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Message par Bulle Sam 22 Mai 2021 - 19:02

Gerard a écrit: Donc, on parle bien des législatives et des présidentielles, non ? Il n'y avait pas de LRM aux précédentes élections régionales, donc ils ne peut pas être "réélus".
Et je répondais à "Donc si les régionales ne peuvent pas être gagnées, la logique c'est effectivement de tirer partie d'un échec annoncé plutôt que de jouer au héros en montrant ses divisions."
> montrer les divisions de la droites fait partie de la stratégie que l'on pourrait appeler du type "diviser pour mieux régner" : on divise la droite en deux catégories, la pro FN et les "raisonnables" et on fait des accords avec les raisonnables. qvt

Cela dit, même avec ta définition, je ne vois toujours pas ce que "l'honneur" vient faire là-dedans.
Je répondais à "Alors qu'en se retirant (sans accord), Macron serait gagnant dans tous les cas de figure (que les LR gagnent ou perdent)." en émettant mon avis :  pour un Président censé défendre les valeurs de la République être gagnant comme tu le suggères en se retirant et en ne préparant pas le barrage au FN qui ne respecte pas lesdites valeurs n'a rien d'honorable. Soit on dit qu'on lutte contre et on le fait, soit on la ferme et on attend tranquillement d'être au mieux choisi par dépit et au pire d'avoir laissé la place au parti en question.
Et alors ? Cela n'empêche pas que Macron et Phillipe ne peuvent pas faire 25% chacun en même temps !
Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ? Quelque soit le score de Macron au premier tour, si le barrage au FN fonctionne il peut se trouver en face de Philippe au second tour, ce qui serait toujours mieux que face à un extrémiste qui rase gratuit, surtout pour un Président sortant qui plaide pour le dépassement de la partisannerie vs l'épanouissement de la France.
Et dans l'hypothèse de législatives avant la présidentielle et avec un résultat sans majorité LREM, (le fameux "si j'ai fait quelque chose qui empêche que je me représente"), Philippe pourrait faire une alternative...
Ce subtil distinguo n'est pas perçu par les LR ! Phillipe est un homme de Macron. Point.
Et alors ? Tu oublies déjà que la scission distingue les LR capables de se joindre à la politique de Macron et ceux qui préfèrent l'extrême droite ?
 Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !
Certainement pas que moi  rire
Il y a également Olivier Faye et Solenn de Royer (Le Monde), entre autres, qui écrivaient le 30 mars 2021 :

Stratégie... - Page 3 Edouar10

 
Tu es d'accord finalement ? "Avoir un chef" compte plus que "Avoir un programme" ?
Nous étions dans le contexte des élections primaires LR de 2017 Gégé ! Le LR ayant été infoutu d'avoir un chef "digne de ce nom" (pris dans le sens, sans casserole), les électeurs du LR se sont déportés ailleurs.
Pour ce qui est de l'élection présidentielle à venir, pourquoi veux-tu que je sois d'accord avec cela puisque je soutiens que ce n'est pas la personne qui est le chef mais le programme qui traduit un projet politique ou une l'idéologie.  qvt
C'est la raison pour laquelle je trouve que la stratégie d'obliger les acteurs du LR à montrer vers qui ils penchent et donc de diviser tout en tendant publiquement la main à la partie dite respectueuse des valeurs de la République est doublement intéressante !
C'est toujours bon à prendre, non ? Ses adversaires ne l'ont pas. Donc, même une "légitimité donnée par des veaux", ce n'est pas si facile à avoir.
Mais même au suffrage universel indirect il avait une légitimité et cela n'a rien changé à ses pouvoirs. Donc il était tout de même faux d'écrire "Le suffrage universel donne plus de légitimité, donc plus de pouvoir."
C'est donc bien une question de PERSONNE !
C'est surtout la démonstration de l'absurdité de ton affirmation "Et beaucoup de ceux qui avaient toujours voté FN, s'abstiennent justement parce que ce n'est plus Jean-Marie qui est candidat.".
Ceux qui votent FN votent pour une idéologie politique quelque soit la personne qui la représente. Ce que tu confirmes toi même en soulignant que dehors les vilains étrangers était déjà dans le programme du borgne.
Si, comme chez les LR, il y a TROP de candidats à la succession, comment vont-ils faire ?
Il n'y a jamais eu de primaires au FN, il ne risque pas d'y avoir trop de candidats. On ne peut donc qu'imaginer la désignation d'un successeur avant de claquer... Ou le parti disparaitra mais comme les idées pourries de ce genre ne sont pas prêtes de disparaitre, ne t'inquiète pas il y aura une renaissance mouarf !

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Message par Gerard Sam 22 Mai 2021 - 21:06

Bulle a écrit:> montrer les divisions de la droites fait partie de la stratégie que l'on pourrait appeler du type "diviser pour mieux régner" : on divise la droite en deux catégories, la pro FN et les "raisonnables" et on fait des accords avec les raisonnables.
Neutral  Oui, une fois établi que Macron est reélu président. Sinon, les LR (même modérés) ne voudront pas renoncer à avoir un candidat. C'est le même problème que pour les accords PS-FI : le PS ne peut pas renoncer à avoir leur candidat. Ce serait le constat que le PS est mort.

Bulle a écrit:pour un Président censé défendre les valeurs de la République être gagnant comme tu le suggères en se retirant et en ne préparant pas le barrage au FN qui ne respecte pas lesdites valeurs n'a rien d'honorable.
qvt  Mais si ce sont les LR qui refusent un accord, c'est LEUR responsabilité !

albino  Macron sera l'innocent qu'on aurait dû écouter.

Suspect Pour ça, il faut amener les LR à refuser clairement en les provoquant, par exemple en tentant de leur envoyer un ministre ou ex-ministre. Ce que Macron a tenté. Je ne sais pas où il en est avec cette histoire, mais en tout cas, il ne compte pas porter le chapeau en cas de non-alliance.

harpe  Son honneur restera sauf, rassures-toi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et alors ? Cela n'empêche pas que Macron et Phillipe ne peuvent pas faire 25% chacun en même temps !
Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?
qvt Donc, nous sommes d'accord que deux candidats de droite ne peuvent pas être ensemble au deuxième tour. Ce sera LePen contre Macron ou Phillipe.

Bulle a écrit:Et dans l'hypothèse de législatives avant la présidentielle et avec un résultat sans majorité LREM, (le fameux "si j'ai fait quelque chose qui empêche que je me représente"), Philippe pourrait faire une alternative...
confused Et comment ? Avec les fidèles de Bertrand, ceux de Sarkozy, ceux de Juppé, ceux de Wauquiez.. ce sera le foutoir. Ils ne voteraient pas pour un "homme de Macron".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce subtil distinguo n'est pas perçu par les LR ! Phillipe est un homme de Macron. Point.
Et alors ? Tu oublies déjà que la scission distingue les LR capables de se joindre à la politique de Macron et ceux qui préfèrent l'extrême droite ?
Neutral  Oui, il existe des LR capables de se joindre à la politique de Macron, pas besoin de Phillipe pour ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !
Certainement pas que moi  
Wink Etre "la doublure de Macron en cas de défaillance" c'est très différent. On est loin d'un Balladur face à Chirac.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu es d'accord finalement ? "Avoir un chef" compte plus que "Avoir un programme" ?
pourquoi veux-tu que je sois d'accord avec cela puisque je soutiens que ce n'est pas la personne qui est le chef mais le programme qui traduit un projet politique ou une l'idéologie.
qvt Tu reconnais pourtant que c'est l'absence de personne qui les a éloigné de leur parti, donc de leur idéologie.

Bulle a écrit:Donc il était tout de même faux d'écrire "Le suffrage universel donne plus de légitimité, donc plus de pouvoir."
confused Alors pourquoi DeGaulle l'a-t-il fait, si ça ne change rien ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien une question de PERSONNE !
Ceux qui votent FN votent pour une idéologie politique quelque soit la personne qui la représente. Ce que tu confirmes toi même en soulignant que dehors les vilains étrangers était déjà dans le programme du borgne.
qvt Et pourtant, ceux qui sont partis ne sont pas revenus pour Marine. C'est donc bien une question de PERSONNE.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si, comme chez les LR, il y a TROP de candidats à la succession, comment vont-ils faire ?
Il n'y a jamais eu de primaires au FN, il ne risque pas d'y avoir trop de candidats.
I love you  Ho ooui... Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !  pette de rire

...

yeux ecarquilles  PS : Il paraît que Zemmour va se présenter aux présidentielles ! Il serait la possible passerelle pour les LR trop honteux de voter pour LePen.

dubitatif Qu'en penses-tu ? Risque-t-il d'affaiblir Macron ou LePen ? C'est peut-être lui "l'inattendu" ?

https://www.lexpress.fr/actualite/politique/enquete-eric-zemmour-la-tentation-presidentielle-1-3-la-petition-et-les-comites_2144247.html

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Message par Magnus Dim 23 Mai 2021 - 13:02

Gerard a écrit:Il paraît que Zemmour va se présenter aux présidentielles !
Ah non merci !!! Quand on lit son discours contre l'euthanasie, on se demande comment un esprit aussi brillant a pu pondre un tel amas de sottises affligeantes !

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Message par Gerard Dim 23 Mai 2021 - 19:17

...
dubitatif Je pense que Zemmour va attendre le plus longtemps possible pour annoncer sa candidature, car pour l'instant, il est tous les jours sur CNEWS à distiller sa propagande.

rire Paradoxalement, c'est quand Zemmour sera officiellement candidat qu'on va arrêter de le voir tous les jours...

...

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Message par Bulle Lun 24 Mai 2021 - 16:39

Gerard a écrit:Sinon, les LR (même modérés) ne voudront pas renoncer à avoir un candidat.
Mais il n'est pas question que les LR renoncent à avoir un candidat si le but est d'avoir autre chose que le FN au second tour.
Mais si ce sont les LR qui refusent un accord, c'est LEUR responsabilité !
Ce qui n'a strictement rien à voir avec ton "Alors qu'en se retirant (sans accord), Macron serait gagnant dans tous les cas de figure (que les LR gagnent ou perdent)." auquel je répondais.
Mais nous sommes d'accord, si Macron a fait tout ce qu'il a pu pour obtenir un accord et que le LR le refuse, cela n'a rien à voir avec un je vous laisse vous débrouiller avec vos alliances dangereuses.
Donc, nous sommes d'accord que deux candidats de droite ne peuvent pas être ensemble au deuxième tour. Ce sera LePen contre Macron ou Phillipe.
Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis au contraire que la technique du barrage peut mener à un duel autre comme Philippe vs Bertrand ou Philippe vs Barnier si Macron "fait quelque chose qui l'empêche de se représenter" sourire
Et pourquoi pas Philippe vs Macron ? Après tout un autre Machiavel en a usé en plaçant son bras droit Medvedev... croule de rire
Avec les fidèles de Bertrand, ceux de Sarkozy, ceux de Juppé, ceux de Wauquiez.. ce sera le foutoir.  
Tu peux déjà enlever les fidèles de Juppé, ce sont les mêmes que les fidèles de Philippe...
Et il ne faut pas oublier qu'au moment du départ de Philippe, il était question de "charger Édouard Philippe de réorganiser la majorité
En vue des élections présidentielles de 2022, le Premier ministre démissionnaire sera chargé de créer une confédération qui englobera La République en marche, Agir et le MoDem."
Était-ce le sujet de l'entretien du début de ce mois ?
Etre "la doublure de Macron en cas de défaillance" c'est très différent. On est loin d'un Balladur face à Chirac.
Qu'est-ce que cela a à voir avec ma réponse à ton "Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !"
Tu reconnais pourtant que c'est l'absence de personne qui les a éloigné de leur parti, donc de leur idéologie.
Non : je soutiens l'exact contraire.
Peut importe le chef c'est l'idéologie qui compte et c'est pareil partout en Europe d'ailleurs, l'équation Française ressemblant de près à l'Italienne.
"Si comparaison devait être faite avec la vie politique, on peut dire sans se tromper que l'équation néo-lepéniste correspond à la Lega, à Fratelli d'Italia (post-fascistes) et à une fraction droitière du Mouvement 5 Étoiles (M5S). Une potion où l'identitaire et le populiste, la critique de l'immigration et de l'ouverture se mêlent avec la critique démocratique de Paris et Bruxelles. Nos deux sociétés présentent des traits similaires et mettent en évidence un potentiel et des résultats correspondants plus que conséquents pour les différentes formations de droite radicale ou populistes." (source)
Alors pourquoi DeGaulle l'a-t-il fait, si ça ne change rien ?
Qui a dit que cela ne changeait rien ? Je dis juste que "plus de légitimité" contrairement à ce que tu écris ne veut pas dire "plus de pouvoirs", les pouvoirs figurant dans la Constitution de 1958.
Et pourtant, ceux qui sont partis ne sont pas revenus pour Marine. C'est donc bien une question de PERSONNE.
Si c'était une question de personne ils seraient restés au contraire ; et tu as beau l'hurler ton affirmation et le mettre au bout de chaque phrase (qui dit tout et son contraire d'ailleurs) cela ne rend pas pertinente pour autant.
Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !
A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors...
Qu'en penses-tu ?

Il traite la candidate déclarée de gauchiste, il aide à sa campagne en tentant de récupérer des voix à gauche  rire
Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si "le potentiel électoral d’Éric Zemmour est similaire à celui de Jean-Marie Bigard (13%) "
(source)

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Message par Gerard Lun 24 Mai 2021 - 20:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, les LR (même modérés) ne voudront pas renoncer à avoir un candidat.
Mais il n'est pas question que les LR renoncent à avoir un candidat si le but est d'avoir autre chose que le FN au second tour.
confused  Alors, quel accord tu attends ? Si les LR ont leur candidat, ils vont casser du sucre sur le dos de Macron en disant que c'est un nul !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, nous sommes d'accord que deux candidats de droite ne peuvent pas être ensemble au deuxième tour. Ce sera LePen contre Macron ou Phillipe.
Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis au contraire que la technique du barrage peut mener à un duel autre comme Philippe vs Bertrand ou Philippe vs Barnier...
tapelatête  Mais tu venais de dire :
"Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?"

qvt  Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Etre "la doublure de Macron en cas de défaillance" c'est très différent. On est loin d'un Balladur face à Chirac.
Qu'est-ce que cela a à voir avec ma réponse à ton "Il n'y a que toi pour croire qu'il pourrait prendre la place de Macron comme candidat !"
Neutral  Parce que je croyais que c'était ton idée. (.. que tu as encore répétée en disant "Et pourquoi pas Philippe vs Macron ?". C'est l'idée que tu ne fais d'un "remplacement en cas de défaillance" ?)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu reconnais pourtant que c'est l'absence de personne qui les a éloigné de leur parti, donc de leur idéologie.
Non : je soutiens l'exact contraire.
confused  Alors pourquoi certains sont partis avec l'arrivée de Marine ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourtant, ceux qui sont partis ne sont pas revenus pour Marine. C'est donc bien une question de PERSONNE.
Si c'était une question de personne ils seraient restés au contraire
confused Alors, pourquoi sont-ils partis ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi DeGaulle l'a-t-il fait, si ça ne change rien ?
Qui a dit que cela ne changeait rien ? Je dis juste que "plus de légitimité" contrairement à ce que tu écris ne veut pas dire "plus de pouvoirs", les pouvoirs figurant dans la Constitution de 1958.
confused Alors, ça change QUOI ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !
A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors...
Neutral  Quel rapport ? On disait que les FN éviteraient les candidatures multiples contrairement aux LR.

Bulle a écrit:Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si "le potentiel électoral d’Éric Zemmour est similaire à celui de Jean-Marie Bigard (13%) "
dubitatif Ce n'est pas vraiment le même électorat potentiel entre Zemmour et Bigard !

clown  Bigard, c'est comme Coluche : il touche les abstentionnistes et les anarchistes.

pirat Zemmour, lui, touche l'extrême droite et la droite dure. C'est plus sérieux.

silent PLUS : Jean-Marie Bigard pourrait soutenir Zemmour ! (ainsi que Philippe de Villiers, ils se sont fait la bise tous les trois à la manif de la Police.)

pale  Donc, "13% + 13%"... c'est toujours sans danger pour toi ?
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Message par Bulle Mar 25 Mai 2021 - 18:52

Gerard a écrit: Alors, quel accord tu attends ? Si les LR ont leur candidat, ils vont casser du sucre sur le dos de Macron en disant que c'est un nul !
Mais on s'en fout qu'ils cassent du sucre sur le dos de Macron, c'est sur l'orientation de leur programme qu'ils sont attendus !
 
Mais tu venais de dire :
"Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?"
Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !
lol!  Cela ne t'est pas venu à l'idée que chacun des deux pouvaient faire bien plus ?
 Parce que je croyais que c'était ton idée. (.. que tu as encore répétée en disant "Et pourquoi pas Philippe vs Macron ?". C'est l'idée que tu ne fais d'un "remplacement en cas de défaillance" ?)
Non non ; j'ai émis deux hypothèses l'une où Macron ne se présenterait pas (hypothèse qu'il a émise lorsqu'il a répondu "si j'ai fait quelque chose etc..." ce quelque chose pouvant être aussi bien un hyper mauvais choix dans la gestion de la pandémie, qu'autre chose (comme par exemple les législatives avant la présidentielle révélant une impossibilité criante de gouverner). C'est ça "le remplacement en cas de défaillance".
Et l'autre hypothèse étant la réussite du barrage FN et un Philippe créateur d'un philippisme rassembleur entre autre des voix LR non tentées par le FN. Deux candidats se voulant dépasser les partis ancestraux devenu quasi obsolètes et que le meilleur programme gagne.
Alors pourquoi certains sont partis avec l'arrivée de Marine ?
Tu as la liste ? Car je pense que pour avoir une chance de répondre il va falloir se pencher au cas par cas...  rire
Pour certains on peut déjà dire que c'est parce qu'ils trouvent la représentante actuelle trop gauchiste... Pour d'autre en raison des dettes et des invitations à cracher au bassinet. L'essentiel étant que la personne ils n'en n'ont rien à faire puisqu'ils peuvent se rassembler ailleurs, autour d'autres représentants à l'idéologie racialo-traditionalo-catholico-nationalisto merdique semblable, qu'elle soit menée par une nièce, un ex ou un ancien cadre, un journaliste ou autre...
Alors, ça change QUOI ?
Et bien que le Président Elu au Suffrage Universel a plus de légitimité à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés puisque c'est l'ensemble des électeurs français et non plus 80 000 d'entre eux qui le désignent. Il est porté par une vraie majorité.  sourire
En fait, comme le précise vie-publique.fr, elle "conforte en effet la prééminence du chef de l’État"> le Premier Ministre a une position subordonnée et le pouvoir législatif n'est plus le seul élu au suffrage universel direct.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !
A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors...
Quel rapport ? On disait que les FN éviteraient les candidatures multiples contrairement aux LR.
Tu ne le vois pas ? Je t'explique : le FN a toujours évité les candidatures multiples et j'émets mon avis qui est que de ce fait "raisonnable" c'est faire preuve de moins de "démocratie" que les LR qui font élire leur candidat lors de primaires.

Bulle a écrit:Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si "le potentiel électoral d’Éric Zemmour est similaire à celui de Jean-Marie Bigard (13%) "
Ce n'est pas vraiment le même électorat potentiel entre Zemmour et Bigard !
Zemmour, lui, touche l'extrême droite et la droite dure. C'est plus sérieux.
PLUS : Jean-Marie Bigard pourrait soutenir Zemmour ! (ainsi que Philippe de Villiers, ils se sont fait la bise tous les trois à la manif de la Police.)
Parfait ! Tu viens de faire la démonstration qu'à ton "C'est peut-être lui "l'inattendu" ?" j'ai bien fait de répondre "Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si..."  sourire

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Message par Gerard Mar 25 Mai 2021 - 20:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors, quel accord tu attends ? Si les LR ont leur candidat, ils vont casser du sucre sur le dos de Macron en disant que c'est un nul !
Mais on s'en fout qu'ils cassent du sucre sur le dos de Macron, c'est sur l'orientation de leur programme qu'ils sont attendus !
qvt  S'ils veulent affronter Macron, ils ne risquent pas de copier son programme ! C'est plutôt celui de Marine LePen qu'ils vont copier.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi veux-tu qu'ils fassent 25% chacun en même temps ?"
Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !
lol!  Cela ne t'est pas venu à l'idée que chacun des deux pouvaient faire bien plus ?
rire Oui, à plus de 25% chacun, cela voudrait dire qu'ils pourraient être élus dès le premier tour s'ils étaient ensemble ?

Evil or Very Mad Désolé, mais aucun chiffre ne va dans ce sens. Il n'y a pas de plus de 50% de français prêts à voter à droite au premier tour.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi certains sont partis avec l'arrivée de Marine ?
Pour certains on peut déjà dire que c'est parce qu'ils trouvent la représentante actuelle trop gauchiste...
qvt  Oui "Elle", mais pas son "programme". Donc, c'est une question de personne.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, ça change QUOI ?
Et bien que le Président Elu au Suffrage Universel a plus de légitimité à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés
silent  Mais tu disais que DeGaulle avait déjà toute la légitimité nécessaire à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés !

qvt Nous sommes donc bien d'accord que si ça lui donne PLUS de légitimité, ça lui donne PLUS de pouvoir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On disait que les FN éviteraient les candidatures multiples contrairement aux LR.
Tu ne le vois pas ? Je t'explique : le FN a toujours évité les candidatures multiples et j'émets mon avis qui est que de ce fait "raisonnable" c'est faire preuve de moins de "démocratie" que les LR qui font élire leur candidat lors de primaires.
pette de rire  Tu parles ! Pourquoi crois-tu que tous les présidentiables LR se barrent de leur parti ? >>> C'est pour ne pas avoir à se soumettre à des primaires !

rire En clair : les LR ont les défauts du FN et aucun de ses avantages. La "démocratie du parti", Bertrand s'assoie dessus. Et il n'est pas le seul (Pécresse...)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Jean-Marie Bigard pourrait soutenir Zemmour ! (ainsi que Philippe de Villiers, ils se sont fait la bise tous les trois à la manif de la Police.)
Parfait ! Tu viens de faire la démonstration qu'à ton "C'est peut-être lui "l'inattendu" ?" j'ai bien fait de répondre "Inattendu ce n'est pas vraiment le mot, il est au contraire attendu même si..."
dubitatif  Ok.. Si tu l'attends donc, quels vont être les effets, selon toi ?

Va-t-il causer du tort à Macron ou à LePen ?

clown  Si Zemmour bouffe 13% à Marine, ils pourraient se neutraliser mutuellement. Dès lors, on pourrait avoir un "MACRON - MELENCHON" au deuxième tour.

silent Par contre, si Zemmour bouffe 13% aux LR, cela donne une belle réserve de voix pour LePen.

...

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Message par Bulle Mer 26 Mai 2021 - 18:00

Gerard a écrit: S'ils veulent affronter Macron, ils ne risquent pas de copier son programme !
Pourquoi veux-tu qu'ils copient le programme de Macron ? Il peuvent pour avoir le même résultat proposer d'autre manières d'y arriver.
Désolé, mais aucun chiffre ne va dans ce sens. Il n'y a pas de plus de 50% de français prêts à voter à droite au premier tour.
Qu'est-ce que cela a à voir avec ton affirmation "Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !" ?
D'autant que je te le rappelle les deux candidats en question prônent pour un dépassement du clivage obsolète gauche/droite.
 Oui "Elle", mais pas son "programme". Donc, c'est une question de personne.
Non il est bien question de son programme.
Mais tu disais que DeGaulle avait déjà toute la légitimité nécessaire à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés !
Nous sommes donc bien d'accord que si ça lui donne PLUS de légitimité, ça lui donne PLUS de pouvoir.
Non pas du tout. TU prétendais que le suffrage universel direct lui donnait plus de pouvoir et je t'ai précisé que non puisque les pouvoirs il les avait déjà puisqu'ils sont dans la Constitution de 1958. Etre plus légitime à exercer les pouvoirs, cela ne donne pas plus de pouvoirs, cela donne juste plus de poids dans l'exercice desdits pouvoirs, cela légitime l'autorité, nuance.
 
Tu parles ! Pourquoi crois-tu que tous les présidentiables LR se barrent de leur parti ? >>> C'est pour ne pas avoir à se soumettre à des primaires !
Encore une fois ne change pas de sujet : il était question du sens que tu donnais à "responsabilité" dans ta phrase "Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !" et de ma réponse "A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors..."

Ok.. Si tu l'attends donc, quels vont être les effets, selon toi ?
Qui a dit que je l'attendais ? Je disais juste que cela n'avait rien de surprenant, ni même d'imprévisible.

Bon alors à part ne rien faire et laisser le FN bien se placer, toujours pas de stratégie pour t'assurer d'arriver au second tour si tu te présentes Gérard/Machiavel ?

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Message par Gerard Mer 26 Mai 2021 - 20:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Désolé, mais aucun chiffre ne va dans ce sens. Il n'y a pas de plus de 50% de français prêts à voter à droite au premier tour.
Qu'est-ce que cela a à voir avec ton affirmation "Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !" ?
qvt  Cela a à voir qu'un second tour "MACRON -PHILLIPE" ne peut pas arriver.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui "Elle", mais pas son "programme". Donc, c'est une question de personne.
Non il est bien question de son programme.
qvt Si c'est son programme qui a changé, pourquoi la majorité reste ?

Wink Tu ne peux pas y échapper : soit ses opposants partent à cause de son programme et ses fidèles restent à cause de sa personne. soit, ses opposants partent à cause de sa personne et ses fidèles restent à cause son programme.

Bulle a écrit:Etre plus légitime à exercer les pouvoirs, cela ne donne pas plus de pouvoirs, cela donne juste plus de poids dans l'exercice desdits pouvoirs, cela légitime l'autorité, nuance.
dubitatif  Tu mélanges deux notions : "les pouvoirs" et "Le Pouvoir".

Si tu as plus de poids dans l'exercice des pouvoirs, c'est que tu as plus de Pouvoir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu parles ! Pourquoi crois-tu que tous les présidentiables LR se barrent de leur parti ? >>> C'est pour ne pas avoir à se soumettre à des primaires !
Encore une fois ne change pas de sujet : il était question du sens que tu donnais à "responsabilité" dans ta phrase "Les membres du FN sont beaucoup plus raisonnables que les LR !" et de ma réponse "A condition de penser que ce qui est démocratique n'est pas raisonnable alors..."
No Mais les LR ne sont pas démocratiques ! Ils n'ont fait des primaires qu'une seule fois en 40 ans et ils le regrettent.

Bulle a écrit:Bon alors à part ne rien faire et laisser le FN bien se placer, toujours pas de stratégie pour t'assurer d'arriver au second tour si tu te présentes Gérard/Machiavel ?
silent  Si ! Et c'est pour ça que je te parle de Zemmour et Bigeard. Ils peuvent foutre en l'air tous les plans de LePen ! .. ou ceux de Macron.

dubitatif Visiblement, tu n'y crois pas. J'aurais aimé connaître les détails de ta conviction.

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Message par Bulle Jeu 27 Mai 2021 - 17:32

Gerard a écrit:Cela a à voir qu'un second tour "MACRON -PHILLIPE" ne peut pas arriver.
Je ne vois vraiment le rapport entre cette réponse et ton "Or, s'il n'y a pas deux candidats de droite qui font 25% en même temps, Marine LePen sera forcément au second tour !"  
Il peut y avoir deux candidats de droite, mais de partis différents, qui arrivent en tête au premier tour. Comme ce fut le cas en 1969 par exemple avec Pompidou 34,06 et Poher 17,85.

Si c'est son programme qui a changé, pourquoi la majorité reste ?
Et bien parce que c'est bien l'idéologie xénophobe qui rassemble et que son pseudo-programme n'est qu'un leurre permettant de piocher où elle peut, populisme oblige...
Donc ton analyse me semble très réductrice :
- les opposants peuvent également partir parce qu'ils sont moins sensibles au populisme et préfèrent un programme plus hard
- parce que faire peau neuve évite d'être éclabousser par les effets du surendettement du parti, des dettes, des emprunts russes rééchelonnés etc etc...
- parce qu'un parti mené par un mec c'est plus sérieux
- parce que l'affaire Riwal laisse des doutes etc etc...

Bulle a écrit:Etre plus légitime à exercer les pouvoirs, cela ne donne pas plus de pouvoirs, cela donne juste plus de poids dans l'exercice desdits pouvoirs, cela légitime l'autorité, nuance.
Tu mélanges deux notions : "les pouvoirs" et "Le Pouvoir".
Je ne mélange rien du tout : pour le n° 1 d'un Etat les pouvoirs sont très précisément cités : son pouvoir (qui en politique se résume à "Autorité, puissance que détient une personne, moyens d'action de quelqu'un sur quelqu'un ou sur quelque chose.")  est donc réduit à ce qu'il a le droit et le devoir de faire ou de ne pas faire en vertu de ladite Constitution.  qvt
Le judiciaire > pas pour lui (à part le régalien droit de grâce), le législatif >pas pour lui...
Donc non encore une fois, avoir le poids dans l'exercice d'un pouvoir ce n'est pas avoir plus de pouvoir :  légitimité c'est le caractère de ce qui est légitime.
Et légitime c'est (source Antidote) :
Stratégie... - Page 3 Lzogit10

Mais les LR ne sont pas démocratiques ! Ils n'ont fait des primaires qu'une seule fois en 40 ans et ils le regrettent.
Mais c'est bien de primaires dont il était question Gégé. Souviens-toi :

Stratégie... - Page 3 Raison12

Qu'elles aient eu lieu une fois ou trois fois ne change strictement rien au fait que tu estimes "plus raisonnable" de ne pas faire de "primaires" et que je ne partage pas ton point de vue, puisque pour moi s'il y a plusieurs candidats il me semble "raisonnable" car plus démocratique de faire une primaire. qvt

 Si ! Et c'est pour ça que je te parle de Zemmour et Bigeard. Ils peuvent foutre en l'air tous les plans de LePen ! .. ou ceux de Macron.
Ce serait donc une stratégie visant à mettre au second tour encore plus xénophobe ... Ouaouh !


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Message par Gerard Jeu 27 Mai 2021 - 21:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela a à voir qu'un second tour "MACRON -PHILLIPE" ne peut pas arriver.
Il peut y avoir deux candidats de droite, mais de partis différents, qui arrivent en tête au premier tour. Comme ce fut le cas en 1969 par exemple avec Pompidou 34,06 et Poher 17,85.
No Si LePen avait été là, Poher ne serait pas arrivé au second tour avec 17% !

Neutral C'est toi qui m'a dit que LePen ferait 24% minimum. Il est donc logique de dire que pour que deux candidats de droite soient au second tour, ils doivent faire chacun 25% minimum.

confused Ou alors, tu penses que LePen pourrait faire un score catastrophique ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si c'est son programme qui a changé, pourquoi la majorité reste ?
Et bien parce que c'est bien l'idéologie xénophobe qui rassemble et que son pseudo-programme n'est qu'un leurre permettant de piocher où elle peut, populisme oblige...
rire  Haaa... parce que les xénophobes aiment bien les pseudo-programme-leurres ?

Neutral  Mais alors, comment peuvent-ils savoir la nature du vrai programme ? Si ce n'est en faisant confiance à la personnalité en question ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu mélanges deux notions : "les pouvoirs" et "Le Pouvoir".
Je ne mélange rien du tout : pour le n° 1 d'un Etat les pouvoirs sont très précisément cités : son pouvoir (qui en politique se résume à "Autorité, puissance que détient une personne, moyens d'action de quelqu'un sur quelqu'un ou sur quelque chose.")  est donc réduit à ce qu'il a le droit et le devoir de faire ou de ne pas faire en vertu de ladite Constitution.
Evil or Very Mad Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié.

Neutral Or, un suffrage universel favorable permet d'améliorer ce pouvoir. Donc, il donne plus de "Pouvoir" tout court.

qvt Tu ne peux pas interdire à un gouvernant de convaincre son opposition, non ?

Bulle a écrit:Qu'elles aient eu lieu une fois ou trois fois ne change strictement rien au fait que tu estimes "plus raisonnable" de ne pas faire de "primaires"
Neutral  Je ne parle pas des principes, mais des réalités. Les LR ne font pas de primaires, ils ne sont pas plus démocratiques que le FN.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ! Et c'est pour ça que je te parle de Zemmour et Bigeard. Ils peuvent foutre en l'air tous les plans de LePen ! .. ou ceux de Macron.
Ce serait donc une stratégie visant à mettre au second tour encore plus xénophobe ... Ouaouh !
qvt .. ou pas ! Si l'extrême-droite se divise, comme la gauche, elle pourrait ne pas arriver au second tour !

Ton scénario de 69 deviendrait possible :
Macron 24%, Bertrand 17%, LePen 13%, Zemmour 12%...

Wink Ce serait l'idéal, non ?

copains Dans ce cas, il faudra faire un gros bisou à Zemmour ! C'est lui qui aura fait la peau au FN !

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Message par Bulle Ven 28 Mai 2021 - 10:18

Gerard a écrit: Si LePen avait été là, Poher ne serait pas arrivé au second tour avec 17% !
Peu importe que le troisième soit un extrême-droitiste ou pas. Le but étant de démontrer qu'un second tour entre deux candidats de droite peut parfaitement arriver.
Ou alors, tu penses que LePen pourrait faire un score catastrophique ?
Ce que je pense, je l'ai dit depuis le départ et c'est ce qui fonde la stratégie : faire un barrage à l'extrême droite, qu'elle soit représentée par Pierre, Paul ou Jacquotte car l'incertitude liée aux crises (sanitaires et autres d'ailleurs) est un terreau pour une victoire de l'extrême droite, pour le discours populiste de l'extrême droite, pour le dégagisme qui s'est déjà manifesté par l'élection du Président actuel etc...
 Haaa... parce que les xénophobes aiment bien les pseudo-programme-leurres ? Mais alors, comment peuvent-ils savoir la nature du vrai programme ? Si ce n'est en faisant confiance à la personnalité en question ?
Si le programme-leurre en question est sur fond de xenophobie ils s'en foutent puisque pour eux la solution à tous les maux c'est le nationalisme pur et dur et que le bouc-émissaire est l'autre, l'étranger présenté comme la source de tous les maux. Autrement dit : si tu fous les étrangers dehors, tes économies seront préservées puisque tu auras moins d'impôts à payer pour ces étrangers qui nous obligent à augmenter les forces de police, qui pompent les aident, qui enlèvent le travail aux Français etc etc...
On n'est donc toujours pas dans la personne mais dans l'idéologie.
Or, un suffrage universel favorable permet d'améliorer ce pouvoir. Donc, il donne plus de "Pouvoir" tout court.
Non encore une fois : les pouvoirs du Président de la République c'est la Constitution qui les donne et elle date de 1958, pas le suffrage. Et le suffrage universel existait déjà de toute manière.
Les LR ne font pas de primaires, ils ne sont pas plus démocratiques que le FN.
Et bla et bla... Mais cela ne change toujours rien au fait que tu estimes "plus raisonnable" de ne pas faire de "primaires", et que j'estime cela moins démocratique. Ce que je soulignais lorsque j'ai écrit "il me semble "raisonnable" car plus démocratique de faire une primaire." qvt
 ou pas ! Si l'extrême-droite se divise, comme la gauche, elle pourrait ne pas arriver au second tour !
Oui mais cela ne dépend pas d'une stratégie de Président  sortant protecteur des valeurs de la République ; laisser faire sera l'équivalent de lâcheté aux yeux de beaucoup d'électeurs qui souhaitent un combattant.  Et le sujet est "stratégie".
Ne rien faire c'est prendre le risque d'une extrême droite au second tour et en plus avec un personnage, masculin, très connu du grand public (ça joue : cf Trump, Johnson), beau parleur, et par ailleurs très stratège qui risque fort de faire l'unanimité sur sa personne dominante et xénophobe à point.

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Message par Gerard Ven 28 Mai 2021 - 21:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Haaa... parce que les xénophobes aiment bien les pseudo-programme-leurres ? Mais alors, comment peuvent-ils savoir la nature du vrai programme ? Si ce n'est en faisant confiance à la personnalité en question ?
Si le programme-leurre en question est sur fond de xenophobie ils s'en foutent puisque pour eux la solution à tous les maux c'est le nationalisme pur et dur et que le bouc-émissaire est l'autre, l'étranger présenté comme la source de tous les maux.
confused Tu ne réponds pas à la question : comment peuvent-ils savoir que LePen va appliquer ce fameux programme pour lequel elle n'a fait aucune promesse ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Or, un suffrage universel favorable permet d'améliorer ce pouvoir. Donc, il donne plus de "Pouvoir" tout court.
Non encore une fois : les pouvoirs du Président de la République c'est la Constitution qui les donne...
Evil or Very Mad  Non. Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié par la Constitution.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ou pas ! Si l'extrême-droite se divise, comme la gauche, elle pourrait ne pas arriver au second tour !
Oui mais cela ne dépend pas d'une stratégie de Président  sortant protecteur des valeurs de la République ; laisser faire sera l'équivalent de lâcheté aux yeux de beaucoup d'électeurs qui souhaitent un combattant.
No  J'ai vraiment l'impression que tu ne lis rien de ce que j'écris.

annonce haut ZEMMOUR POURRAIT DIVISER PAR DEUX LE SCORE DE LEPEN !

S'il fait ça, elle ne sera pas au second tour. Et toi, tu t'en plains parce que ce n'est pas Macron qui la bat dans un duel ? yeux ecarquilles

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Message par Bulle Sam 29 Mai 2021 - 17:58

Gerard a écrit: Tu ne réponds pas à la question : comment peuvent-ils savoir que LePen va appliquer ce fameux programme pour lequel elle n'a fait aucune promesse ?
J'ai répondu : "ils s'en foutent"!!! Encore une fois ce n'est pas le programme qui compte c'est le but à atteindre : foutre les étrangers dehors par n'importe quel moyen.
 
Non. Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié par la Constitution.
Et le pouvoir de convaincre n'a strictement rien à voir avec le suffrage universel direct ! C'est ça le sujet : le suffrage universel direct donne plus de légitimité mais pas pour autant plus de pouvoir et particulièrement de convaincre d'ailleurs puisque si tu es élu c'est que tu as déjà convaincu.
S'il fait ça, elle ne sera pas au second tour. Et toi, tu t'en plains parce que ce n'est pas Macron qui la bat dans un duel ?

Tss tss... Le sujet n'est pas le score du FN, le sujet est :

"Essayez de vous mettre dans la peau de Machiavel
Quelles seraient vos propositions pour tenter de vous faire réélire
 ?"

Et donc je répète, que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. Sauf à prétendre que Machiavel soit assez stupide pour financer la campagne électorale de Zemmour, ce qu'il paierait au prix fort par un désaveu total de tous les non réac-extrème-droitistes-xénophobes français (et j'ose espérer qu'il en reste un peu tout de même)  ... rire

La seule chose qu'il peut faire c'est faire des alliances pour récupérer des voix, tenter de s'assurer d'avoir une majorité pour gouverner... (par quels moyens, quels arguments pour une alliance, avec qui etc...)

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Message par Gerard Sam 29 Mai 2021 - 20:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tu ne réponds pas à la question : comment peuvent-ils savoir que LePen va appliquer ce fameux programme pour lequel elle n'a fait aucune promesse ?
J'ai répondu : "ils s'en foutent"!!! Encore une fois ce n'est pas le programme qui compte c'est le but à atteindre : foutre les étrangers dehors par n'importe quel moyen.
qvt Florian Philippot a le même programme (en pire, lui il veut le retour du Franc), alors pourquoi les xénophobes ne lui donnent pas leur suffrage autant qu'à Marine LePen ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Le "POUVOIR de convaincre" n'est ni quantifiable ni quantifié par la Constitution.
Et le pouvoir de convaincre n'a strictement rien à voir avec le suffrage universel direct !
silent Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. Pourquoi crois-tu que Macron insiste pour que ses ministres soient des députés ?

Bulle a écrit:le suffrage universel direct donne plus de légitimité mais pas pour autant plus de pouvoir et particulièrement de convaincre d'ailleurs puisque si tu es élu c'est que tu as déjà convaincu.
silent  La gouvernance ne s'arrête pas avec l'élection ! C'est là qu'elle COMMENCE ! Et l'expérience montre que même les mesures prévues dans le programme sont dures à faire passer.

Suspect Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?

Neutral  Non. C'est donc bien parce qu'un président élu par le peuple l'a voulu qu'il a pu convaincre les députés de le suivre. Son POUVOIR de convaincre a été plus grand grâce au suffrage universel direct de son élection.

Bulle a écrit:ss tss... Le sujet n'est pas le score du FN, le sujet est :

"Essayez de vous mettre dans la peau de Machiavel
Quelles seraient vos propositions pour tenter de vous faire réélire  ?"
qvt Beh oui et "Diviser ses adversaires pour gagner", ce n'est pas digne de Machiavel ?

Bulle a écrit:que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. Sauf à prétendre que Machiavel soit assez stupide pour financer la campagne électorale de Zemmour
Neutral  Pas besoin de "financer", il suffit de laisser faire. Depuis un an, CNEW est devenue une chaîne extrême-droite officielle et Macron n'y voit rien à redire.

I love you Ce qui prouve sa grande tolérance démocratique. C'est bien joué.

dubitatif Et Zemmour n'est qu'un bonus imprévu. Le plan d'origine est de pousser les LR à se diviser pour que certains fondent leur propre mouvement d'extrême-droite (qui ne dit pas son nom) et attirent ainsi les clients de son plus gros rival.

Bulle a écrit:La seule chose qu'il peut faire c'est faire des alliances pour récupérer des voix.
fatigué ou marre de La vieille méthode, en somme.

Cool Macron sait très bien qu'une fois arrivé au second tour face à LePen, même la gauche invitera à voter pour lui. Et s'il arrive au second tour face à Bertrand, ce sera encore plus victorieux : LePen ne sera plus la "deuxième force politique de France".

...

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Message par alterego Dim 30 Mai 2021 - 1:30

Gerard a écrit:...
rire  D'abord, si j'étais le Président de la République Machiavel, je pense que je n'aurais pas trop de mal à dire que le Brexit n'a rien à voir avec moi et que c'est plutôt la faute des anglais.

Wink Pas mal, non ?

dubitatif Ensuite, je continuerai mon travail de sape des LR en donnant de l'importance à certains de ses membres afin que les autres membres jaloux se déchirent.

Le plus important étant d'arriver au deuxième tour face à Marine LePen. Bien sûr, il faudra faire quelques promesses de gauche à ce moment-là, dire que les Gilets Jaunes avaient des revendications légitimes, etc...

qvt Parce qu'au deuxième tour, Macron n'aura même pas besoin des LR. La Gauche seule peut lui donner la victoire. Tandis que LePen + les pauvres 15% des LR ne pourront pas gagner.

dubitatif  Si la Gauche et les écolos s'unissaient, ça changerait tout. Mais pour ça, il faudrait un candidat unique.

rire Là, le Président de la République Machiavel n'a même pas besoin d'oeuvrer pour que ça n'arrive pas. La Gauche se saborde trés bien toute seule...

PS : Par contre, Macron risque d'être très emmerdé aux législatives qui suivront. Pas au point de faire une cohabitation, mais assez pour rendre le pays ingouvernable.  silent

...


Assez d'accord sauf pour la partie 2e tour face à Marine, il ne pourra pas compter sur le "vote contre"

Je suis tt à fait d'accord quand à la gauche, un candidat unique pourrait renverser la donne mais bon, quand l'intérêt du pays passe après les ambitions personnelles ça donne cette gauche qui se saborde....
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Message par Bulle Dim 30 Mai 2021 - 16:44

Gerard a écrit:Florian Philippot a le même programme (en pire, lui il veut le retour du Franc), alors pourquoi les xénophobes ne lui donnent pas leur suffrage autant qu'à Marine LePen
Si c'est le même programme "en pire" c'est bien que ce n'est pas le même programme !
Peut-être parce qu'à xénophobe s'ajoute une guirlande homophobe... et donc une perte des voix bien catho-fondamentaliste...
Mais globalement cette question n'a pas grand intérêt pour le sujet qui nous occupe puisque c'est à l'idéologie en question et par voie de conséquence à son représentant quel qu'il soit qu'il est question de faire barrage si l'on veut se présenter en tant que candidat des valeurs de la République.
Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. Pourquoi crois-tu que Macron insiste pour que ses ministres soient des députés ?

Mais convaincre le maximum de personnes c'est pour être élu au suffrage universel direct.  
Quant à l'insistance de Macron sur l'indispensable qualité de député pour devenir ministre, tu sors ça d'où ? Car, à ma connaissance,  Jean Castex n'a jamais été député, Jean-Yves Le Drian pas plus, idem pour Blanquer, Florence Parly, Borne etc...
 Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
Tu n'as pas de chance puisque le président en question a été élu par des Français qui étaient contre l'abolition de la peine de mort...
"La question de l'abolition était devenue d'actualité. On le vit en mars 1980 quand l'avocat Badinter sauva la tête de Norbert Garceau devant la cour d'assises de Toulouse. Les sondages révélaient qu'une majorité de Français restaient attachés à la peine capitale. Ce n'est donc pas sans audace que le candidat socialiste, à l'élection présidentielle de 1981, rendit publique dans la campagne son intention d'abolir la peine de mort s'il était élu." (source)
Beh oui et "Diviser ses adversaires pour gagner", ce n'est pas digne de Machiavel ?
Ce qui ne change rien au fait : "que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. " et la division en question existe de toute manière déjà.  qvt
Le "diviser pour gagner" c'était le stade avant : c'est fait la gauche est divisée, la droite est divisée, l'extrême droite est divisée.
Maintenant la stratégie doit s'occuper de profiter de ces divisions : qui et comment faire pour se choper des électeurs écolos, qui et comment faire pour se choper des électeurs de droite, pour mobiliser les troupes qu'elles soient de n'importe quel parti puisque l'essentiel est de faire barrage au populistes extrême droitistes qui eux mettent bien leur bulletin dans l'urne  comme un bon petit soldat) mais pas les autres partis qui se réfugient dans l'abstention etc etc...
Bon on a vu ces derniers jours qu'il essaie de se faire une quote de popularité chez les jeunes (il serait temps qu'ils se réveillent eux, c'est tout de même l'avenir du pays merdalor !). Il semblerait d'ailleurs que ça ait fonctionné mais c'est un tantinet précaire tout de même pour convaincre d'aller voter autre chose que populiste et extrémiste...

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Message par Gerard Lun 31 Mai 2021 - 21:10

alterego a écrit:  Assez d'accord sauf pour la partie 2e tour face à Marine, il ne pourra pas compter sur le "vote contre"
rire  Mais si ! Bien sûr, pour l'instant, c'est toujours le :
diable fâché  - Arrêtez-moi  ou je vais faire un malheur !

Neutral  .. mais le barrage aura lieu. Certes, il sera plus faible que le précédent (Chirac gardera son record), mais LePen est loin des 50%.

...

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Message par Gerard Lun 31 Mai 2021 - 21:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Florian Philippot a le même programme (en pire, lui il veut le retour du Franc), alors pourquoi les xénophobes ne lui donnent pas leur suffrage autant qu'à Marine LePen
Si c'est le même programme "en pire" c'est bien que ce n'est pas le même programme !
Neutral  Oui, mais cela prouve que le programme varie avec la personne. Donc, quand Marine LePen ne sera plus là, la Madame Dugenoux qui prendra sa place aura aussi un programme différent. Qui te dit qu'elle sera suivi dans les mêmes proportions ?

qvt  . et ne me réponds pas encore "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger !", vu que tu as reconnu qu'il suffit d'avoir une petite variante pour ne plus être suivi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. Pourquoi crois-tu que Macron insiste pour que ses ministres soient des députés ?
Mais convaincre le maximum de personnes c'est pour être élu au suffrage universel direct.  
silent  Le boulot d'un président ne s'arrête pas à l'élection !

Suspect Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.

rire Alors j'imagine ce que ça serait s'il avait été élu ou nommé par des fonctionnaires !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
Tu n'as pas de chance puisque le président en question a été élu par des Français qui étaient contre l'abolition de la peine de mort...
Evil or Very Mad Le bulletin de vote de porte pas la mention "pour ou contre la peine de mort". Malgré ça, une majorité a voté pour ce président. C'est ça la légitimité ! Et c'est grâce à ça qu'il a pu CONVAINCRE les députés de le suivre.

Wink  Tu vois bien que le boulot ne s'arrête pas avec l'élection. Il faut encore convaincre après !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:eh oui et "Diviser ses adversaires pour gagner", ce n'est pas digne de Machiavel ?
Ce qui ne change rien au fait : "que Zemmour ou Monsieur Dugenou se présente ne peut pas faire partie de la stratégie de Machiavel qui veut se faire réélire puisque Machiavel ne peut pas décider de qui va se présenter ou pas. "
Neutral  Mais il pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)

Bulle a écrit:...et la division en question existe de toute manière déjà. qvt
qvt  Mais elle n'est pas concrète !

Bulle a écrit:Le "diviser pour gagner" c'était le stade avant : c'est fait la gauche est divisée, la droite est divisée, l'extrême droite est divisée.
No  L'extrême droite n'est pas divisée. Le premier ennemi interne de LePen, c'est Dupont-Aignant et ses 4,5%. Mais si Zemmour et ses 13% entre dans la danse, là c'est une autre histoire !

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Message par Bulle Mar 1 Juin 2021 - 10:49

Gerard a écrit:...et ne me réponds pas encore "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger !", vu que tu as reconnu qu'il suffit d'avoir une petite variante pour ne plus être suivi.
Mais si : je te réponds à nouveau "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger" vu que c'est le virus et que la variante ne change rien sur le fond ! Le variant Philippot ne change rien au fait que c'est le Covidxénophobe qui a infecté l'électeur.
Le boulot d'un président ne s'arrête pas à l'élection !
Suspect Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Merci : tu fais toi-même la démonstration que ton "Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé. " qvt
Un De Gaule élu au suffrage universel a eu sa crise sociale tout comme Macron a eu la sienne ; et il n'était nullement question de "convaincre" il est question au contraire d'écouter ce qui ne va pas. Les manifestations c'est fait pour ça et c'est tant mieux. Bien entendu je ne parle pas des casseurs patentés qui ne sont là que pour semer la merde et le désordre et gaspiller l'argent public...
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois qu'avec un président élu par une poignée de bureaucrates, on aurait pu faire passer l'abolition de la peine de mort ?
Tu n'as pas de chance puisque le président en question a été élu par des Français qui étaient contre l'abolition de la peine de mort...
Evil or Very Mad Le bulletin de vote de porte pas la mention "pour ou contre la peine de mort". Malgré ça, une majorité a voté pour ce président. C'est ça la légitimité ! Et c'est grâce à ça qu'il a pu CONVAINCRE les députés de le suivre.
Si une majorité d'électeur qui était pour la peine de mort a voté pour un Président qui était contre, c'est bien que même s'il avait été élu par une poignée de bureaucrates cela ne changeait rien, absolument rien à l'affaire : c'est Badinter qui a présenté un projet de loi ce n'est pas le Président qui mène les débats et cherche à convaincre les députés l'on votée à 369 voix pour, 113 contre : la France, dernier pays de la communauté européenne à l'appliquer et cela faisait un peu tache.
 Mais il pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)
Ca ce sont les aspirants dictateurs qui le font ...
 Mais elle n'est pas concrète !
Bien sûr qu'elle est concrète ! Quand le second d'un parti prône qu'il est idéologiquement près d'un Ménard, c'est pas concret ça ?
 L'extrême droite n'est pas divisée.

Ben voyons...

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Message par Gerard Mar 1 Juin 2021 - 21:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et ne me réponds pas encore "parce que ce sera toujours la haine de l'étranger !", vu que tu as reconnu qu'il suffit d'avoir une petite variante pour ne plus être suivi.
Le variant Philippot ne change rien au fait que c'est le Covidxénophobe qui a infecté l'électeur.
rire Ta comparaison ne tient pas.

- En biologie, plus un virus a de variants, plus il est fort.

- En politique, c'est l'inverse : plus un courant a de variants, plus il est faible.

qvt Regarde la Gauche : plein de variants du Rose au Rouge pour une idéologie de tolérance et de partage, mais pas UN candidat unique. Ce qui fait qu'ils n'auront pas le pouvoir. Cela pourrait être pareil dans l'extrême-droite : une foultitude de micro-partis pour la haine de l'étranger, menant à une auto-neutralisation.

Wink La base du mouvement politique c'est de pouvoir s'entendre. LePen a un bol incroyable (ou un talent incroyable) de rester en tête de son courant depuis 20 ans. Cela n'a rien d'automatique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Merci : tu fais toi-même la démonstration que ton "Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé.
confused Qu'en sais-tu ? 24% ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que 0%, non ?

silent Sans ces 24%, on aurait peut-être eu notre guerre civile !

Bulle a écrit:c'est Badinter qui a présenté un projet de loi ce n'est pas le Président
No Sans l'appui du président, il n'aurait rien pu faire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)
Ca ce sont les aspirants dictateurs qui le font ...
confused  Pourquoi ? Il y a des règles pour une campagne électorale et celui qui ne les respecte pas est sanctionné. Faut être aspirant dictateur pour sanctionner Sarkozy ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais elle n'est pas concrète !
Bien sûr qu'elle est concrète ! Quand le second d'un parti prône qu'il est idéologiquement près d'un Ménard, c'est pas concret ça ?
Neutral  Je parlais de la division du FN : elle n'est pas concrète.

De toutes façons, Ménard n'a jamais rien dit contre le FN (et je ne pense pas qu'il soit candidat aux présidentielles). Il n'est que le rabatteur pour ramener les fachos trop honteux pour aller vers le FN. Ce n'est pas une division, c'est une alliance.

silent Zemmour pourrait être un autre genre de Ménard. SAUF que s'il est candidat, là ça sera la division.

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Message par Bulle Mer 2 Juin 2021 - 18:27

Gerard a écrit:- En biologie, plus un virus a de variants, plus il est fort.
- En politique, c'est l'inverse : plus un courant a de variants, plus il est faible.
Ta comparaison ne tient absolument pas  rire
Un variant c'est une mutation c'est à dire une réplication avec une différence et "Dans l’immense majorité des cas, ces mutations aléatoires n’ont d’ailleurs pas d’effet majeur sur le virus, elles sont inutiles pour lui, voire néfastes."
Et en politique c'est très exactement la même chose : Xénophobie + frexit,- Xénophobie + traditionalisme - Xénophobie + homophobie voir cumul d'idéologie : et c'est la mouture qui rassemblera le plus d'adepte (ou qui contaminera le plus d'électeur) qui survivra.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Combien de fois les Gilets Jaunes ont fait remarquer que Macron n'a fait "que 24%" au premier tour ? C'est donc sa légitimité qui est remise en cause, même s'il l'a. Et c'est ça qui freine Macron.
Merci : tu fais toi-même la démonstration que ton "Beh si ! Celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé.
Qu'en sais-tu ? 24% ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que 0%, non ?
Cela ne change strictement rien au fait que Macron a été élu avec des millions de voix et a vu se légitimité remise en cause. Donc tu ne peux pas affirmer d'un côté que "celui qui a été élu avec des millions de voix sera plus convaincant qu'un mec nommé" et prendre en exemple que bien qu'élu avec des millions de voix sa légitimité a été remise en cause. Et pour le coup Edouard Philippe nommé n'était dans le même temps de la crise des GJ "remis en cause" à peu près que par Christophe Chalençon qui voulait mette un certain Gal à sa place...
Sans l'appui du président, il n'aurait rien pu faire.
Non Gégé ! C'est l'Assemblée et Badinter qui ont fait le boulot pas Mitterand ! "En 1972, le Programme commun (socialistes, communistes et radicaux) réclamait déjà l'abolition de la peine capitale. Pour Robert Badinter, cet « honneur », qu'il revendiquait ce jour-là d'une Assemblée aux travées clairsemées, avait le goût d'une revanche intime. Pendant des années, ce combat avait été le sien et celui d'une poignée d'abolitionnistes qui jamais ne désarmaient." (Ref : Archives du journal le Monde - Article de Bertrand Legendre - Publié le 22 septembre 1996 à 00h00 - Mis à jour le 22 février 2019 à 10h23 "Article 1er . La peine de mort est abolie")
 Pourquoi ? Il y a des règles pour une campagne électorale et celui qui ne les respecte pas est sanctionné. Faut être aspirant dictateur pour sanctionner Sarkozy ?
Qu'est-ce que Sarkosy a à voir là-dedans ? Il n'est pas journaliste que je sache et oui ce sont bien les dictateurs qui interdisent sans jugement à un journaliste de s'exprimer à la télévision, ce que tu suggérais avec ton entrave (stratégique je le rappelle) au fait que Zemmour veuille se présenter par "Mais il [Machiavel] pourrait lutter contre ! (faire interdire Zemmour de télé, ou essayer..)"
A l'inverse en démocratie c'est avec des arguments que l'on débat, que l'on cherche à convaincre, pas avec des interdictions...
De toutes façons, Ménard n'a jamais rien dit contre le FN
Et bien cela fait pourtant un bout de temps qu'il a lâché la candidate aux Présidentielles rire  "Chahutée lors de ses deux derniers déplacements, la patronne du RN se voit contestée publiquement par le maire de Béziers, figure de la droite "hors les murs" dont l'appareil du parti se méfie.
Marine Le Pen au second tour en 2022? "C'est l'assurance pour M. Macron d'être réélu. " (source)
Ou encore chez Bourdin "Le maire de Béziers Robert Ménard, invité de Jean-Jacques Bourdin sur BFMTV et RMC ce jeudi, a évoqué la présidentielle 2022. Il a estimé qu'il "faut faire apparaître un nouveau visage", estimant qu'il "ne restera pas étranger à ce débat-là" (source)

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Message par Gerard Mer 2 Juin 2021 - 20:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- En biologie, plus un virus a de variants, plus il est fort.
- En politique, c'est l'inverse : plus un courant a de variants, plus il est faible.
Ta comparaison ne tient absolument pas  rire
Un variant c'est une mutation c'est à dire une réplication avec une différence et "Dans l’immense majorité des cas, ces mutations aléatoires n’ont d’ailleurs pas d’effet majeur sur le virus, elles sont inutiles pour lui, voire néfastes."
confused Si le virus devient plus contagieux, ou plus résistant au vaccin, ce n'est pas un effet majeur ? ... et un effet qui va dans le sens de sa survie globale ?

silent Le variant anglais n'est pas gêné par le variant brésilien ou sud-africain, il y a assez d'humains pour tout le monde. En revanche, LePen pourrait être très gênée par l'arrivée d'un Zemmour. Car il n'y a qu'une seule place de président.

Bulle a écrit:Et en politique c'est très exactement la même chose : Xénophobie + frexit,- Xénophobie + traditionalisme - Xénophobie + homophobie voir cumul d'idéologie : et c'est la mouture qui rassemblera le plus d'adepte (ou qui contaminera le plus d'électeur) qui survivra.
Evil or Very Mad  S'ils n'arrivent pas au premier poste de l'Etat, ils ne peuvent rien. Même avec 99% de racistes en France, il faut qu'ils tombent tous d'accord sur une et UNE SEULE personne comme président(e).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qu'en sais-tu ? 24% ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que 0%, non ?
Cela ne change strictement rien au fait que Macron a été élu avec des millions de voix et a vu se légitimité remise en cause
qvt Mais pas dans la même mesure que s'il avait fait 0%.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans l'appui du président, il n'aurait rien pu faire.
Non Gégé ! C'est l'Assemblée et Badinter qui ont fait le boulot pas Mitterand ! "En 1972, le Programme commun (socialistes, communistes et radicaux) réclamait déjà l'abolition de la peine capitale
Evil or Very Mad Si Giscard avait été reélu en 81, l'Assemblée aurait été à son image et Badinter aurait pu s'asseoir sur son projet !

L'élection de Mitterrand est donc bien le facteur décisif dans cette abolition.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ? Il y a des règles pour une campagne électorale et celui qui ne les respecte pas est sanctionné. Faut être aspirant dictateur pour sanctionner Sarkozy ?
Qu'est-ce que Sarkosy a à voir là-dedans ? Il n'est pas journaliste que je sache.
rire Ha parce que si Sarkozy était journaliste, il pourrait faire n'importe quoi ?

Bulle a écrit:Oui ce sont bien les dictateurs qui interdisent sans jugement à un journaliste de s'exprimer à la télévision
Neutral  Qui a dit "sans jugement" ? S'il y a des règles, il faut un jugement. Mais pour ça, il faut une plainte.. que Macron n'essaye même pas de déposer.

Cool .. parce que ça l'arrange que LePen se retrouve avec Zemmour comme concurrent !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De toutes façons, Ménard n'a jamais rien dit contre le FN
Et bien cela fait pourtant un bout de temps qu'il a lâché la candidate aux Présidentielles rire  "Chahutée lors de ses deux derniers déplacements, la patronne du RN se voit contestée publiquement par le maire de Béziers, figure de la droite "hors les murs" dont l'appareil du parti se méfie.
Marine Le Pen au second tour en 2022? "C'est l'assurance pour M. Macron d'être réélu. " (source)
yeux ecarquilles  Ménard regrette que LePen n'arrive pas à se faire élire présidente. Tu appelles ça une CRITIQUE ?!

Wink  A ton avis, pour qui Ménard vote aux présidentielles ?

....

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Message par Gerard Jeu 3 Juin 2021 - 18:51

...
NEWS :
"le député européen LREM Stéphane Séjourné qui, pour sa part, a suggéré dans le journal L'Opinion, de «compter dans le temps de parole des politiques les éditorialistes les plus engagés» à la télévision, en visant notamment le polémiste Eric Zemmour."

Suspect Sûrement un fan de dictature, ce Stéphane Séjourné (S.S. !) ?

silent  Et Marine LePen ne se gêne pas pour demander une limitation des temps de parole de Macron. Elle ne peut pas décemment demander une limitation des temps de parole de Zemmour. Elle aimerait mieux que Macron s'en charge.

https://francais.rt.com/france/87347-elections-rn-demande-csa-comptabiliser-temps-antenne-des-deplacements-macron

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