suffrage Universel a plus de légitimité à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés puisque c'est l'ensemble des électeurs français et non plus 80 000 d'entre eux qui le désignent. Il est porté par une vraie majorité.Alors, ça change QUOI ?
En fait, comme le précise vie-publique.fr, elle "conforte en effet la prééminence du chef de l’État"> le Premier Ministre a une position subordonnée et le pouvoir législatif n'est plus le seul élu au suffrage universel direct.
Tu ne le vois pas ? Je t'explique : le FN a toujours évité les candidatures multiples et j'émets mon avis qui est que de ce fait "raisonnable" c'est faire preuve de moins de "démocratie" que les LR qui font élire leur candidat lors de primaires.Quel rapport ? On disait que les FN éviteraient les candidatures multiples contrairement aux LR.Bulle a écrit:A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors...Gerard a écrit:Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !
Parfait ! Tu viens de faire la démonstration qu'à ton "C'est peut-être lui "l'inattendu" ?" j'ai bien fait de répondre "Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si..."Ce n'est pas vraiment le même électorat potentiel entre Zemmour et Bigard !Bulle a écrit:Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si "le potentiel électoral d’Éric Zemmour est similaire à celui de Jean-Marie Bigard (13%) "
Zemmour, lui, touche l'extrême droite et la droite dure. C'est plus sérieux.
PLUS : Jean-Marie Bigard pourrait soutenir Zemmour ! (ainsi que Philippe de Villiers, ils se sont fait la bise tous les trois à la manif de la Police.)
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Re: Stratégie...
S'ils veulent affronter Macron, ils ne risquent pas de copier son programme ! C'est plutôt celui de Marine LePen qu'ils vont copier.Bulle a écrit:Mais on s'en fout qu'ils cassent du sucre sur le dos de Macron, c'est sur l'orientation de leur programme qu'ils sont attendus !Gerard a écrit: Alors, quel accord tu attends ? Si les LR ont leur candidat, ils vont casser du sucre sur le dos de Macron en disant que c'est un nul !
Oui, à plus de 25% chacun, cela voudrait dire qu'ils pourraient être élus dès le premier tour s'ils étaient ensemble ?Bulle a écrit:lol! Cela ne t'est pas venu à l'idée que chacun des deux pouvaient faire bien plus ?Gerard a écrit:Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?"
Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !
Désolé, mais aucun chiffre ne va dans ce sens. Il n'y a pas de plus de 50% de français prêts à voter à droite au premier tour.
Oui "Elle", mais pas son "programme". Donc, c'est une question de personne.Bulle a écrit:Pour certains on peut déjà dire que c'est parce qu'ils trouvent la représentante actuelle trop gauchiste...Gerard a écrit:Alors pourquoi certains sont partis avec l'arrivée de Marine ?
Mais tu disais que DeGaulle avait déjà toute la légitimité nécessaire à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés !Bulle a écrit:Et bien que le Président Elu au Suffrage Universel a plus de légitimité à exercer les pouvoirs qui lui sont conférésGerard a écrit:Alors, ça change QUOI ?
Nous sommes donc bien d'accord que si ça lui donne PLUS de légitimité, ça lui donne PLUS de pouvoir.
Tu parles ! Pourquoi crois-tu que tous les présidentiables LR se barrent de leur parti ? >>> C'est pour ne pas avoir à se soumettre à des primaires !Bulle a écrit:Tu ne le vois pas ? Je t'explique : le FN a toujours évité les candidatures multiples et j'émets mon avis qui est que de ce fait "raisonnable" c'est faire preuve de moins de "démocratie" que les LR qui font élire leur candidat lors de primaires.Gerard a écrit:On disait que les FN éviteraient les candidatures multiples contrairement aux LR.
En clair : les LR ont les défauts du FN et aucun de ses avantages. La "démocratie du parti", Bertrand s'assoie dessus. Et il n'est pas le seul (Pécresse...)
Ok.. Si tu l'attends donc, quels vont être les effets, selon toi ?Bulle a écrit:Parfait ! Tu viens de faire la démonstration qu'à ton "C'est peut-être lui "l'inattendu" ?" j'ai bien fait de répondre "Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si..."Gerard a écrit:Jean-Marie Bigard pourrait soutenir Zemmour ! (ainsi que Philippe de Villiers, ils se sont fait la bise tous les trois à la manif de la Police.)
Va-t-il causer du tort à Macron ou à LePen ?
Si Zemmour bouffe 13% à Marine, ils pourraient se neutraliser mutuellement. Dès lors, on pourrait avoir un "MACRON - MELENCHON" au deuxième tour.
Par contre, si Zemmour bouffe 13% aux LR, cela donne une belle réserve de voix pour LePen.
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Re: Stratégie...
Pourquoi veux-tu qu'ils copient le programme de Macron ? Il peuvent pour avoir le même résultat proposer d'autre manières d'y arriver.Gerard a écrit: S'ils veulent affronter Macron, ils ne risquent pas de copier son programme !
Qu'est-ce que cela a à voir avec ton affirmation "Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !" ?Désolé, mais aucun chiffre ne va dans ce sens. Il n'y a pas de plus de 50% de français prêts à voter à droite au premier tour.
D'autant que je te le rappelle les deux candidats en question prônent pour un dépassement du clivage obsolète gauche/droite.
Non il est bien question de son programme.Oui "Elle", mais pas son "programme". Donc, c'est une question de personne.
Non pas du tout. TU prétendais que le suffrage universel direct lui donnait plus de pouvoir et je t'ai précisé que non puisque les pouvoirs il les avait déjà puisqu'ils sont dans la Constitution de 1958. Etre plus légitime à exercer les pouvoirs, cela ne donne pas plus de pouvoirs, cela donne juste plus de poids dans l'exercice desdits pouvoirs, cela légitime l'autorité, nuance.Mais tu disais que DeGaulle avait déjà toute la légitimité nécessaire à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés !
Nous sommes donc bien d'accord que si ça lui donne PLUS de légitimité, ça lui donne PLUS de pouvoir.
Encore une fois ne change pas de sujet : il était question du sens que tu donnais à "responsabilité" dans ta phrase "Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !" et de ma réponse "A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors..."Tu parles ! Pourquoi crois-tu que tous les présidentiables LR se barrent de leur parti ? >>> C'est pour ne pas avoir à se soumettre à des primaires !
Qui a dit que je l'attendais ? Je disais juste que cela n'avait rien de surprenant, ni même d'imprévisible.Ok.. Si tu l'attends donc, quels vont être les effets, selon toi ?
Bon alors à part ne rien faire et laisser le FN bien se placer, toujours pas de stratégie pour t'assurer d'arriver au second tour si tu te présentes Gérard/Machiavel ?
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Re: Stratégie...
Cela a à voir qu'un second tour "MACRON -PHILLIPE" ne peut pas arriver.Bulle a écrit:Qu'est-ce que cela a à voir avec ton affirmation "Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !" ?Gerard a écrit: Désolé, mais aucun chiffre ne va dans ce sens. Il n'y a pas de plus de 50% de français prêts à voter à droite au premier tour.
Si c'est son programme qui a changé, pourquoi la majorité reste ?Bulle a écrit:Non il est bien question de son programme.Gerard a écrit:Oui "Elle", mais pas son "programme". Donc, c'est une question de personne.
Tu ne peux pas y échapper : soit ses opposants partent à cause de son programme et ses fidèles restent à cause de sa personne. soit, ses opposants partent à cause de sa personne et ses fidèles restent à cause son programme.
Tu mélanges deux notions : "les pouvoirs" et "Le Pouvoir".Bulle a écrit:Etre plus légitime à exercer les pouvoirs, cela ne donne pas plus de pouvoirs, cela donne juste plus de poids dans l'exercice desdits pouvoirs, cela légitime l'autorité, nuance.
Si tu as plus de poids dans l'exercice des pouvoirs, c'est que tu as plus de Pouvoir.
Mais les LR ne sont pas démocratiques ! Ils n'ont fait des primaires qu'une seule fois en 40 ans et ils le regrettent.Bulle a écrit:Encore une fois ne change pas de sujet : il était question du sens que tu donnais à "responsabilité" dans ta phrase "Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !" et de ma réponse "A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors..."Gerard a écrit:Tu parles ! Pourquoi crois-tu que tous les présidentiables LR se barrent de leur parti ? >>> C'est pour ne pas avoir à se soumettre à des primaires !
Si ! Et c'est pour ça que je te parle de Zemmour et Bigeard. Ils peuvent foutre en l'air tous les plans de LePen ! .. ou ceux de Macron.Bulle a écrit:Bon alors à part ne rien faire et laisser le FN bien se placer, toujours pas de stratégie pour t'assurer d'arriver au second tour si tu te présentes Gérard/Machiavel ?
Visiblement, tu n'y crois pas. J'aurais aimé connaître les détails de ta conviction.
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Re: Stratégie...
Je ne vois vraiment le rapport entre cette réponse et ton "Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !"Gerard a écrit:Cela a à voir qu'un second tour "MACRON -PHILLIPE" ne peut pas arriver.
Il peut y avoir deux candidats de droite, mais de partis différents, qui arrivent en tête au premier tour. Comme ce fut le cas en 1969 par exemple avec Pompidou 34,06 et Poher 17,85.
Et bien parce que c'est bien l'idéologie xénophobe qui rassemble et que son pseudo-programme n'est qu'un leurre permettant de piocher où elle peut, populisme oblige...Si c'est son programme qui a changé, pourquoi la majorité reste ?
Donc ton analyse me semble très réductrice :
- les opposants peuvent également partir parce qu'ils sont moins sensibles au populisme et préfèrent un programme plus hard
- parce que faire peau neuve évite d'être éclabousser par les effets du surendettement du parti, des dettes, des emprunts russes rééchelonnés etc etc...
- parce qu'un parti mené par un mec c'est plus sérieux
- parce que l'affaire Riwal laisse des doutes etc etc...
Bulle a écrit:Etre plus légitime à exercer les pouvoirs, cela ne donne pas plus de pouvoirs, cela donne juste plus de poids dans l'exercice desdits pouvoirs, cela légitime l'autorité, nuance.
Je ne mélange rien du tout : pour le n° 1 d'un Etat les pouvoirs sont très précisément cités : son pouvoir (qui en politique se résume à "Autorité, puissance que détient une personne, moyens d'action de quelqu'un sur quelqu'un ou sur quelque chose.") est donc réduit à ce qu'il a le droit et le devoir de faire ou de ne pas faire en vertu de ladite Constitution.Tu mélanges deux notions : "les pouvoirs" et "Le Pouvoir".
Le judiciaire > pas pour lui (à part le régalien droit de grâce), le législatif >pas pour lui...
Donc non encore une fois, avoir le poids dans l'exercice d'un pouvoir ce n'est pas avoir plus de pouvoir : légitimité c'est le caractère de ce qui est légitime.
Et légitime c'est (source Antidote) :
Mais c'est bien de primaires dont il était question Gégé. Souviens-toi :Mais les LR ne sont pas démocratiques ! Ils n'ont fait des primaires qu'une seule fois en 40 ans et ils le regrettent.
Qu'elles aient eu lieu une fois ou trois fois ne change strictement rien au fait que tu estimes "plus raisonnable" de ne pas faire de "primaires" et que je ne partage pas ton point de vue, puisque pour moi s'il y a plusieurs candidats il me semble "raisonnable" car plus démocratique de faire une primaire.
Ce serait donc une stratégie visant à mettre au second tour encore plus xénophobe ... Ouaouh !Si ! Et c'est pour ça que je te parle de Zemmour et Bigeard. Ils peuvent foutre en l'air tous les plans de LePen ! .. ou ceux de Macron.
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Re: Stratégie...
Si LePen avait été là, Poher ne serait pas arrivé au second tour avec 17% !Bulle a écrit:Il peut y avoir deux candidats de droite, mais de partis différents, qui arrivent en tête au premier tour. Comme ce fut le cas en 1969 par exemple avec Pompidou 34,06 et Poher 17,85.Gerard a écrit:Cela a à voir qu'un second tour "MACRON -PHILLIPE" ne peut pas arriver.
C'est toi qui m'a dit que LePen ferait 24% minimum. Il est donc logique de dire que pour que deux candidats de droite soient au second tour, ils doivent faire chacun 25% minimum.
Ou alors, tu penses que LePen pourrait faire un score catastrophique ?
Haaa... parce que les xénophobes aiment bien les pseudo-programme-leurres ?Bulle a écrit:Et bien parce que c'est bien l'idéologie xénophobe qui rassemble et que son pseudo-programme n'est qu'un leurre permettant de piocher où elle peut, populisme oblige...Gerard a écrit:Si c'est son programme qui a changé, pourquoi la majorité reste ?
Mais alors, comment peuvent-ils savoir la nature du vrai programme ? Si ce n'est en faisant confiance à la personnalité en question ?
Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié.Bulle a écrit:Je ne mélange rien du tout : pour le n° 1 d'un Etat les pouvoirs sont très précisément cités : son pouvoir (qui en politique se résume à "Autorité, puissance que détient une personne, moyens d'action de quelqu'un sur quelqu'un ou sur quelque chose.") est donc réduit à ce qu'il a le droit et le devoir de faire ou de ne pas faire en vertu de ladite Constitution.Gerard a écrit:Tu mélanges deux notions : "les pouvoirs" et "Le Pouvoir".
Or, un suffrage universel favorable permet d'améliorer ce pouvoir. Donc, il donne plus de "Pouvoir" tout court.
Tu ne peux pas interdire à un gouvernant de convaincre son opposition, non ?
Je ne parle pas des principes, mais des réalités. Les LR ne font pas de primaires, ils ne sont pas plus démocratiques que le FN.Bulle a écrit:Qu'elles aient eu lieu une fois ou trois fois ne change strictement rien au fait que tu estimes "plus raisonnable" de ne pas faire de "primaires"
.. ou pas ! Si l'extrême-droite se divise, comme la gauche, elle pourrait ne pas arriver au second tour !Bulle a écrit:Ce serait donc une stratégie visant à mettre au second tour encore plus xénophobe ... Ouaouh !Gerard a écrit:Si ! Et c'est pour ça que je te parle de Zemmour et Bigeard. Ils peuvent foutre en l'air tous les plans de LePen ! .. ou ceux de Macron.
Ton scénario de 69 deviendrait possible :
Macron 24%, Bertrand 17%, LePen 13%, Zemmour 12%...
Ce serait l'idéal, non ?
Dans ce cas, il faudra faire un gros bisou à Zemmour ! C'est lui qui aura fait la peau au FN !
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Re: Stratégie...
Peu importe que le troisième soit un extrême-droitiste ou pas. Le but étant de démontrer qu'un second tour entre deux candidats de droite peut parfaitement arriver.Gerard a écrit: Si LePen avait été là, Poher ne serait pas arrivé au second tour avec 17% !
Ce que je pense, je l'ai dit depuis le départ et c'est ce qui fonde la stratégie : faire un barrage à l'extrême droite, qu'elle soit représentée par Pierre, Paul ou Jacquotte car l'incertitude liée aux crises (sanitaires et autres d'ailleurs) est un terreau pour une victoire de l'extrême droite, pour le discours populiste de l'extrême droite, pour le dégagisme qui s'est déjà manifesté par l'élection du Président actuel etc...Ou alors, tu penses que LePen pourrait faire un score catastrophique ?
Si le programme-leurre en question est sur fond de xenophobie ils s'en foutent puisque pour eux la solution à tous les maux c'est le nationalisme pur et dur et que le bouc-émissaire est l'autre, l'étranger présenté comme la source de tous les maux. Autrement dit : si tu fous les étrangers dehors, tes économies seront préservées puisque tu auras moins d'impôts à payer pour ces étrangers qui nous obligent à augmenter les forces de police, qui pompent les aident, qui enlèvent le travail aux Français etc etc...Haaa... parce que les xénophobes aiment bien les pseudo-programme-leurres ? Mais alors, comment peuvent-ils savoir la nature du vrai programme ? Si ce n'est en faisant confiance à la personnalité en question ?
On n'est donc toujours pas dans la personne mais dans l'idéologie.
Non encore une fois : les pouvoirs du Président de la République c'est la Constitution qui les donne et elle date de 1958, pas le suffrage. Et le suffrage universel existait déjà de toute manière.Or, un suffrage universel favorable permet d'améliorer ce pouvoir. Donc, il donne plus de "Pouvoir" tout court.
Et bla et bla... Mais cela ne change toujours rien au fait que tu estimes "plus raisonnable" de ne pas faire de "primaires", et que j'estime cela moins démocratique. Ce que je soulignais lorsque j'ai écrit "il me semble "raisonnable" car plus démocratique de faire une primaire."Les LR ne font pas de primaires, ils ne sont pas plus démocratiques que le FN.
Oui mais cela ne dépend pas d'une stratégie de Président sortant protecteur des valeurs de la République ; laisser faire sera l'équivalent de lâcheté aux yeux de beaucoup d'électeurs qui souhaitent un combattant. Et le sujet est "stratégie".ou pas ! Si l'extrême-droite se divise, comme la gauche, elle pourrait ne pas arriver au second tour !
Ne rien faire c'est prendre le risque d'une extrême droite au second tour et en plus avec un personnage, masculin, très connu du grand public (ça joue : cf Trump, Johnson), beau parleur, et par ailleurs très stratège qui risque fort de faire l'unanimité sur sa personne dominante et xénophobe à point.
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Re: Stratégie...
Tu ne réponds pas à la question : comment peuvent-ils savoir que LePen va appliquer ce fameux programme pour lequel elle n'a fait aucune promesse ?Bulle a écrit:Si le programme-leurre en question est sur fond de xenophobie ils s'en foutent puisque pour eux la solution à tous les maux c'est le nationalisme pur et dur et que le bouc-émissaire est l'autre, l'étranger présenté comme la source de tous les maux.Gerard a écrit: Haaa... parce que les xénophobes aiment bien les pseudo-programme-leurres ? Mais alors, comment peuvent-ils savoir la nature du vrai programme ? Si ce n'est en faisant confiance à la personnalité en question ?
Non. Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié par la Constitution.Bulle a écrit:Non encore une fois : les pouvoirs du Président de la République c'est la Constitution qui les donne...Gerard a écrit:Or, un suffrage universel favorable permet d'améliorer ce pouvoir. Donc, il donne plus de "Pouvoir" tout court.
J'ai vraiment l'impression que tu ne lis rien de ce que j'écris.Bulle a écrit:Oui mais cela ne dépend pas d'une stratégie de Président sortant protecteur des valeurs de la République ; laisser faire sera l'équivalent de lâcheté aux yeux de beaucoup d'électeurs qui souhaitent un combattant.Gerard a écrit:ou pas ! Si l'extrême-droite se divise, comme la gauche, elle pourrait ne pas arriver au second tour !
ZEMMOUR POURRAIT DIVISER PAR DEUX LE SCORE DE LEPEN !
S'il fait ça, elle ne sera pas au second tour. Et toi, tu t'en plains parce que ce n'est pas Macron qui la bat dans un duel ?
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Re: Stratégie...
J'ai répondu : "ils s'en foutent"!!! Encore une fois ce n'est pas le programme qui compte c'est le but à atteindre : foutre les étrangers dehors par n'importe quel moyen.Gerard a écrit: Tu ne réponds pas à la question : comment peuvent-ils savoir que LePen va appliquer ce fameux programme pour lequel elle n'a fait aucune promesse ?
Et le pouvoir de convaincre n'a strictement rien à voir avec le suffrage universel direct ! C'est ça le sujet : le suffrage universel direct donne plus de légitimité mais pas pour autant plus de pouvoir et particulièrement de convaincre d'ailleurs puisque si tu es élu c'est que tu as déjà convaincu.Non. Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié par la Constitution.
S'il fait ça, elle ne sera pas au second tour. Et toi, tu t'en plains parce que ce n'est pas Macron qui la bat dans un duel ?
Tss tss... Le sujet n'est pas le score du FN, le sujet est :
"Essayez de vous mettre dans la peau de Machiavel
Quelles seraient vos propositions pour tenter de vous faire réélire ?"
Quelles seraient vos propositions pour tenter de vous faire réélire ?"
Et donc je répète, que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. Sauf à prétendre que Machiavel soit assez stupide pour financer la campagne électorale de Zemmour, ce qu'il paierait au prix fort par un désaveu total de tous les non réac-extrème-droitistes-xénophobes français (et j'ose espérer qu'il en reste un peu tout de même) ...
La seule chose qu'il peut faire c'est faire des alliances pour récupérer des voix, tenter de s'assurer d'avoir une majorité pour gouverner... (par quels moyens, quels arguments pour une alliance, avec qui etc...)
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Re: Stratégie...
Florian Philippot a le même programme (en pire, lui il veut le retour du Franc), alors pourquoi les xénophobes ne lui donnent pas leur suffrage autant qu'à Marine LePen ?Bulle a écrit:J'ai répondu : "ils s'en foutent"!!! Encore une fois ce n'est pas le programme qui compte c'est le but à atteindre : foutre les étrangers dehors par n'importe quel moyen.Gerard a écrit: Tu ne réponds pas à la question : comment peuvent-ils savoir que LePen va appliquer ce fameux programme pour lequel elle n'a fait aucune promesse ?
Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. Pourquoi crois-tu que Macron insiste pour que ses ministres soient des députés ?Bulle a écrit:Et le pouvoir de convaincre n'a strictement rien à voir avec le suffrage universel direct !Gerard a écrit:Non. Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié par la Constitution.
La gouvernance ne s'arrête pas avec l'élection ! C'est là qu'elle COMMENCE ! Et l'expérience montre que même les mesures prévues dans le programme sont dures à faire passer.Bulle a écrit:le suffrage universel direct donne plus de légitimité mais pas pour autant plus de pouvoir et particulièrement de convaincre d'ailleurs puisque si tu es élu c'est que tu as déjà convaincu.
Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
Non. C'est donc bien parce qu'un président élu par le peuple l'a voulu qu'il a pu convaincre les députés de le suivre. Son POUVOIR de convaincre a été plus grand grâce au suffrage universel direct de son élection.
Beh oui et "Diviser ses adversaires pour gagner", ce n'est pas digne de Machiavel ?Bulle a écrit:ss tss... Le sujet n'est pas le score du FN, le sujet est :
"Essayez de vous mettre dans la peau de Machiavel
Quelles seraient vos propositions pour tenter de vous faire réélire ?"
Pas besoin de "financer", il suffit de laisser faire. Depuis un an, CNEW est devenue une chaîne extrême-droite officielle et Macron n'y voit rien à redire.Bulle a écrit:que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. Sauf à prétendre que Machiavel soit assez stupide pour financer la campagne électorale de Zemmour
Ce qui prouve sa grande tolérance démocratique. C'est bien joué.
Et Zemmour n'est qu'un bonus imprévu. Le plan d'origine est de pousser les LR à se diviser pour que certains fondent leur propre mouvement d'extrême-droite (qui ne dit pas son nom) et attirent ainsi les clients de son plus gros rival.
La vieille méthode, en somme.Bulle a écrit:La seule chose qu'il peut faire c'est faire des alliances pour récupérer des voix.
Macron sait très bien qu'une fois arrivé au second tour face à LePen, même la gauche invitera à voter pour lui. Et s'il arrive au second tour face à Bertrand, ce sera encore plus victorieux : LePen ne sera plus la "deuxième force politique de France".
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Re: Stratégie...
Gerard a écrit:...
D'abord, si j'étais le Président de la République Machiavel, je pense que je n'aurais pas trop de mal à dire que le Brexit n'a rien à voir avec moi et que c'est plutôt la faute des anglais.
Pas mal, non ?
Ensuite, je continuerai mon travail de sape des LR en donnant de l'importance à certains de ses membres afin que les autres membres jaloux se déchirent.
Le plus important étant d'arriver au deuxième tour face à Marine LePen. Bien sûr, il faudra faire quelques promesses de gauche à ce moment-là, dire que les Gilets Jaunes avaient des revendications légitimes, etc...
Parce qu'au deuxième tour, Macron n'aura même pas besoin des LR. La Gauche seule peut lui donner la victoire. Tandis que LePen + les pauvres 15% des LR ne pourront pas gagner.
Si la Gauche et les écolos s'unissaient, ça changerait tout. Mais pour ça, il faudrait un candidat unique.
Là, le Président de la République Machiavel n'a même pas besoin d'oeuvrer pour que ça n'arrive pas. La Gauche se saborde trés bien toute seule...
PS : Par contre, Macron risque d'être très emmerdé aux législatives qui suivront. Pas au point de faire une cohabitation, mais assez pour rendre le pays ingouvernable.
...
Assez d'accord sauf pour la partie 2e tour face à Marine, il ne pourra pas compter sur le "vote contre"
Je suis tt à fait d'accord quand à la gauche, un candidat unique pourrait renverser la donne mais bon, quand l'intérêt du pays passe après les ambitions personnelles ça donne cette gauche qui se saborde....
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Re: Stratégie...
Si c'est le même programme "en pire" c'est bien que ce n'est pas le même programme !Gerard a écrit:Florian Philippot a le même programme (en pire, lui il veut le retour du Franc), alors pourquoi les xénophobes ne lui donnent pas leur suffrage autant qu'à Marine LePen
Peut-être parce qu'à xénophobe s'ajoute une guirlande homophobe... et donc une perte des voix bien catho-fondamentaliste...
Mais globalement cette question n'a pas grand intérêt pour le sujet qui nous occupe puisque c'est à l'idéologie en question et par voie de conséquence à son représentant quel qu'il soit qu'il est question de faire barrage si l'on veut se présenter en tant que candidat des valeurs de la République.
Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. Pourquoi crois-tu que Macron insiste pour que ses ministres soient des députés ?
Mais convaincre le maximum de personnes c'est pour être élu au suffrage universel direct.
Quant à l'insistance de Macron sur l'indispensable qualité de député pour devenir ministre, tu sors ça d'où ? Car, à ma connaissance, Jean Castex n'a jamais été député, Jean-Yves Le Drian pas plus, idem pour Blanquer, Florence Parly, Borne etc...
Tu n'as pas de chance puisque le président en question a été élu par des Français qui étaient contre l'abolition de la peine de mort...Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
"La question de l'abolition était devenue d'actualité. On le vit en mars 1980 quand l'avocat Badinter sauva la tête de Norbert Garceau devant la cour d'assises de Toulouse. Les sondages révélaient qu'une majorité de Français restaient attachés à la peine capitale. Ce n'est donc pas sans audace que le candidat socialiste, à l'élection présidentielle de 1981, rendit publique dans la campagne son intention d'abolir la peine de mort s'il était élu." (source)
Ce qui ne change rien au fait : "que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. " et la division en question existe de toute manière déjà.Beh oui et "Diviser ses adversaires pour gagner", ce n'est pas digne de Machiavel ?
Le "diviser pour gagner" c'était le stade avant : c'est fait la gauche est divisée, la droite est divisée, l'extrême droite est divisée.
Maintenant la stratégie doit s'occuper de profiter de ces divisions : qui et comment faire pour se choper des électeurs écolos, qui et comment faire pour se choper des électeurs de droite, pour mobiliser les troupes qu'elles soient de n'importe quel parti puisque l'essentiel est de faire barrage au populistes extrême droitistes qui eux mettent bien leur bulletin dans l'urne comme un bon petit soldat) mais pas les autres partis qui se réfugient dans l'abstention etc etc...
Bon on a vu ces derniers jours qu'il essaie de se faire une quote de popularité chez les jeunes (il serait temps qu'ils se réveillent eux, c'est tout de même l'avenir du pays merdalor !). Il semblerait d'ailleurs que ça ait fonctionné mais c'est un tantinet précaire tout de même pour convaincre d'aller voter autre chose que populiste et extrémiste...
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Re: Stratégie...
Mais si ! Bien sûr, pour l'instant, c'est toujours le :alterego a écrit: Assez d'accord sauf pour la partie 2e tour face à Marine, il ne pourra pas compter sur le "vote contre"
- Arrêtez-moi ou je vais faire un malheur !
.. mais le barrage aura lieu. Certes, il sera plus faible que le précédent (Chirac gardera son record), mais LePen est loin des 50%.
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Re: Stratégie...
Oui, mais cela prouve que le programme varie avec la personne. Donc, quand Marine LePen ne sera plus là, la Madame Dugenoux qui prendra sa place aura aussi un programme différent. Qui te dit qu'elle sera suivi dans les mêmes proportions ?Bulle a écrit:Si c'est le même programme "en pire" c'est bien que ce n'est pas le même programme !Gerard a écrit:Florian Philippot a le même programme (en pire, lui il veut le retour du Franc), alors pourquoi les xénophobes ne lui donnent pas leur suffrage autant qu'à Marine LePen
. et ne me réponds pas encore "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger !", vu que tu as reconnu qu'il suffit d'avoir une petite variante pour ne plus être suivi.
Le boulot d'un président ne s'arrête pas à l'élection !Bulle a écrit:Mais convaincre le maximum de personnes c'est pour être élu au suffrage universel direct.Gerard a écrit:Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. Pourquoi crois-tu que Macron insiste pour que ses ministres soient des députés ?
Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Alors j'imagine ce que ça serait s'il avait été élu ou nommé par des fonctionnaires !
Le bulletin de vote de porte pas la mention "pour ou contre la peine de mort". Malgré ça, une majorité a voté pour ce président. C'est ça la légitimité ! Et c'est grâce à ça qu'il a pu CONVAINCRE les députés de le suivre.Bulle a écrit:Tu n'as pas de chance puisque le président en question a été élu par des Français qui étaient contre l'abolition de la peine de mort...Gerard a écrit:Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
Tu vois bien que le boulot ne s'arrête pas avec l'élection. Il faut encore convaincre après !
Mais il pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)Bulle a écrit:Ce qui ne change rien au fait : "que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. "Gerard a écrit:eh oui et "Diviser ses adversaires pour gagner", ce n'est pas digne de Machiavel ?
Mais elle n'est pas concrète !Bulle a écrit:...et la division en question existe de toute manière déjà.
L'extrême droite n'est pas divisée. Le premier ennemi interne de LePen, c'est Dupont-Aignant et ses 4,5%. Mais si Zemmour et ses 13% entre dans la danse, là c'est une autre histoire !Bulle a écrit:Le "diviser pour gagner" c'était le stade avant : c'est fait la gauche est divisée, la droite est divisée, l'extrême droite est divisée.
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Re: Stratégie...
Mais si : je te réponds à nouveau "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger" vu que c'est le virus et que la variante ne change rien sur le fond ! Le variant Philippot ne change rien au fait que c'est le Covidxénophobe qui a infecté l'électeur.Gerard a écrit:...et ne me réponds pas encore "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger !", vu que tu as reconnu qu'il suffit d'avoir une petite variante pour ne plus être suivi.
Merci : tu fais toi-même la démonstration que ton "Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. "Le boulot d'un président ne s'arrête pas à l'élection !
Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Un De Gaule élu au suffrage universel a eu sa crise sociale tout comme Macron a eu la sienne ; et il n'était nullement question de "convaincre" il est question au contraire d'écouter ce qui ne va pas. Les manifestations c'est fait pour ça et c'est tant mieux. Bien entendu je ne parle pas des casseurs patentés qui ne sont là que pour semer la merde et le désordre et gaspiller l'argent public...
Si une majorité d'électeur qui était pour la peine de mort a voté pour un Président qui était contre, c'est bien que même s'il avait été élu par une poignée de bureaucrates cela ne changeait rien, absolument rien à l'affaire : c'est Badinter qui a présenté un projet de loi ce n'est pas le Président qui mène les débats et cherche à convaincre les députés l'on votée à 369 voix pour, 113 contre : la France, dernier pays de la communauté européenne à l'appliquer et cela faisait un peu tache.Le bulletin de vote de porte pas la mention "pour ou contre la peine de mort". Malgré ça, une majorité a voté pour ce président. C'est ça la légitimité ! Et c'est grâce à ça qu'il a pu CONVAINCRE les députés de le suivre.Bulle a écrit:Tu n'as pas de chance puisque le président en question a été élu par des Français qui étaient contre l'abolition de la peine de mort...Gerard a écrit:Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
Ca ce sont les aspirants dictateurs qui le font ...Mais il pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)
Bien sûr qu'elle est concrète ! Quand le second d'un parti prône qu'il est idéologiquement près d'un Ménard, c'est pas concret ça ?Mais elle n'est pas concrète !
L'extrême droite n'est pas divisée.
Ben voyons...
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Re: Stratégie...
Ta comparaison ne tient pas.Bulle a écrit:Le variant Philippot ne change rien au fait que c'est le Covidxénophobe qui a infecté l'électeur.Gerard a écrit:...et ne me réponds pas encore "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger !", vu que tu as reconnu qu'il suffit d'avoir une petite variante pour ne plus être suivi.
- En biologie, plus un virus a de variants, plus il est fort.
- En politique, c'est l'inverse : plus un courant a de variants, plus il est faible.
Regarde la Gauche : plein de variants du Rose au Rouge pour une idéologie de tolérance et de partage, mais pas UN candidat unique. Ce qui fait qu'ils n'auront pas le pouvoir. Cela pourrait être pareil dans l'extrême-droite : une foultitude de micro-partis pour la haine de l'étranger, menant à une auto-neutralisation.
La base du mouvement politique c'est de pouvoir s'entendre. LePen a un bol incroyable (ou un talent incroyable) de rester en tête de son courant depuis 20 ans. Cela n'a rien d'automatique.
Qu'en sais-tu ? 24% ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que 0%, non ?Bulle a écrit:Merci : tu fais toi-même la démonstration que ton "Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé.Gerard a écrit:Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Sans ces 24%, on aurait peut-être eu notre guerre civile !
Sans l'appui du président, il n'aurait rien pu faire.Bulle a écrit:c'est Badinter qui a présenté un projet de loi ce n'est pas le Président
Pourquoi ? Il y a des règles pour une campagne électorale et celui qui ne les respecte pas est sanctionné. Faut être aspirant dictateur pour sanctionner Sarkozy ?Bulle a écrit:Ca ce sont les aspirants dictateurs qui le font ...Gerard a écrit:Mais il pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)
Je parlais de la division du FN : elle n'est pas concrète.Bulle a écrit:Bien sûr qu'elle est concrète ! Quand le second d'un parti prône qu'il est idéologiquement près d'un Ménard, c'est pas concret ça ?Gerard a écrit:Mais elle n'est pas concrète !
De toutes façons, Ménard n'a jamais rien dit contre le FN (et je ne pense pas qu'il soit candidat aux présidentielles). Il n'est que le rabatteur pour ramener les fachos trop honteux pour aller vers le FN. Ce n'est pas une division, c'est une alliance.
Zemmour pourrait être un autre genre de Ménard. SAUF que s'il est candidat, là ça sera la division.
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Re: Stratégie...
Ta comparaison ne tient absolument pasGerard a écrit:- En biologie, plus un virus a de variants, plus il est fort.
- En politique, c'est l'inverse : plus un courant a de variants, plus il est faible.
Un variant c'est une mutation c'est à dire une réplication avec une différence et "Dans l’immense majorité des cas, ces mutations aléatoires n’ont d’ailleurs pas d’effet majeur sur le virus, elles sont inutiles pour lui, voire néfastes."
Et en politique c'est très exactement la même chose : Xénophobie + frexit,- Xénophobie + traditionalisme - Xénophobie + homophobie voir cumul d'idéologie : et c'est la mouture qui rassemblera le plus d'adepte (ou qui contaminera le plus d'électeur) qui survivra.
Cela ne change strictement rien au fait que Macron a été élu avec des millions de voix et a vu se légitimité remise en cause. Donc tu ne peux pas affirmer d'un côté que "celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé" et prendre en exemple que bien qu'élu avec des millions de voix sa légitimité a été remise en cause. Et pour le coup Edouard Philippe nommé n'était dans le même temps de la crise des GJ "remis en cause" à peu près que par Christophe Chalençon qui voulait mette un certain Gal à sa place...Qu'en sais-tu ? 24% ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que 0%, non ?Bulle a écrit:Merci : tu fais toi-même la démonstration que ton "Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé.Gerard a écrit:Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Non Gégé ! C'est l'Assemblée et Badinter qui ont fait le boulot pas Mitterand ! "En 1972, le Programme commun (socialistes, communistes et radicaux) réclamait déjà l'abolition de la peine capitale. Pour Robert Badinter, cet « honneur », qu'il revendiquait ce jour-là d'une Assemblée aux travées clairsemées, avait le goût d'une revanche intime. Pendant des années, ce combat avait été le sien et celui d'une poignée d'abolitionnistes qui jamais ne désarmaient." (Ref : Archives du journal le Monde - Article de Bertrand Legendre - Publié le 22 septembre 1996 à 00h00 - Mis à jour le 22 février 2019 à 10h23 "Article 1er . La peine de mort est abolie")Sans l'appui du président, il n'aurait rien pu faire.
Qu'est-ce que Sarkosy a à voir là-dedans ? Il n'est pas journaliste que je sache et oui ce sont bien les dictateurs qui interdisent sans jugement à un journaliste de s'exprimer à la télévision, ce que tu suggérais avec ton entrave (stratégique je le rappelle) au fait que Zemmour veuille se présenter par "Mais il [Machiavel] pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)"Pourquoi ? Il y a des règles pour une campagne électorale et celui qui ne les respecte pas est sanctionné. Faut être aspirant dictateur pour sanctionner Sarkozy ?
A l'inverse en démocratie c'est avec des arguments que l'on débat, que l'on cherche à convaincre, pas avec des interdictions...
Et bien cela fait pourtant un bout de temps qu'il a lâché la candidate aux Présidentielles "Chahutée lors de ses deux derniers déplacements, la patronne du RN se voit contestée publiquement par le maire de Béziers, figure de la droite "hors les murs" dont l'appareil du parti se méfie.De toutes façons, Ménard n'a jamais rien dit contre le FN
Marine Le Pen au second tour en 2022? "C'est l'assurance pour M. Macron d'être réélu. " (source)
Ou encore chez Bourdin "Le maire de Béziers Robert Ménard, invité de Jean-Jacques Bourdin sur BFMTV et RMC ce jeudi, a évoqué la présidentielle 2022. Il a estimé qu'il "faut faire apparaître un nouveau visage", estimant qu'il "ne restera pas étranger à ce débat-là" (source)
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Re: Stratégie...
Si le virus devient plus contagieux, ou plus résistant au vaccin, ce n'est pas un effet majeur ? ... et un effet qui va dans le sens de sa survie globale ?Bulle a écrit:Ta comparaison ne tient absolument pasGerard a écrit:- En biologie, plus un virus a de variants, plus il est fort.
- En politique, c'est l'inverse : plus un courant a de variants, plus il est faible.
Un variant c'est une mutation c'est à dire une réplication avec une différence et "Dans l’immense majorité des cas, ces mutations aléatoires n’ont d’ailleurs pas d’effet majeur sur le virus, elles sont inutiles pour lui, voire néfastes."
Le variant anglais n'est pas gêné par le variant brésilien ou sud-africain, il y a assez d'humains pour tout le monde. En revanche, LePen pourrait être très gênée par l'arrivée d'un Zemmour. Car il n'y a qu'une seule place de président.
S'ils n'arrivent pas au premier poste de l'Etat, ils ne peuvent rien. Même avec 99% de racistes en France, il faut qu'ils tombent tous d'accord sur une et UNE SEULE personne comme président(e).Bulle a écrit:Et en politique c'est très exactement la même chose : Xénophobie + frexit,- Xénophobie + traditionalisme - Xénophobie + homophobie voir cumul d'idéologie : et c'est la mouture qui rassemblera le plus d'adepte (ou qui contaminera le plus d'électeur) qui survivra.
Mais pas dans la même mesure que s'il avait fait 0%.Bulle a écrit:Cela ne change strictement rien au fait que Macron a été élu avec des millions de voix et a vu se légitimité remise en causeGerard a écrit:Qu'en sais-tu ? 24% ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que 0%, non ?
Si Giscard avait été reélu en 81, l'Assemblée aurait été à son image et Badinter aurait pu s'asseoir sur son projet !Bulle a écrit:Non Gégé ! C'est l'Assemblée et Badinter qui ont fait le boulot pas Mitterand ! "En 1972, le Programme commun (socialistes, communistes et radicaux) réclamait déjà l'abolition de la peine capitaleGerard a écrit:Sans l'appui du président, il n'aurait rien pu faire.
L'élection de Mitterrand est donc bien le facteur décisif dans cette abolition.
Ha parce que si Sarkozy était journaliste, il pourrait faire n'importe quoi ?Bulle a écrit:Qu'est-ce que Sarkosy a à voir là-dedans ? Il n'est pas journaliste que je sache.Gerard a écrit:Pourquoi ? Il y a des règles pour une campagne électorale et celui qui ne les respecte pas est sanctionné. Faut être aspirant dictateur pour sanctionner Sarkozy ?
Qui a dit "sans jugement" ? S'il y a des règles, il faut un jugement. Mais pour ça, il faut une plainte.. que Macron n'essaye même pas de déposer.Bulle a écrit:Oui ce sont bien les dictateurs qui interdisent sans jugement à un journaliste de s'exprimer à la télévision
.. parce que ça l'arrange que LePen se retrouve avec Zemmour comme concurrent !
Ménard regrette que LePen n'arrive pas à se faire élire présidente. Tu appelles ça une CRITIQUE ?!Bulle a écrit:Et bien cela fait pourtant un bout de temps qu'il a lâché la candidate aux Présidentielles rire "Chahutée lors de ses deux derniers déplacements, la patronne du RN se voit contestée publiquement par le maire de Béziers, figure de la droite "hors les murs" dont l'appareil du parti se méfie.Gerard a écrit:De toutes façons, Ménard n'a jamais rien dit contre le FN
Marine Le Pen au second tour en 2022? "C'est l'assurance pour M. Macron d'être réélu. " (source)
A ton avis, pour qui Ménard vote aux présidentielles ?
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Re: Stratégie...
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NEWS :
"le député européen LREM Stéphane Séjourné qui, pour sa part, a suggéré dans le journal L'Opinion, de «compter dans le temps de parole des politiques les éditorialistes les plus engagés» à la télévision, en visant notamment le polémiste Eric Zemmour."
Sûrement un fan de dictature, ce Stéphane Séjourné (S.S. !) ?
Et Marine LePen ne se gêne pas pour demander une limitation des temps de parole de Macron. Elle ne peut pas décemment demander une limitation des temps de parole de Zemmour. Elle aimerait mieux que Macron s'en charge.
https://francais.rt.com/france/87347-elections-rn-demande-csa-comptabiliser-temps-antenne-des-deplacements-macron
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NEWS :
"le député européen LREM Stéphane Séjourné qui, pour sa part, a suggéré dans le journal L'Opinion, de «compter dans le temps de parole des politiques les éditorialistes les plus engagés» à la télévision, en visant notamment le polémiste Eric Zemmour."
Sûrement un fan de dictature, ce Stéphane Séjourné (S.S. !) ?
Et Marine LePen ne se gêne pas pour demander une limitation des temps de parole de Macron. Elle ne peut pas décemment demander une limitation des temps de parole de Zemmour. Elle aimerait mieux que Macron s'en charge.
https://francais.rt.com/france/87347-elections-rn-demande-csa-comptabiliser-temps-antenne-des-deplacements-macron
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