Re: Les formes d'athéisme.

[FramFrasson]

A vouloir se "libérer" de tout enseignement, on devient inculte.
Il y a des millénaires de réflexion, religion, sagesse, culture, philosophie derrière nous.
ll faut se laisser enseigner pour progresser.
Les bêtes sauvages sont libres de tout carcan religieux...

Pour définir la Foi catholique et pour pouvoir en parler en connaissance de cause, il faut se renseigner sur ce que les catholiques en disent (même sommairement dans un premier temps).

Le problème qui se pose c'est que pour réfléchir sur la question Foi et Raison, si l'athée/agnostique se contente de partir de l'idée qu'il se fait de la foi d'un croyant et qu'il la compare à la raison, il en conclue qu'elles sont incompatibles. Mais, le problème vient souvent du décalage (gouffre) entre la Foi du croyant et l'idée qu'en a l'athée/agnostique.

Il est si facile d'imprimer n'importe quoi dans le cerveau d'un enfant!

Cela se saurait. On a déjà du mal à leur apprendre à lire...

[FramFrasson]

Pour ce qui est des enfants bernard1933, je ne vois pas plus de raison d'interdire à des croyants d'enseigner la Foi à leurs enfants que d'obliger les athées à le faire.
Combien d'enfants ont une image faussée, abîmée des religions parce que leurs parents sont anti-cléricaux, racistes, antisémites, etc ?
Non, les enfants qui vont au cathé ne sont pas embrigadés et entrainés à tuer de l'athée, détendez-vous et arrêtez de fantasmer.

[bernard1933]

FramFrasson, combien de fois faudra-t-il répéter que plusieurs membres de ce forum ont été catholiques pratiquants, qu'ils connaissaient fort bien leur religion - crois-moi, j'en sais autant que toi sur le sujet, mais je ne veux pas m'y appesantir -, et qu'ils n'ont rejoint une philosophie athéiste ou agnostique qu'après de longues années d'étude et de réflexion. La religion, nous la connaissons de l'intérieur. C'est pourquoi nous pouvons porter un jugement objectif. A propos et sans indiscrétion, pourrais-tu nous indiquer ton âge? Le mien apparait dans mon pseudo.
" Je suis jeune, il est vrai, mais aux âmes bien nées..."

[FramFrasson]

qu'ils connaissaient fort bien leur religion - crois-moi, j'en sais autant que toi sur le sujet,

Dois-je te croire sur parole, ou bien, ai-je la possibilité de m'en tenir à ce que je vois de tes messages ?
Le moins qu'on puisse dire c'est que la lecture de tes messages ne défend pas la thèse de l'érudition...

La religion, nous la connaissons de l'intérieur. C'est pourquoi nous pouvons porter un jugement objectif.

Mais bien sûr. Prétendre être objectif en religion, c'est absurde.
Surtout venant de toi qui avoue être anti-clérical.

A propos et sans indiscrétion, pourrais-tu nous indiquer ton âge?

Non, désolé, pas d'infos personnelles, de plus, ça n'apporterait rien au débat.

[dan 26]

A vouloir se "libérer" de tout enseignement, on devient inculte.
Il y a des millénaires de réflexion, religion, sagesse, culture, philosophie derrière nous.
ll faut se laisser enseigner pour progresser.
Les bêtes sauvages sont libres de tout carcan religieux...

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Un catho, musulamn, ou juif par exemple n'a comme référence religieuse , les textes qu'on lui a demandé d'apprendre par coeur , et dont on lui a assuré que c'était la vérité absolue. Il croit tout "simplement ", en s'imaginant que c'est la seule et vraie vérité!!! Pour ces reflexions il lit des livres de propagande de sa seule sensibilité. Le texte que tu proposes de nous faire lire pour nous donner une explication, sont de ton papa spirituel !!! (Pape!!).La vérité , et la liberté n'est pas dans un courant de pensée précis , mais elle se recherche quand on est un homme libre( de penser), dans toutes sortes de courants différents.
Me suis je bien fait comprendre .



Pour définir la Foi catholique et pour pouvoir en parler en connaissance de cause, il faut se renseigner sur ce que les catholiques en disent (même sommairement dans un premier temps).
Tu oublies que j'ai été catho comme toi pendant 30 ans!! J'air ecçu le meme préssion psychologique, le meme endoctrinement, on m'a nourit des memes peurs, et j'étais aussi sur de connaitre la vrai vérité, au détriment des autres!!


Le problème qui se pose c'est que pour réfléchir sur la question Foi et Raison, si l'athée/agnostique se contente de partir de l'idée qu'il se fait de la foi d'un croyant et qu'il la compare à la raison, il en conclue qu'elles sont incompatibles. Mais, le problème vient souvent du décalage (gouffre) entre la Foi du croyant et l'idée qu'en a l'athée/agnostique.
Cela ne tient pas quand tu as devant toi un athée ancien croyant. soit sympa de d'éviter de me dire que je n'avais pas la foi!!! Je faisais encore ma prière à 30 ans, (tu te rends compte), je croyais que Dieu, Jc , et mon ange gardien me parlaient, j'avais peur d'aller contre ma religion, de crainte des foudres de l'audelà , etc.... Donc l'idée que je me fais de la foi du croyant est parfaitement t reelle pour avoir été vécue.
Je connais parfaitement le mécanisme qui consiste à alliéner l'etre humain , et le laisser dans un état de soumission toute sa vie. Je puis meme te le décrire d'une façon tres simple, si tu le désires.

Il est si facile d'imprimer n'importe quoi dans le cerveau d'un enfant!

Cela se saurait. On a déjà du mal à leur apprendre à lire...

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi toutes les religions , voulaient enseigner tres tot , leurs doctrines aux enfants. Tout simplement ,afin que les marques indélébiles de cet enseignement (ou endoctrinement), soit imprimé a vie dans ces futurs hommes et femmes. Surtout quand ces histoires sont imprimées avec le fameuse techniqueet emprinte de la peur (si tu ne crois pas en ...... tu iras en enfer, tu seras un impie, un mécréant, etc...). Je te rappelle que l'on baisait vite les enfants apres la naissance , afin qu'ils soient lavé du percher originel , et que pour assurer le paradis au enfants morts en couche, l'église a inventé les fameuses limbes!!Faire peur pour faire croire est une methode qui existe depuis que le monde est monde, et qui a et fait enormement de mal. .

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]

Pour ce qui est des enfants bernard1933, je ne vois pas plus de raison d'interdire à des croyants d'enseigner la Foi à leurs enfants que d'obliger les athées à le faire.

Tu oublies là qu'une grand partie des athées(de raison!!) n'enseignent rien à leurs enfants, si ce n'est des normes qui leurs sont propres (politesse, respect des autres, notion de la parole donnée, etc etc...).Ils ont la sagesse de leur laisser la liberté de choix quand, ils atteignent l'age dit de raison. Seul les baptites et les anabaptistes ont cette sagesse chez les chretiens. Tous les autres s'empressent de marquer ces pauvres créatures de cette marque indélébile. ;

Combien d'enfants ont une image faussée, abîmée des religions parce que leurs parents sont anti-cléricaux, racistes, antisémites, etc ?

Combien d'enfant de chretiens sont ils informés des autres pratiques, et cultes religieux!!! Je te rappelle qu'en régle générale un athée de raison laisse libre court au parcours spirituel de son enfant, quand il a l'age de comprendre. Si l'information est faites avant cet age, il s'agit d'endoctrinement pur et simple.

Non, les enfants qui vont au cathé ne sont pas embrigadés et entrainés à tuer de l'athée, détendez-vous et arrêtez de fantasmer.
Qui t'a dis cela ? personne !!! Les enfants sont embrigadés dans chaque religion, afin de venir grossir les rends de cette religion, sans aucune possibilié de choisir, par rapport aux autres sensibilités. . On appelle cela du déterminisme . Tu n'y peux rien c'est comme cela depuis que les religions ont été crées par les hommes.

[dan 26]

FramFrasson, combien de fois faudra-t-il répéter que plusieurs membres de ce forum ont été catholiques pratiquants, qu'ils connaissaient fort bien leur religion - crois-moi, j'en sais autant que toi sur le sujet, mais je ne veux pas m'y appesantir -, et qu'ils n'ont rejoint une philosophie athéiste ou agnostique qu'après de longues années d'étude et de réflexion. La religion, nous la connaissons de l'intérieur. C'est pourquoi nous pouvons porter un jugement objectif. A propos et sans indiscrétion, pourrais-tu nous indiquer ton âge? Le mien apparait dans mon pseudo.
" Je suis jeune, il est vrai, mais aux âmes bien nées..."

Et oui !! L'age des athées ou agnostiques seraient ils une preuve d'une certaine sagesse? Qui sait?

[dan 26]

qu'ils connaissaient fort bien leur religion - crois-moi, j'en sais autant que toi sur le sujet,

Dois-je te croire sur parole, ou bien, ai-je la possibilité de m'en tenir à ce que je vois de tes messages ?
Le moins qu'on puisse dire c'est que la lecture de tes messages ne défend pas la thèse de l'érudition...

Un peu facile, et simpliste comme réponse!!

La religion, nous la connaissons de l'intérieur. C'est pourquoi nous pouvons porter un jugement objectif.

Mais bien sûr. Prétendre être objectif en religion, c'est absurde.
Surtout venant de toi qui avoue être anti-clérical.

Effectivement un anti clérical peut manquer d'objectivité, sur la partie cléricale , mais dans la mesure où il a été dans le milieux religieux. Cela veut tout de meme dire qu'il a connu la religion, et le contexte religieux à cette époque .
Par contre un anticléricalisme peut avoir été déclanché par des relations tendues avec l' environement religieux qu'il a vécu.
Ne pas confondre religion, et religieux!!!
.

A propos et sans indiscrétion, pourrais-tu nous indiquer ton âge?

Non, désolé, pas d'infos personnelles, de plus, ça n'apporterait rien au débat.

On n'a pas tous les jours.............................ans

[dan 26]

Il est si facile d'imprimer n'importe quoi dans le cerveau d'un enfant!

Cela se saurait. On a déjà du mal à leur apprendre à lire...

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi toutes les religions , voulaient enseigner tres tot , leurs doctrines aux enfants. Tout simplement ,afin que les marques indélébiles de cet enseignement (ou endoctrinement), soit imprimé a vie dans ces futurs hommes et femmes. Surtout quand ces histoires sont imprimées avec le fameuse techniqueet emprinte de la peur (si tu ne crois pas en ...... tu iras en enfer, tu seras un impie, un mécréant, etc...). Je te rappelle que l'on baptisait (il va falloir que je me fasse greffer des yeux!! escuse moi vite les enfants apres la naissance , afin qu'ils soient lavé du percher originel , et que pour assurer le paradis au enfants morts en couche, l'église a inventé les fameuses limbes!!Faire peur pour faire croire est une methode qui existe depuis que le monde est monde, et qui a et fait enormement de mal. .

Je rappel une fois de plus, que la couleur rouge est réservé pour la modération ! Merci. Raphael-Rodolphe
[/quote]

[FramFrasson]

les textes qu'on lui a demandé d'apprendre par coeur

Tu veux faire croire à qui que les cathos apprennent par coeur la bible, ou les enseignements de l'Eglise ?

pour ces reflexions il lit des livres de propagande de sa seule sensibilité.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
Crois-tu réellement que les catholiques s'interdisent de lire des livres de philo athée, des écrits protestants, des points de vue musulman, etc ?
En quoi est-ce de la propagande ? Les catholiques ont-ils le droit d'écrire des livres ? Le Pape a-t-il le droit de s'exprimer ? Si oui, pourquoi appeler cela de la propagande ?
Je t'ai déjà expliqué pourquoi je t'avais donné ce lien mais tu radotes en boucle sans comprendre. Ca t'évite de répondre à ce qui y est développé.

Tu oublies que j'ai été catho comme toi pendant 30 ans!!

Tu as peut-être été catholique. Le "comme toi" est de trop.

J'air ecçu le meme préssion psychologique, le meme endoctrinement, on m'a nourit des memes peurs, et j'étais aussi sur de connaitre la vrai vérité, au détriment des autres!!

Bin moi, aucune pression, aucune peur pas d'endoctrinement.
Tu vois que le "comme toi" n'a pas beaucoup de sens.

soit sympa de d'éviter de me dire que je n'avais pas la foi!

Tu avais probablement la Foi, si tu le dis, je n'ai pas à le remettre en cause.
Par contre, je pense que tu te faisais une idée fausse de la religion, déjà à l'époque.
Si tu parles de peur et de pression, on est très loin de la religion catholique, très loin de ce que je vois, de ce que je vis dans l'Eglise.

Donc l'idée que je me fais de la foi du croyant est parfaitement t reelle pour avoir été vécue.

Elle peut être réelle et fausse. La peur et la pression ne sont pas des vertus théologales.

Ils ont la sagesse de leur laisser la liberté de choix quand, ils atteignent l'age dit de raison.

Pour poser un choix libre, il faut connaître. Comment un enfant peut-il choisir le Christ si personne ne lui en a parlé ?
Où est la liberté de choix sans la connaissance juste et sans préjugé ?

Tous les autres s'empressent de marquer ces pauvres créatures de cette marque indélébile. ;

Bah voyons, elles sont marquées, traquées, pourchassées... Tu dis connaître la religion catholique. Il n'y a pourtant rien de plus simple que de quitter la religion catholique.

Les enfants sont embrigadés dans chaque religion, afin de venir grossir les rends de cette religion,

Lorsque des parents croient en Dieu, en Jésus, ils en parlent à leurs enfants. Quel est le problème ?
Où est l'embrigadement ? Vous délirez sur une contrainte faite aux enfants comme si les cathos vivaient en milieux clos et fermés sur le monde, sans possibilité de se renseigner sur le monde extérieur.
Sur quelle planète vivez-vous ?

Et oui !! L'age des athées ou agnostiques seraient ils une preuve d'une certaine sagesse? Qui sait?

Quel est l'argument ?
Vous prétendez sérieusement que les athées/agnostiques sont plus âgés que les croyants ? Vous avez des éléments à fournir pour étayer cela ?

Un peu facile, et simpliste comme réponse!!

Je le concède. A argument débile, réponse facile.

[dan 26]

les textes qu'on lui a demandé d'apprendre par coeur

Tu veux faire croire à qui que les cathos apprennent par coeur la bible, ou les enseignements de l'Eglise ?

Je ne crois pas avoir écrit "tous" les cathos mais les cathos en général. il y a toujours des exceptions. Il n'apprennent pas par coeur , mais recitent souvent des passages appris par coeur. Ils ont des réponses toutes formatées aus quantitées d'objections que l'on peut leur soumettre c'est flagrant.


[

quote]pour ces reflexions il lit des livres de propagande de sa seule sensibilité.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?[/quote]
Tout simplement ta réponse, exemple : pour repondre au problème de la raison et de la foi, qui sont totalement incompatible, tu m'as donné toi meme un texte écrit par Jean Paul II. C'est bien la preuve que tu n'as pu répondre sans t'en refferer à ton maitre à penser. (Dans une certaine mesure.)

Crois-tu réellement que les catholiques s'interdisent de lire des livres de philo athée, des écrits protestants, des points de vue musulman, etc ?
Oui bien sur dans une grande majorité, comme je te le disais plus haut il y a toujours des exceptions. Mais la majorité (j'ai eu l'occasion de l'expérimenter)à refusent de sortir de la pensée formatée, et d'aller voir d'autres sources.

En quoi est-ce de la propagande ? Les catholiques ont-ils le droit d'écrire des livres ? Le Pape a-t-il le droit de s'exprimer ? Si oui, pourquoi appeler cela de la propagande ?
Je t'ai déjà expliqué pourquoi je t'avais donné ce lien mais tu radotes en boucle sans comprendre. Ca t'évite de répondre à ce qui y est développé.

Reprend mes propos , je t'ai demandé de me citer un passage qui d'apres toi veux dire quelque chose, car tu en conviendra avec moi je ne peux tout développer. J'attend que tu me donnes un exemple dans ce texte d'un seul passage qui ne puisse accepter la contreverse. J'attend toujours.

Tu oublies que j'ai été catho comme toi pendant 30 ans!!

Tu as peut-être été catholique. Le "comme toi" est de trop.

J'air ecçu le meme préssion psychologique, le meme endoctrinement, on m'a nourit des memes peurs, et j'étais aussi sur de connaitre la vrai vérité, au détriment des autres!!

Bin moi, aucune pression, aucune peur pas d'endoctrinement.
Tu vois que le "comme toi" n'a pas beaucoup de sens.

Si tu le veux bien veux tu me détailler ton parcours, je t'expliquerai les methodes utilisées , que tu ne sembles pas avoir vu.

soit sympa de d'éviter de me dire que je n'avais pas la foi!

Tu avais probablement la Foi, si tu le dis, je n'ai pas à le remettre en cause.
Par contre, je pense que tu te faisais une idée fausse de la religion, déjà à l'époque.
Si tu parles de peur et de pression, on est très loin de la religion catholique, très loin de ce que je vois, de ce que je vis dans l'Eglise.

On ne t'a jamais dit que si tu croyais à cette histoire tu aurais la vie eternelle , mais alors pourquoi est mort JC? On ne t'a jamais dis que si tu ne croyais pas tu irais en enfer. Tu refuses de voir les choses ne face. Etrange etrange!! On ne t'a jamais dit que seule l'église était l'intermédiaire entre Dieu JC et le brave peuple.On ne t'a jamais fait comprendre que hors de l'église catholique pas de salut!! On ne t'a jamais dit que telle ou telle attitude était une faute un pecher !! On en t'a jamais dit qu'il fallait aller à la messe sans quoi!!! On en t'a jamais dit qu'il fallait lire les évangiles et qu'il s'agissait de la vérité absolue !!!

Donc l'idée que je me fais de la foi du croyant est parfaitement t reelle pour avoir été vécue.

Elle peut être réelle et fausse. La peur et la pression ne sont pas des vertus théologales.

Refechis tranquillement à ce que je viens de te dire!!!

Ils ont la sagesse de leur laisser la liberté de choix quand, ils atteignent l'age dit de raison.

Pour poser un choix libre, il faut connaître. Comment un enfant peut-il choisir le Christ si personne ne lui en a parlé ?
Où est la liberté de choix sans la connaissance juste et sans préjugé ?

La liberté de choix ne peut intervenir que lorsque l'homme est capable de penser et raisonne tout seul , c'est à dire à partir d'un certain age. Les baptistes et anabaptistes l'on bien compris.

Tous les autres s'empressent de marquer ces pauvres créatures de cette marque indélébile. ;

Bah voyons, elles sont marquées, traquées, pourchassées... Tu dis connaître la religion catholique. Il n'y a pourtant rien de plus simple que de quitter la religion catholique.

Tu le crois , il m'a fallu des années pour m'oter de l'esprit une telle formation. Exemple j'ai cru longtemps que l'acte sexuel était une tare de l'homme, un pecher !!! Tu te rends compte !!

Les enfants sont embrigadés dans chaque religion, afin de venir grossir les rends de cette religion,

Lorsque des parents croient en Dieu, en Jésus, ils en parlent à leurs enfants. Quel est le problème ?

Tres simple il ne pratique pas le libre arbitre , dont il se targent constamment de pratiquer, ils enseignent dé le départ (sans s'en rendre compte); leurs doctrines avec incapacité pour la grand majorité des enfants de pouvoir connaitre les autres doctrines avant de choisir.

Où est l'embrigadement ? Vous délirez sur une contrainte faite aux enfants comme si les cathos vivaient en milieux clos et fermés sur le monde, sans possibilité de se renseigner sur le monde extérieur.
Sur quelle planète vivez-vous ?

Il faut arreter de rever le déterminisme dont je parlais il y a quelques jours est un fait que l'on ne peut nier . Dans la majorité des cas un fils de catho, athée, protestant, cuisinier, de droite, de gauche etc reste formaté sur ces idées si l'environnement l'a aidé tres tot. Dans la majorité des cas, il y a biens sur des exceptions . Mais il faut avoir le courage de regarder les choses en face.

[

quote]Et oui !! L'age des athées ou agnostiques seraient ils une preuve d'une certaine sagesse? Qui sait?

Quel est l'argument ?
Vous prétendez sérieusement que les athées/agnostiques sont plus âgés que les croyants ? Vous avez des éléments à fournir pour étayer cela ?

[/quote]
Quand je parle d'athée plus agé, je parle des athées de raison bien sur , pas des athées de tradition, et de réaction , comme l'on peut etre et devenir croyant.
L'athéisme de raison étant le résultat d'une longue reflexion, étant à rapprocher du rationnalisme, du matérialisme et surtout de la libre pensée, est surtout l'apannage des vieux qui ont vécu, et de ce fait ont eu certaines expériences.

Un peu facile, et simpliste comme réponse!!

Je le concède. A argument débile, réponse facile.[/quote]
C'est bien ce que je vous dis facile la réponse. Mais ce n'est pas grave,discussion tres interressante. merci en tout cas de cet échange.

[Ronsard]

Ce n'est pas contre les religions seules que tu exerces ta névrose obsessionnelle anti-croyance,

Exemple j'ai cru longtemps que l'acte sexuel était une tare de l'homme, un pecher !!!

mais contre toutes formes d'esprit : philosophique, poétique, spiritualiste en général. C'est l'hôpital qui se moque de la charité, les libres penseurs sont des libertaires néo-marxiste très idéologisés pour une part, ou des petits bourgeois défroqués souvent franc-mac décadants qui placent leurs enfants dans les écoles privées. Il n'y a pas d'athéisme de raison c'est un non sens total.
L'athéisme est un dogme idéologique comme un autre, une stucture caractérielle comme une autre avec ses codes, ses références, ses idoles plus ou moins avouées, comme tout le monde. Vous n'êtes pas des surhommes, vous faites votre chemin comme tout le monde, ce qui est totalement votre droit, rien d'autre. C'est la laïcité qui permet à tous de s'exprimer, pas l'athéisme qui condamne et interdirait si elle en avait les moyens, exactement comme toutes les dictatures. Votre référence à la science est une excroquerie intellectuelle de plus. Il y a de très nombreux scientifiques croyants, peut-être leurs refusez-vous le terme de scientifique ?
Encore un mot sur les soi-disant libres penseurs : la libre pensée est aujourd'hui sous l'obédience du PT (parti des travailleurs) groupuscule activiste troskiste tendance lambertiste, spécialisée dans l'entrisme.

Ils ont des réponses toutes formatées aus quantitées d'objections que l'on peut leur soumettre c'est flagrant.

Il n'y a vraiment pas de quoi faire la morale aux autres. Aux libres penseurs, excuses moi, je préfére les Penseurs Libres qui peuvent penser Dieu s'ils le souhaitent ou être agnostiques si telle est leur conviction, l'important étant d'abord, qu'ils aiment et respectent leurs prochains.

Ronsard.

[dan 26]

[quote="Ronsard"]Ce n'est pas contre les religions seules que tu exerces ta névrose obsessionnelle anti-croyance,

Exemple j'ai cru longtemps que l'acte sexuel était une tare de l'homme, un pecher !!!

mais contre toutes formes d'esprit : philosophique, poétique, spiritualiste en général. C'est l'hôpital qui se moque de la charité, les libres penseurs sont des libertaires néo-marxiste très idéologisés pour une part, ou des petits bourgeois défroqués souvent franc-mac décadants qui placent leurs enfants dans les écoles privées. Il n'y a pas d'athéisme de raison c'est un non sens total.

Tu parles d'un phénomène que tu ne semble pas connaitre, il y a 3 formes d'athéisme
L'athéisme de tradition comme l'on peut etre catho de tradition.
L'athéisme de réaction suite à un différent avec la religion, ou les religieux.
L'athéisme de raison, qui est le résultat d'une démarche longue et personnelle , en dehors de tout enseignement .
Pour information et afin que tu puisses rechercher : le mouvement moderniste qui a fait éclore des quantités d'athées et de libres penseurs, était d'origine religieuse et organisé par des professeurs de théologie , ou de religion qui a force d'étudier se sont rendu compte de l'effrayante vérité du système religieux, et de la foi . Voir Alfaric, !Cochou, Turmel, Meslier , etc...

L'athéisme est un dogme idéologique comme un autre, une stucture caractérielle comme une autre avec ses codes, ses références, ses idoles plus ou moins avouées, comme tout le monde. Vous n'êtes pas des surhommes, vous faites votre chemin comme tout le monde, ce qui est totalement votre droit, rien d'autre.

Donne moi alors plusieurs, dogmes, le nom de la structure où ils se reunissent; le non de la personne qu'ils vénérent, la composition de son clérgé, leur livre de référence !!
J'attend ta réponse précise .

C'est la laïcité qui permet à tous de s'exprimer,

Je n'ai jamais dit le contraire, la laicité est l'acceptation de toutes les croyances, lm'qathéisme n'a jamais été une croyance un culte ou une église. C'est plus a rapprocher d'une philosophie.

pas l'athéisme qui condamne et interdirait si elle en avait les moyens, exactement comme toutes les dictatures. Votre référence à la science est une excroquerie intellectuelle de plus. Il y a de très nombreux scientifiques croyants, peut-être leurs refusez-vous le terme de scientifique ?

Qui vous permet de dire cela , l'athéisme est humaniste, vouloir lui donner une étiquette anti morale , est la preuve que vous en connaissez pas ce type de pensée. Si vous pouviez éviter de donner aux athées des intention négatives , cela serait plus sérieux.

Encore un mot sur les soi-disant libres penseurs : la libre pensée est aujourd'hui sous l'obédience du PT (parti des travailleurs) groupuscule activiste troskiste tendance lambertiste, spécialisée dans l'entrisme.

Ils ont des réponses toutes formatées aus quantitées d'objections que l'on peut leur soumettre c'est flagrant.

Vous avez des libre penseurs de toutes sensibilités , comme les framaçons d'ailleurs . Vous semblez affirmer des choses que vosu en connaissez pas. Je vous rappelle que j'ai été croyant et suis devenu athée , je peux donc parler de ce que je connais.

Il n'y a vraiment pas de quoi faire la morale aux autres. Aux libres penseurs, excuses moi, je préfére les Penseurs Libres qui peuvent penser Dieu s'ils le souhaitent ou être agnostiques si telle est leur conviction, l'important étant d'abord, qu'ils aiment et respectent leurs prochains.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Qui vous dit qu'un libre penseur ou un athée n'aime pas son prochain ?. Voulez vous que je vous donne quelques noms de personnes célèbres athées, qui ont fait énormémént pour l'humanité. ? Vous avez une idée tres préconçue de l'athéisme , qu'il serait bon que vous affinier par des lectures plus larges.
Je n'ai pas mémoire d'avoir fait de morale a qui que ce soit, je dis ce que je sais , je n'ai jamais dit il faut faire cela ou cela. Reprenez toutes mes contributions, loin de moi de vouloir imposer mon point de vue. J'apporte juste des arguments et des contre arguments . Merci de cet échange Dan 26

[bernard1933]

Les catholiques ont-ils le droit de tout lire? Oui, maintenant, mais cela a été un long combat, que certains semblent ne pas connaître. Je rappelle que l'Eglise a interdit d'innombrables livres, que l'Index a fonctionné jusqu'en 1966, que le dernier livre interdit l'a été en 1961, que même Copernic a été condamné, que tous les livres écrits par des athées étaient systématiquement prohibés, etc... Pas question de lire Voltaire, Simone de Beauvoir, Zola, Rabelais...; même le grand Bergson était voué aux gémonies! Alors un peu de pudeur, le jeune chevalier du Christ!
Quant à dire que les athées sont des lambertistes ou d'infâmes franc-maçons, c'est aller vite en besogne! La plupart des athées et des agnostiques le sont devenus sans aucune pression extérieure; ils ont
réfléchi longuement... Curieux quand même que ces braves gens semblent, pour la plupart, ne plus être très jeunes! La sagesse vient avec l'âge et une longue réflexion...Mais posez-vous sincèrement des questions simples:
- la souffrance et la mort de l'enfant innocent.
- la présence "en chair et en os" du Christ dans un bout de pain et une goutte de vin.
- la conception et la naissance virginale du Christ
"Pas le moindre petit morceau...de cordon ombilical" aurait dit La
Fontaine...
- La Vierge qui "monte" au Ciel toute vivante! C'est vrai que là-haut, la
gravité n'existe plus...
J'arrête la liste, mais je pourrais continuer.
Vous critiquez le Coran, mais croyez-vous que ce que vous affirmez
soit plus rationnel? Non, ce sont des absurdités! Mais c'est dur de
l'admettre quand on a été savamment et précocement conditionné.

[Magnus]

Les catholiques ont-ils le droit de tout lire? Oui, maintenant, mais cela a été un long combat, que certains semblent ne pas connaître. Je rappelle que l'Eglise a interdit d'innombrables livres, que l'Index a fonctionné jusqu'en 1966, que le dernier livre interdit l'a été en 1961, que même Copernic a été condamné, que tous les livres écrits par des athées étaient systématiquement prohibés, etc... Pas question de lire Voltaire, Simone de Beauvoir, Zola, Rabelais...; même le grand Bergson était voué aux gémonies! Alors un peu de pudeur, le jeune chevalier du Christ!
Quant à dire que les athées sont des lambertistes ou d'infâmes franc-maçons, c'est aller vite en besogne! La plupart des athées et des agnostiques le sont devenus sans aucune pression extérieure; ils ont
réfléchi longuement... Curieux quand même que ces braves gens semblent, pour la plupart, ne plus être très jeunes! La sagesse vient avec l'âge et une longue réflexion...Mais posez-vous sincèrement des questions simples:
- la souffrance et la mort de l'enfant innocent.
- la présence "en chair et en os" du Christ dans un bout de pain et une goutte de vin.
- la conception et la naissance virginale du Christ
"Pas le moindre petit morceau...de cordon ombilical" aurait dit La
Fontaine...
- La Vierge qui "monte" au Ciel toute vivante! C'est vrai que là-haut, la
gravité n'existe plus...
J'arrête la liste, mais je pourrais continuer.
Vous critiquez le Coran, mais croyez-vous que ce que vous affirmez
soit plus rationnel? Non, ce sont des absurdités! Mais c'est dur de
l'admettre quand on a été savamment et précocement conditionné.

En 1989 encore, ou 88, enfin bref dans ces eaux-là, des catholiques (intégristes ?) ont incendié un cinéma projetant La Dernière Tentation du Christ de Martin Scorsese --- à une heure de non-projection, encore heureux. La Dernière Tentation était tirée d'un roman de Kazantzakis qui, dans les années cinquante, qq part par là, était passé inaperçu du grand public car mis à l'Index.
Et moi j'ai encore connu les cinémas à l'époque où une petite affiche paroissiale, sur les murs des salles, indiquait si le film était "pour tous" ou "pour adultes" ou "à prohiber."
Aujourd'hui, il existe, en Belgique en tous les cas, une sorte de comité de surveillance catholique qui est en mesure de porter plainte contre les publicités ou images choquantes dans la rue ou à la télé. Ainsi ont-ils porté plainte contre l'affiche d'un film de Costa Gavras (si tu en retrouves le titre, merci).

[Invité]

http://films.blog.lemonde.fr/files/amen.jpg

C'est cette affiche...

[FramFrasson]

Je ne crois pas avoir écrit "tous" les cathos mais les cathos en général.

Moi non plus je n'ai pas écrit "tous".
Tu maintiens donc que les cathos en général connaissent la bible par coeur ou récitent de passages appris par coeur ?
C'est plutôt flatteur d'ailleurs mais assez loin de la réalité. Outre ce détail, la question de fond qui se pose, est : sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

C'est bien la preuve que tu n'as pu répondre sans t'en refferer à ton maitre à penser.

Non, c'est le preuve que j'ai souhaité te donner un point de départ pour que tu puisses te faire ton idée sur autre chose que les dires d'un internaute.

Oui bien sur dans une grande majorité,

Qu'en sais tu ? Connais-tu la "grande majorité" des cathos (au moins 500millions de personnes) ?

dans ce texte d'un seul passage qui ne puisse accepter la contreverse.

Tu n'as pas compris le but du lien. Je n'ai jamais dit que ça n'acceptait pas la controverse, simplement que c'était le point de vue catho, donc un point de vue croyant, à partir duquel tu pouvais, si tu le souhaitais réellement essayer de comprendre la problématique.

On ne t'a jamais dis que si tu ne croyais pas tu irais en enfer.

Non, on ne me l'a jamais dit. Et si on me le dit, la personne en question risque de se faire rabrouer.

hors de l'église catholique pas de salut!

Le terme exacte est "Hors de l'Eglise, point de salut". La nuance est importante, le contour de l'Eglise du Christ n'étant pas strictement délimité par l'Eglise catholique (bien qu'elle en fasse pleinement partie).

On ne t'a jamais dit que telle ou telle attitude était une faute un pecher !

Si, quel est le problème ? On ne t'a jamais dit qu'une chose était mal ?

On en t'a jamais dit qu'il fallait lire les évangiles et qu'il s'agissait de la vérité absolue !

La Vérité absolue c'est le Christ.
Lire les évangiles, pour quelqu'un qui croit que c'est la Parole de Dieu, c'est une évidence.

Tres simple il ne pratique pas le libre arbitre ,

Aucun parent ne pratique le libre arbitre avec ses enfants. Enfin, j'espère sinon c'est une faillite éducative grave.

Dans la majorité des cas un fils de catho, athée, protestant, cuisinier, de droite, de gauche etc reste formaté sur ces idées si l'environnement l'a aidé tres tot.

Oui et non. C'est assez peu vrai dans nos sociétés où l'information et les idées circulent. Ca n'est en rien spécifique au catholicisme.

L'athéisme de raison étant le résultat d'une longue reflexion, étant à rapprocher du rationnalisme, du matérialisme et surtout de la libre pensée, est surtout l'apannage des vieux qui ont vécu, et de ce fait ont eu certaines expériences.

En cherchant bien, tu trouverais quelques croyants assez âgés.

Les catholiques ont-ils le droit de tout lire? Oui, maintenant

La question portait sur la Foi actuelle, vous êtes H.S (une fois de plus, une fois de moins)

Je rappelle que l'Eglise a interdit d'innombrables livres

Toute société interdit certains livres et certaines pensées.

La sagesse vient avec l'âge et une longue réflexion

C'est sans doute pour cela qu'il n'y a plus de vieux dans les églises que des jeunes, c'est bien connu...

Aujourd'hui, il existe, en Belgique en tous les cas, une sorte de comité de surveillance catholique qui est en mesure de porter plainte contre les publicités ou images choquantes dans la rue ou à la télé. Ainsi ont-ils porté plainte contre l'affiche d'un film de Costa Gavras (si tu en retrouves le titre, merci).

Toutes les communautés/groupes portent plainte quand ils sont diffamés.
Pourquoi les catholiques devraient-ils se laisser insulter sans rien dire ?
L'affiche de ce film que Qwatybaal se fait une joie de poster est honteuse et haineuse.
C'est une insulte ignoble que d'assimiler ainsi les catholiques aux nazis. Et peut-être pire encore, la croix du Christ aux nazis.
Surtout lorsqu'on connait le dévouement et le sacrifice de catholiques pendant la guerre.
Mais non, les catholiques n'ont pas même le droit de protester, curieuse notion de liberté d'expression.

[Invité]

Toutes les communautés/groupes portent plainte quand ils sont diffamés.
Pourquoi les catholiques devraient-ils se laisser insulter sans rien dire ?
L'affiche de ce film que Qwatybaal se fait une joie de poster est honteuse et haineuse.

Je ne me suis pas fait une joie de poster cette image Framfrasson !

Je me suis même demandé si mettre juste le lien pour l'image n'était pas une meilleur chose...

je vais le faire maintenant !

[Magnus]

Toutes les communautés/groupes portent plainte quand ils sont diffamés.
Pourquoi les catholiques devraient-ils se laisser insulter sans rien dire ?
L'affiche de ce film que Qwatybaal se fait une joie de poster est honteuse et haineuse.

Je ne me suis pas fait une joie de poster cette image Framfrasson !

Je me suis même demandé si mettre juste le lien pour l'image n'était pas une meilleur chose...

je vais le faire maintenant !

Ah ben ça, c'est le bouquet ! Nous sommes dans la section Athéïsme et compagnie et nous devons censurer les images que nous y mettons, les supprimer pour simplement mettre un lien, ah nom d'un chien, tu parles d'une liberté d'expression, tout ça parce qu'un catholique a rouspété.
Après un Saint Léon XIV qui veut rétablir une théocratie totale, voici maintenant la censure catholique qui en plein forum athéïsme --- je dis bien : en plein forum ATHEISME--- se permet de remplacer cette affiche que tout le monde a vue devant les cinémas par un simple et pudique lien.

Tu me diras : il y a quand même le lien. Je m'en fous ! Si seul le lien avait été là au départ, je n'aurais rien dit. Mais au départ, il y avait l'affiche, l'affiche devait y rester.
La liberté d'expression est dans la Charte, nom d'un chien, cette affiche a été vue par des millions de personnes, mais non : ici il faut PUDIQUEMENT LA CACHER PAR UN LIEN.
Je vous accorde volontiers que si elle avait été placée dans "Catholicisme" je n'aurais vu aucune objection à ce qu'elle soit retirée, et encore, mais bon ici nous sommes dans la section Athéisme.
Notez que je me fous royalement d'avoir cette affiche devant les yeux, mais c'est une question de principe, une question de liberté d'expression, une question aussi de liberté artistique.



S'il y avait eu ici une caricature de Mahomet et que des musulmans auraient rouspété, on aurait dit :
- Ouais, ouais, toujours les mêmes qui rouspètent, les musulmans refusent la liberté d'expression !
Voilà ce qu'on aurait dit.

Donc : deux poids et deux mesures.

:yeux: Et c'est ça la liberté d'expression ?

[Lugh]

1) Je ne vois pas de rapport entre Léon et le catholicisme.
2) A la différence d'autres affaires, ce n'est pas de la censure comme vous le dites venue de la modération mais une simple limite que se donne une personne.
3) Pour ma part que l'affiche soit en lien ou directement ne me choque pas plus que cela. C'est le fond cad la comparaison entre la croix chrétienne et le symbole nazi qui est contestable.
4) Sous forum athée ou sous-forum catho, même combat puisqu'il n'est pas nécessaire d'adhérer à la foi catholique pour y enchaîner des sujets...C'est un choix de la modération de ne pas faire de sous-forum ayant des limites strictes, je ne le contesterai donc pas.

[FramFrasson]

Moi je n'ai rien demandé pour l'affiche.
J'ai juste rappeler qu'elle était honteuse et haineuse.
Elle illustre bien le fait que, oui, les catholiques ont bien le droit de considérer certaines "oeuvres" comme contraires à leur Foi, à leur mémoire, à leur dignité même.
Vous pouvez la poster si ça vous chante, ça n'est pas la forme (lien/image) mais le fond qui m'intéresse.

[Magnus]

Je viens de m'auto-censurer, la seule forme de censure que j'accepte. J'ai retiré quelques phrases de mon "coup de gueule" car je constate aujourd'hui qu'elles n'avaient rien à faire là.

1) Je ne vois pas de rapport entre Léon et le catholicisme.

J'ai posté un autre "coup de gueule" dans une de mes réponses à Léon. Il y a un rapport avec la censure. Elle est dans le fait que le programme de Léon XIV veut à l'évidence réinstaurer une théocratie totale et catholique (il dit lui-même que son caté s'inspire de celui de Pie X). Sil arrivait à ses fins, ou ses disciples, ce dont je doute fort mais enfin ---s'il arrivait à ses fins, je crois que l'affiche de Gavras ne serait même plus disponible sur le Net ! Entre autres... .

2) A la différence d'autres affaires, ce n'est pas de la censure comme vous le dites venue de la modération mais une simple limite que se donne une personne.

M'oui... Oui et non, quoi, enfin bref.

3) Pour ma part que l'affiche soit en lien ou directement ne me choque pas plus que cela. C'est le fond cad la comparaison entre la croix chrétienne et le symbole nazi qui est contestable.

Le fond est, comme vous le savez, le problème du comportement de Pie XII face au génocide nazi. C'est de cela que traite le film de Gavras. Je ne sais plus quel auteur a écrit un livre sur le même sujet, la couverture du livre représente Pie XII barrée d'une croix gammée transparente.
Pour moi, le symbole est clair : il y a eu conflit entre la croix chrétienne et la croix gammée, en quelque sorte. Ou, pour le dire autrement : la croix gammée et la croix chrétienne se sont rencontrées à ce moment précis de l'Histoire, et ça a donné ce que ça a donné : une situation extrêmement difficile à gérer pour Pie XII qui, en très résumé, avait une telle peur du communisme (il avait échappé de peu à un attentat communiste) que le nazisme lui semblait un moindre mal par rapport au communisme. Bref, tout le monde connaît l'histoire : il n'ose pas condamner le génocide officiellement alors qu'il est au courant, il réussit quand même à sauver un certain nombre de juifs en Italie, certains de ces juifs sont contraints à devenir catholiques, ensuite des nazis, après la guerre, trouvent refuge dans des couvents italiens, tout comme certaines religieuses rwandaises auront trouvé refuge dans des monastères belges entre autres, le Vatican organise une filière de fuite pour ces nazis --- (j'arrête, ça devient un hors-sujet --- ou alors un sous-sujet).

4) Sous forum athée ou sous-forum catho, même combat puisqu'il n'est pas nécessaire d'adhérer à la foi catholique pour y enchaîner des sujets...C'est un choix de la modération de ne pas faire de sous-forum ayant des limites strictes, je ne le contesterai donc pas.

Exact. Vous avez le droit à l'expression libre de vos idées partout sur toutes les sections. Moi aussi.
Léon14 aussi, dès lors, mais bon, là, c'est vraiment un cas à part.

[Magnus]

Moi je n'ai rien demandé pour l'affiche.

Tout dépend comment on interprète cette phrase, c'est tout :

L'affiche de ce film que Qwatybaal se fait une joie de poster est honteuse et haineuse.

J'ai juste rappeler qu'elle était honteuse et haineuse.
Elle illustre bien le fait que, oui, les catholiques ont bien le droit de considérer certaines "oeuvres" comme contraires à leur Foi, à leur mémoire, à leur dignité même.

De même que le droit à la contestation, à la critique et à la polémique existe, le droit de réaliser un film historique existe aussi. L'affiche symbolise la rencontre, à un moment donné de l'Histoire, du Vatican et du IIIème Reich, d'Hitler et de Pie XII, bref : de la croix chrétienne et de la croix nazie.
Que la vision de Gavras sur cette période sombre de l'histoire ne soit pas la vôtre, est une autre affaire.
Cette affiche ne me semble pas remettre en cause votre Foi, ni votre dignité, le sujet du film de Gavras n'est pas la foi catholique. Contraire à votre mémoire ? Certains préfèrent bien sûr la version officielle de ces événements, celle qui est sortie après la guerre.

Vous pouvez la poster si ça vous chante, ça n'est pas la forme (lien/image) mais le fond qui m'intéresse.

Voir ma réponse à Lugh, ci-dessus.

[dan 26]

[quote="MagnusAinsi ont-ils porté plainte contre l'affiche d'un film de Costa Gavras (si tu en retrouves le titre, merci).[/quote]

Il devait s'agir du Fim "ainsi soit il " je pense , Qui démontrait la connivence entre le pape de l'époque et le régime nazi avec ses camps de concentration.

Un film remarquable .

[dan 26]

[

quote="FramFrasson"]

Je ne crois pas avoir écrit "tous" les cathos mais les cathos en général.

Moi non plus je n'ai pas écrit "tous".
Tu maintiens donc que les cathos en général connaissent la bible par coeur ou récitent de passages appris par coeur ?

Je maintien que de tres nombreux cathos , repettent souvent "aime ton prochain, comme toi meme," "ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerai pas que l'on te face" tend la joue droite quand tu a pris une gifle sur la joue gauche " " dieu est amour" "Jc est Dieu " Jc est le fisl de dieu " Jc est le messie" (ils ont le choix!!!), que ceux qui sont pratiquant et vont dans les églises recitent des prières apprise par coeur ,le pater noster, et le fameux je vous salut marie !!! etc
Donc de tres, tres nombreux cathos repettent des mots et phrases appris par coeur ne serait ce par les prières
. Ce qui n'est pas le cas des athées, comme je te le disais au départ.

C'est plutôt flatteur d'ailleurs mais assez loin de la réalité. Outre ce détail, la question de fond qui se pose, est : sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Voilà je t'ai donné des exemples précis que tu ne peux je pense nier. Autre élement les cathos sont reliés par la meme histoire précise, et le meme texte. Ce n'est pas le cas des athées.

C'est bien la preuve que tu n'as pu répondre sans t'en refferer à ton maitre à penser.

Non, c'est le preuve que j'ai souhaité te donner un point de départ pour que tu puisses te faire ton idée sur autre chose que les dires d'un internaute.

Je suis d'accord avec toi , mais le Pape est bien à quelque part le maitre à penser des catholiques, si je ne me trompe. N'est ce pas ?

Oui bien sur dans une grande majorité,

Qu'en sais tu ? Connais-tu la "grande majorité" des cathos (au moins 500millions de personnes) ?

Je te l'ai expliqué plus haut , en détail je ne pense pas etre loin de la vérité.

dans ce texte d'un seul passage qui ne puisse accepter la contreverse.

Tu n'as pas compris le but du lien. Je n'ai jamais dit que ça n'acceptait pas la controverse, simplement que c'était le point de vue catho, donc un point de vue croyant, à partir duquel tu pouvais, si tu le souhaitais réellement essayer de comprendre la problématique.

La problèmatique est assez simple pour moi, tu penses que la foi peu cohabiter avec la raison. Je suis convaincu que ceux sont deux etats d'esprit qui sont totalement antinomiques.
Malgrès la démonstration ésothérique du Pape.
Juste un exemple en passant : penser un seul isntant qu'une personne puisse monter au ciel (avec son corps), à la droite de Dieu. Tu conviendra avec moi , j'espère, que dans ce cas précis la raison est sacrément absente. N'est ce pas ?

On ne t'a jamais dis que si tu ne croyais pas tu irais en enfer.

Non, on ne me l'a jamais dit. Et si on me le dit, la personne en question risque de se faire rabrouer.

hors de l'église catholique pas de salut!

Le terme exacte est "Hors de l'Eglise, point de salut". La nuance est importante, le contour de l'Eglise du Christ n'étant pas strictement délimité par l'Eglise catholique (bien qu'elle en fasse pleinement partie).

Ok pour le détail, mais tu ne peux nier là que la notion de salut , correspond bien à la vie eternelle , il y a donc que tu le veuilles ou non , une façon implicite de faire peur pour faire croire.Tu le nies et implicitement tu le démontres. Excuse moi de t'ouvri les yeux, sans que tu ne t'en rendes compte.
Je schématise, en dehors de l'église, il n'y a pas de vie eternelle, donc le chrétien a peur de sortir de ce système afin de ne pas aller ailleurs!! Et cela on vous le grave dans le crane dé la naissance. Il faut en etre conscient.

On ne t'a jamais dit que telle ou telle attitude était une faute un pecher !

Si, quel est le problème ? On ne t'a jamais dit qu'une chose était mal ?

Là OK tu as raison!! Avec une différence c'est qu'un peché risque de poser problème pour la vie eternelle , mais il y a plusieurs degres !!! En passant connais tu le fameux pénitentiel de Bobbio, un véritable Bijoux!!!

On en t'a jamais dit qu'il fallait lire les évangiles et qu'il s'agissait de la vérité absolue !

La Vérité absolue c'est le Christ.
Lire les évangiles, pour quelqu'un qui croit que c'est la Parole de Dieu, c'est une évidence.

C'est bien ce que je te dis depuis le début!! , les cathos ont un livre qui est une évidence, pas les athées. Tu vas découvrir la différence au fil de notre discussion. C'est pour cela que je t'ai dis que l'atheisme n'est pas une croyance comme tu l'affirmes. i

Dans la majorité des cas un fils de catho, athée, protestant, cuisinier, de droite, de gauche etc reste formaté sur ces idées si l'environnement l'a aidé tres tot.

Oui et non. C'est assez peu vrai dans nos sociétés où l'information et les idées circulent. Ca n'est en rien spécifique au catholicisme.
[quote]Bien sur mais l'influence environnementale est important

L'athéisme de raison étant le résultat d'une longue reflexion, étant à rapprocher du rationnalisme, du matérialisme et surtout de la libre pensée, est surtout l'apannage des vieux qui ont vécu, et de ce fait ont eu certaines expériences.

Je rappelle que l'Eglise a interdit d'innombrables livres

Toute société interdit certains livres et certaines pensées.

Pas l'athéisme , vois tu maintenant la différence.

La sagesse vient avec l'âge et une longue réflexion

C'est sans doute pour cela qu'il n'y a plus de vieux dans les églises que des jeunes, c'est bien connu...

Je vais encore t'ouvrir les yeux excuse moi. Cela vient tout simpelment que du fait de s'approcher de cette fameuse mort!!! Les personnes agées s'accrochent à une espérance qui leur est promise par toutes les religions . Avec un petit soucis tout de meme c'est que d'une religion à l'autre les promesses sont différentes. Résurrection des corps, vie eternelle, paradis avec des vierges!!, metemspychose, réincarnation, neant, retour chez les ancètres; etc etc...


Toutes les communautés/groupes portent plainte quand ils sont diffamés.
Pourquoi les catholiques devraient-ils se laisser insulter sans rien dire ?
L'affiche de ce film que Qwatybaal se fait une joie de poster est honteuse et haineuse.
C'est une insulte ignoble que d'assimiler ainsi les catholiques aux nazis. Et peut-être pire encore, la croix du Christ aux nazis.
Le film relatait des faits historiques avérés, en quoi l'histoir doit elle etre cachée ?.

Surtout lorsqu'on connait le dévouement et le sacrifice de catholiques pendant la guerre.
Nous devons faire un distinguo avec l'attitude de l'église à l'époque, et les sacrifices des catho , qui sont une démarche tres personnelle. Les cathos ne représentent pas l'église, l'église doit representer tous les cathos, vois tu la différence.
Mais non, les catholiques n'ont pas même le droit de protester, curieuse notion de liberté d'expression.
On ne peut nier les fait historiques , quand ils sont avérés. Ou alors il faut apporter des preuves contradictoires. Je te rappelle que de nombreux élemenst se ce film , ont été empruntés aux archives du vatican. Mais nous sortons du sujet.
a plus