CoronaVirus (covid-19)

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Message par Bulle Jeu 6 Jan 2022 - 18:27

Gerard a écrit:
diable fourche - J'ai le DROIT de ne pas me vacciner !
...
S'ils portent un masque quand ils le disent ils ne contaminent personne, et c'est l'essentiel.
Et pour moi une politique menant les gens à avoir le "devoir de se faire vacciner" est nettement moins à risque en pleine vague épidémique.
Mais chacun son point de vue...
Regarde, le fait de perdre ton pass ça t'a bien boosté non ? Tu vois que "pour le garder je dois me faire vacciner" c'est efficace croule de rire

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Message par Gerard Jeu 6 Jan 2022 - 19:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
diable fourche - J'ai le DROIT de ne pas me vacciner !
...
S'ils portent un masque quand ils le disent ils ne contaminent personne, et c'est l'essentiel.
pale   On finit toujours pas oublier le masque ou oublier de se laver les mains. C'est juste une question de temps. Il suffit d'une fois !

qvt Regarde avec moi : 2 ans sans faute et bim! : je me gratte le nez en ressortant du métro. Heureusement que je n'ai rencontré personne dans les deux jours suivants.

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Message par mirage Jeu 6 Jan 2022 - 19:46

Bulle a écrit:
annonce haut  Encore une fois si le pass vaccinal est suffisant je ne vois pas pourquoi il faudrait rendre le vaccin obligatoire : pour créer encore un conflit avec des gens qui se contaminent dans la rue en pleine vague omicron ? qvt

Il y aurait conflit oui, mais beaucoup moins de morts, moins de choix difficiles entre un accidenté de la route et un insuffisant respiratoire entre la vie et la mort non vacciné pour un lit (ou 3,4,5... personnes mort-vivantes pour un lit), pas de scènes de guerre dans tous les hôpitaux, pas de dépenses pharaoniques pour déplacer 3 rea covid non vaccinés en A320 avec personnel de bord, pas de personne ne pouvant plus être soignée nulle part en France car plus de places, pas de report de toutes les actions de soin non urgentes reléguées au calendes grecques (Alpha, Bêta, Omicron), 10 X plus de non vaccinés en soins intensifs que de vaccinés, alors qu'ils sont très minoritaires... les non vaccinés m'emmerdent ! rire

La seule alternative, c'est que les hospitalisations et les entrées en soins intensifs ne soient pas en hausse spectaculaire comme craint (ce qui serait catastrophique). Je dis pas que c'est impossible; certaines informations de dernière minutes peuvent pousser un certain optimisme... Mais tu serais prête à jouer le bluff au poker avec toutes les conséquences dramatiques que cela engendrerait si tu perds ? Neutral
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Message par Magnus Jeu 6 Jan 2022 - 20:23

Justin Trudeau au Canada propose d'interdire l'alcool aux non-vaccinés.
Pour acheter de l'alcool, il faudra montrer son passe vaccinal.
Je suis sûr que pas mal de gens préfèreraient se faire vacciner plutôt que devoir devenir totalement abstinents.
Encore qu'il soit possible de contourner cette loi en demandant à un vacciné de vous apporter de l'alcool chez vous, ou en allant en boire chez lui.
Et le risque, aussi, de voir s'installer un marché noir de l'alcool réservé aux non-vaccinés.
Les amendes pour les hors-la-loi (puisqu'en cas d'obligation, ça devient une loi) pourraient aussi les pousser à se faire vacciner.
L'interdiction de travailler, aussi.
Et j'en passe.
Donc, l'obligation reste faisable.
Le problème est éthique, en fait : chacun a le droit de ne pas se faire soigner ainsi que celui de se soigner n'importe comment.
Il ne serait pas moral de passer outre à ce droit.
Sauf en misant sur le fait quand dans le cadre de cette pandémie, ne pas se soigner correctement met en péril la vie des autres.
Ainsi la liberté de se soigner comme on l'entend resterait en vigueur, SAUF quand cette liberté comporte le danger de blesser ou de tuer autrui.

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Message par Bulle Ven 7 Jan 2022 - 18:08

Gerard a écrit: Regarde avec moi : 2 ans sans faute et bim! : je me gratte le nez en ressortant du métro. Heureusement que je n'ai rencontré personne dans les deux jours suivants....
Et tu n'as aucune certitude que ce soit le covid de toute manière Gégé. D'autant certain de ton sans faute tu avais bien entendu l'habitude de passer tes mains au gel hydroalcoolique une fois sorti de la rame ou de la station si tu t'aides des rampes...

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Message par Bulle Ven 7 Jan 2022 - 18:35

Magnus a écrit:
Donc, l'obligation reste faisable.
Le problème est éthique, en fait : chacun a le droit de ne pas se faire soigner ainsi que celui de se soigner n'importe comment.
Il ne serait pas moral de passer outre à ce droit.
Il y a un problème éthique certes, mais en France il y a déjà des vaccins obligatoires. "Le Conseil constitutionnel a jugé, en mars 2015 que la vaccination obligatoire des enfants était conforme à l'exigence constitutionnelle de protection de la santé." (source)
La raison n'est donc pas là semble-t-il. Le Sénat mis octobre a refusé l'obligation vaccinale anticovid (source)pour tous les citoyens donc cela a déjà été envisagé pour la France et ce n'est pas la Constitution qui l'interdit.

C'est probablement plus le fait de se ranger derrière l'avis de l'OMS.

Ce qui m'amène à  :

Gérard a écrit:En quoi l'OMS est-elle compétente sur nos choix législatifs ?
Elle est compétente parce que ses avis sont argumentés et si les arguments avancés sont pertinents il est tout à fait normal, ne serait-ce que pour éviter de se voir reprocher de n'en avoir pas tenu compte en cas de pépin, qu'un gouvernement décide de s'y tenir.

Alors les arguments de l'OMS quels peuvent-ils bien être à votre avis ?
- le fait que le vaccin administré aujourd'hui n'aura  peut-être plus aucune efficacité contre le variant de demain > ça fait un peu con tout de même de coller des amendes à des gens que l'on a obligé à se vacciner sans cette garantie !
- le fait qu'il n'y a déjà pas assez de vaccins pour tout le monde > or on ne peut venir à bout de la pandémie que si le monde entier (à très peu de chose près) est vacciné
- le fait que les phase trois ne sont pas encore terminées > imaginons une seconde que la phase trois révèle une contre-indication non encore connue. L'Etat ayant rendu le vaccin obligatoire deviendrait directement responsable non seulement de la mort mais de l'indemnisation qui ne viendraient pas à manquer d'être réclamées
Moralité : plus on laisse le temps passer plus on a des chances de produire suffisamment en quantité pour le monde entier, de connaître exactement les contrindications, d'arriver à la mise au point d'un vaccin ciblant  plus largement et donc plus "universel"

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Message par Gerard Ven 7 Jan 2022 - 19:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Regarde avec moi : 2 ans sans faute et bim! : je me gratte le nez en ressortant du métro. Heureusement que je n'ai rencontré personne dans les deux jours suivants....
Et tu n'as aucune certitude que ce soit le covid de toute manière Gégé.
Neutral Peu importe le type de virus : C'est comme ça que j'ai attrapé cette merde qui m'a cloué au lit pendant 3 jours.

Et si ça m'est arrivé, cela peut arriver à tout le monde. Donc les non-vaccinés ne peuvent pas se vanter de respecter la liberté de l'autre.

No  On ne peut pas "passer entre les gouttes" éternellement .

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En quoi l'OMS est-elle compétente sur nos choix législatifs ?
Elle est compétente parce que ses avis sont argumentés et si les arguments avancés sont pertinents il est tout à fait normal, ne serait-ce que pour éviter de se voir reprocher de n'en avoir pas tenu compte en cas de pépin, qu'un gouvernement décide de s'y tenir.
Evil or Very Mad  Non. L'OMS est seulement compétente pour donner un avis SCIENTIFIQUE.

vieux  "Le Vaccin protège du virus"
okey  Là, c'est un avis SCIENTIFIQUE.

vieux "Il faut respecter le choix de ne pas se faire vacciner."
Evil or Very Mad Ce n'est pas un avis SCIENTIFIQUE.

de même :

vieux  "La radio-activité est dangereuse pour la santé."
okey  Là, c'est un avis SCIENTIFIQUE.

vieux "Il faut fermer les centrales nucléaires."
Evil or Very Mad Ce n'est pas un avis SCIENTIFIQUE.

Wink .. et ce, même s'ils ont des arguments pertinents.

...

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Message par Bulle Sam 8 Jan 2022 - 17:52

Gerard a écrit:.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En quoi l'OMS est-elle compétente sur nos choix législatifs ?
Elle est compétente parce que ses avis sont argumentés et si les arguments avancés sont pertinents il est tout à fait normal, ne serait-ce que pour éviter de se voir reprocher de n'en avoir pas tenu compte en cas de pépin, qu'un gouvernement décide de s'y tenir.
Evil or Very Mad  Non. L'OMS est seulement compétente pour donner un avis SCIENTIFIQUE.
vieux  "Le Vaccin protège du virus"
okey  Là, c'est un avis SCIENTIFIQUE.
vieux "Il faut respecter le choix de ne pas se faire vacciner."
Evil or Very Mad Ce n'est pas un avis SCIENTIFIQUE.
Non : l'OMS n'est pas seulement compétente pour donner un avis scientifique et ce n'est pas sont rôle.
"Dans les situations d’urgence, le rôle opérationnel de l’OMS consiste notamment à diriger et à coordonner la réponse sanitaire à l’appui des pays, procéder à l’évaluation des risques, identifier les priorités et instaurer des stratégies, fournir des conseils techniques essentiels, des fournitures et des ressources financières et également suivre la situation sanitaire. L’OMS aide aussi les pays à renforcer leurs capacités essentielles nationales en matière de gestion des risques d’urgence pour prévenir les situations d’urgence découlant des dangers qui menacent la sécurité sanitaire, s’y préparer, y faire face et se redresser." (source)
Que l'avis soit scientifique ou autre ce sont les arguments qui comptent et qui font qu'un Etat adoptera suivra l'avis ou pas, adoptera telle ou telle position.

Et les "considérations stratégiques" font partie de ses attributions qvt
Ainsi que les avis argumentés du type de celui du 7 décembre passé :
"Enfin, mon troisième appel est de ne pas imposer la vaccination si vous n'avez pas d'abord contacté les communautés . Les mandats concernant la vaccination sont un dernier recours absolu et ne s'appliquent que lorsque toutes les autres options possibles pour améliorer la vaccination ont été épuisées.
Ils se sont avérés efficaces dans certains environnements pour augmenter la vaccination, mais l'efficacité des mandats est très spécifique au contexte. L'effet que la vaccination obligatoire pourrait avoir sur la confiance et la confiance du public, ainsi que sur le recours à la vaccination, doit être pris en compte : ce qui est acceptable dans une société et une communauté peut ne pas être efficace et acceptable dans une autre.
Les mandats doivent être appuyés par des considérations politiques appropriées, un plan de mise en œuvre complet, y compris des dispositions relatives aux exemptions, et un solide volet de communication pour la population. En fin de compte, les mandats ne devraient jamais contribuer à accroître les inégalités sociales d'accès aux services de santé et aux services sociaux.
Toute mesure susceptible de restreindre le droit ou la circulation d'une personne, comme les confinements ou les mandats, doit garantir que la santé mentale et le bien-être sont pris en charge, qu'un moyen de prévention/détection précoce et de gestion de la violence domestique est en place, et qu'un soutien microéconomique est disponible pour les personnes les plus touchées.
Ainsi, qu'il s'agisse du point 1 : stabilisation du COVID-19, du point 2 : scolarisation sûre, ou du point 3 : dialogue sur les mandats et autres mesures de santé publique et sociales, le dialogue avec les communautés doit rester la pierre angulaire de la réponse.
Omicron est en vue et en hausse, et nous avons raison d'être inquiets et prudents. Mais, comme je l'ai dit, le problème maintenant, c'est Delta, et quelle que soit la façon dont nous réussissons contre Delta aujourd'hui, c'est une victoire sur Omicron demain – avant qu'il ne finisse par augmenter.
Nous sommes en train de stabiliser une pandémie, et cela signifie non pas une variante à la fois mais toutes les variantes à la fois."

Je trouve cela frappé de bon sens et ne vois vraiment pas ce qui te gène là-dedans !

Le 21 décembre le communiqué était le suivant ...

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Message par Bulle Sam 8 Jan 2022 - 18:02

Gerard a écrit:: Donc, Asselineau a raison ? On nous demande de nous vacciner avec un truc dans lequel les autorités n'ont pas confiance ?...
Qu'est-ce que le fait de la légalité de vacciner (ou pas) lorsqu'un vaccin est en phase expérimentale a à voir avec la confiance que l'on peut avoir compte tenu des effets bénéfiques confirmés ? Rien qvt
Par contre :
"- le fait que les phases trois ne sont pas encore terminées > imaginons une seconde que la phase trois révèle une contre-indication non encore connue. L'Etat ayant rendu le vaccin obligatoire deviendrait directement responsable non seulement de la mort mais de l'indemnisation qui ne viendraient pas à manquer d'être réclamées"

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Message par Gerard Sam 8 Jan 2022 - 19:59

Bulle a écrit: Je trouve cela frappé de bon sens et ne vois vraiment pas ce qui te gène là-dedans !
qvt Alors pourquoi s'arrêter au seul Covid ? L'OMS pourrait diriger toute la politique des pays sur tous les sujets !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Asselineau a raison ? On nous demande de nous vacciner avec un truc dans lequel les autorités n'ont pas confiance ?...
Qu'est-ce que le fait de la légalité de vacciner (ou pas) lorsqu'un vaccin est en phase expérimentale a à voir avec la confiance que l'on peut avoir compte tenu des effets bénéfiques confirmés ? Rien
qvt Mais la légalité d'un produit est bien le reflet de la confiance qu'on a envers lui !

Bulle a écrit:imaginons une seconde que la phase trois révèle une contre-indication non encore connue. L'Etat ayant rendu le vaccin obligatoire deviendrait directement responsable non seulement de la mort mais de l'indemnisation qui ne viendraient pas à manquer d'être réclamées"
pale Oui, c'est bien ce que Asselineau dénonce : L'Etat a peur du produit qu'il nous incite à prendre. Ce qui revient à dire qu'il faut le prendre à nos propres risques.

Asselineau:

qvt J'ai donc bien raison de dire que le jour où l'Etat rendra obligatoire le vaccin, ce sera le signe qu'il aura vraiment confiance dans ce produit.

Wink  Du coup, les gens auront aussi confiance.

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Message par Jipé Dim 9 Jan 2022 - 10:07

Les anti-vaccins ne veulent pas se faire vacciner sous prétexte qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dans ces vaccins, mais par contre ils fument presque tous et ne savent pas ce qu'il y a dans les cigarettes, ou plutôt ils savent qu'il y a des produits hautement toxiques pour la santé, mais ils s'en foutent et fument jusqu'à avoir un cancer directement lié au tabagisme.

Donc ton raisonnement ne tient pas GG... qvt

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Message par Bulle Dim 9 Jan 2022 - 16:15

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Je trouve cela frappé de bon sens et ne vois vraiment pas ce qui te gène là-dedans !
qvt Alors pourquoi s'arrêter au seul Covid ? L'OMS pourrait diriger toute la politique des pays sur tous les sujets !
Mais d'une part l'OMS se préoccupe de tous les problèmes de santé mondiaux et pas seulement du Covid et d'autre part elle ne dirige rien du tout, elle donne un avis éclairé sur les moyens d'arriver à l'objectif.
"Selon sa constitution, l'OMS a pour objectif d'amener tous les peuples des États membres et partenaires au niveau de santé le plus élevé possible, la santé étant définie dans ce même document comme un « état de complet bien-être physique, mental et social et ne consistant pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité " (WP)
Mais la légalité d'un produit est bien le reflet de la confiance qu'on a envers lui !
Et alors ? Ce n'est pas parce que tout le monde a confiance dans le paracétamol que  prendre du paracétamol doit devenir obligatoire voyons !
L'Etat a peur du produit qu'il nous incite à prendre. Ce qui revient à dire qu'il faut le prendre à nos propres risques.
Et c'est n'importe quoi encore une fois : "inciter à prendre" n'a rien à voir avec "obligation de prendre."
Et le jour où l'Etat rendra obligatoire le vaccin sera le signe qu'il y aura un vaccin capable de vaincre n'importe quel variant  qvt
Au passage, dans la mesure où "un traitement prometteur contre l'infection par le variant Omicron" (source), vient d'être autorisé, je trouve que retarder l'obligation vaccinale est du bon sens.
J'ai donc bien raison de dire que le jour où l'Etat rendra obligatoire le vaccin, ce sera le signe qu'il aura vraiment confiance dans ce produit.
 Du coup, les gens auront aussi confiance....
pette de rire

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Message par mirage Dim 9 Jan 2022 - 18:42

Bulle a écrit:
Au passage, dans la mesure où "un traitement prometteur contre l'infection par le variant Omicron" (source), vient d'être autorisé, je trouve que retarder l'obligation vaccinale est du bon sens.

Juste une question de nombre de morts, de dommages dans tous les domaines. Mais rien ne fait changer quelqu'un qui s'est déjà fait une opinion sur un sujet... qvt
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Message par Gerard Dim 9 Jan 2022 - 19:20

Jipé a écrit:Les anti-vaccins ne veulent pas se faire vacciner sous prétexte qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dans ces vaccins, ...
Evil or Very Mad Les anti-vaccins n'ont pas tous les mêmes motivations. Certains ont clairement dit qu'ils prendraient le vaccin, le jour où il serait obligatoire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la légalité d'un produit est bien le reflet de la confiance qu'on a envers lui !
Et alors ? Ce n'est pas parce que tout le monde a confiance dans le paracétamol que  prendre du paracétamol doit devenir obligatoire voyons !
qvt Le paracétamol n'est pas une question de vie ou de mort. Et il n'a pas de conséquence sur la vie des autres. Le vaccin, lui, est censé protéger celui qui le prend, mais aussi les autres.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'Etat a peur du produit qu'il nous incite à prendre. Ce qui revient à dire qu'il faut le prendre à nos propres risques.
Et c'est n'importe quoi encore une fois : "inciter à prendre" n'a rien à voir avec "obligation de prendre."
Neutral  Je suis bien d'accord ! "inciter à prendre" c'est ne pas vouloir prendre la responsabilité "d'obliger à prendre". Cela montre une méfiance envers le produit.

Bulle a écrit:Et le jour où l'Etat rendra obligatoire le vaccin sera le signe qu'il y aura un vaccin capable de vaincre n'importe quel variant.
Neutral  Pas forcément. Ce sera d'abord le jour où l'Etat sera certain qu'il n'est pas dangereux. (ou le jour où il sera prêt à en faire le pari.)

Bulle a écrit:Au passage, dans la mesure où "un traitement prometteur contre l'infection par le variant Omicron" (source), vient d'être autorisé, je trouve que retarder l'obligation vaccinale est du bon sens.
qvt Ok. Donc les non-vaccinés ont raison d'attendre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi s'arrêter au seul Covid ? L'OMS pourrait diriger toute la politique des pays sur tous les sujets !
Mais d'une part l'OMS se préoccupe de tous les problèmes de santé mondiaux et pas seulement du Covid et d'autre part elle ne dirige rien du tout, elle donne un avis éclairé sur les moyens d'arriver à l'objectif.
silent Donc, elle donne son avis sur tout ?

confused Alors pourquoi Macron ne justifie pas toutes ses actions par rapport à l'OMS ?

L'OMS recommande quoi sur l'âge idéal pour le départ en retraite ? L'OMS dit quoi sur le glyphosate ?... Bref, Macron écoute les conseils de l'OMS quand ça l'arrange ?

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Message par Nuage Dim 9 Jan 2022 - 19:59

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Les anti-vaccins ne veulent pas se faire vacciner sous prétexte qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dans ces vaccins, ...
Evil or Very Mad Les anti-vaccins n'ont pas tous les mêmes motivations. Certains ont clairement dit qu'ils prendraient le vaccin, le jour où il serait obligatoire.
Je suis d'accord avec toi, je connais moi-même plusieurs personnes qui sont dans cette situation, de leurs convictions personnelles et qui disent que l'Etat n'a que le rendre obligatoire, et à ce moment là ils le prendront.
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Message par Jipé Lun 10 Jan 2022 - 9:47

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Les anti-vaccins ne veulent pas se faire vacciner sous prétexte qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dans ces vaccins, ...
Evil or Very Mad Les anti-vaccins n'ont pas tous les mêmes motivations. Certains ont clairement dit qu'ils prendraient le vaccin, le jour où il serait obligatoire.


Le jour où ça sera obligatoire ils n'auront pas le choix, donc bien évidemment ils se feront vacciner, c'est une Lapalissade ton raisonnement...
On entendra gueuler ces cons en disant que Macron est un dictateur qui ne respecte pas leur liberté, etc... Evil or Very Mad

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Cervantes
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