Origine du mot "Noël"

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Message par Gerard Lun 2 Jan 2023 - 20:21

Mylène Micotton a écrit:Je voudrais quand même relever qu'aux USA, le Père Noël s'appelle aussi Kris Kringel, une déformation de Christ Kindel, l'enfant Jésus.
confused Ce n'est pas Santa Klaus chez les américains ?

yeux ecarquilles  Cela voudrait dire qu'avec "Kris Kringel", le Père Noël serait Jésus himself ? Comment confondre un vieux barbu et un enfant ?

dubitatif Quoi qu'il se soit, tous noms (ou presque) de Père Noël dans le monde sont une référence à "Nicolas".. sauf en France !

En France, c'est une référence à la Fête de Noël.

confused Mais d'ailleurs, pourquoi il n'y a qu'en France que la Fête de Noël s'appelle ainsi, au lieu de "Jour du Christ" (Christmas et autres dérivés..).

vieux   Les origines de Noël sont gauloises. Le terme “Noël” aurait pour étymologie deux mots gaulois noio (nouveau) et hel (soleil).

croule de rire  On est les seuls à avoir garder le nom de l'ancienne fête du solstice d'hiver, sans rapport avec le Christ !

...
Petit souvenir d'enfance d'une de mes premières fêtes de Noël avec mon père :

Suspect  - Gégé ! Tu sais pourquoi on fête Noël ?

silent  - Heeu... pour le Christ ?

Suspect  - Quoi "le Christ" ? Pour sa naissance ou sa mort ?

silent  - Heeu... sa mort ?

Suspect  - Abruti ! Sa mort, c'est la fête avec les oeufs et les petits lapins !

silent  - Ha ouiii.. bien sûr. C'est plus logique !


pette de rire

...

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Message par Bulle Mar 3 Jan 2023 - 10:23

Gerard a écrit: Les origines de Noël sont gauloises. Le terme “Noël” aurait pour étymologie deux mots gaulois noio (nouveau) et hel (soleil).
Pour ma part j'ai :

"Étymologie
Mot du fonds primitif issu du latin chrétien natalem (diem) ‘(jour) de la naissance du Christ’, décomposable en natalem, accusatif de natalis, ‘de naissance’, et diem, accusatif de dies, ‘jour’ ; du latin classique natus ‘né’, participe passé de nasci, ‘naitre’.
Remarque. — Les deux fêtes chrétiennes les plus connues de nos jours sont Noël, qui célèbre la naissance de Jésus-Christ, et Pâques, qui célèbre sa résurrection. La résurrection du Christ étant plus centrale au christianisme que sa naissance, Noël a occupé pendant longtemps une place moins importante que Pâques ; mais il lui a ravi la première place depuis qu’il a acquis un caractère plus profane. Sa moindre importance d’antan explique en tout cas que sa date ait été fixée définitivement bien après celle de Pâques. En effet, ce n’est qu’au IVe siècle qu’on fixa Noël au 25 décembre, notamment pour supplanter les rites païens qui avaient cours autour de cette date, comme les saturnales (fête de Saturne) et le Soleil invaincu (fête perse du Soleil adoptée par les Romains).
À l’origine du mot Noël se trouve la locution natalis dies du latin chrétien, qui signifie ‘jour de naissance de Dieu’. On en a extrait natalis, qui est passé en français sous sa forme accusative natalem. Le temps a fait subir à cette forme divers changements phonétiques réguliers, dont les principaux sont la chute du m final (dès le Ier siècle) et du e précédent (au VIIe siècle) ainsi que l’affaiblissement progressif du t, qui passa par d (au Ve siècle), puis dh ([d] fricatif, vers le VIIIe siècle) avant de s’amuïr en ancien français (comme muer provenant de mutare). On aurait dû obtenir la forme Nael, d’ailleurs attestée au Moyen Âge, mais le premier a est devenu o, probablement pour accentuer le contraste phonétique entre deux voyelles similaires dorénavant en contact, préservant ainsi leur hiatus.
Au XVIIe siècle apparait l’expression la Noël, qui constitue vraisemblablement l’ellipse de la fête de Noël. Écrit avec une minuscule, noël désigne aussi, depuis le XVIe siècle, un cantique chanté à Noël et, plus récemment dans la langue familière, un cadeau offert à Noël"
(source Antidote et cnrtl)
Cela voudrait dire qu'avec "Kris Kringel", le Père Noël serait Jésus himself ? Comment confondre un vieux barbu et un enfant ?
En fait les protestants qui sont plutôt contre le culte des saints, on zappe le fameux Saint Nicolas et on le remplace par  "Christkindel" qui est une jeune fille voilée et tout en blanc avec sur la tête une couronne de sapin avec des bougies ; et c'est elle qui distribue les cadeaux aux enfants.

@Mylène Micotton : pas besoin d'être euro millionnaire pour avoir accès à ces ouvrages :
- La Fabuleuse Histoire du Père Noël, de Roland André (Sutton, 2017),
- Le Père Noël supplicié, de Claude Lévi-Strauss (Seuil, 2017),
- Père Noël. A la rencontre d’une légende, de Jeanne Morana (Neva, 2007),
- Ethnologie de Noël. Une fête paradoxale, de Martyne Perrot (Grasset, 2000),
- Rois éphémères. Enquête sur le sacrifice humain, Francesca Prescendi (Labor et Fides, 2015) sourire

Mais si tu veux que le Père Noel t'offre un ticket gagnant, n'oublie pas qu'il faut le mériter hein mdr

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Message par Gerard Jeu 5 Jan 2023 - 21:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Les origines de Noël sont gauloises. Le terme “Noël” aurait pour étymologie deux mots gaulois noio (nouveau) et hel (soleil).
Pour ma part j'ai :

"Étymologie
Mot du fonds primitif issu du latin chrétien natalem (diem) ‘(jour) de la naissance du Christ’, décomposable en natalem, accusatif de natalis, ‘de naissance’, et diem, accusatif de dies, ‘jour’ ; du latin classique natus ‘né’, participe passé de nasci, ‘naitre’.
qvt Toujours aucune référence au CHRIST dans cette étymologie !

dubitatif  C'est "le jour de naissance de ...quelque chose". Possiblement du nouveau soleil une fois le solstice d'hiver passé.

Suspect Et où vois-tu un rapport entre "natalem - diem" et "Noël" ? Il n'y a pas de A, pas de T, pas de D, pas de M... C'est comme si tu me disais que :
vieux - Le mot "Noël" vient du mot "Chaussette" !

sourire Au moins, "noio - hel", ça ressemble un peu plus !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela voudrait dire qu'avec "Kris Kringel", le Père Noël serait Jésus himself ? Comment confondre un vieux barbu et un enfant ?
En fait les protestants qui sont plutôt contre le culte des saints, on zappe le fameux Saint Nicolas et on le remplace par  "Christkindel" qui est une jeune fille voilée
confused  Pourquoi nommer "Enfant Christ" une jeune fille voilée ?

pette de rire Les responsables des noms étaient bourrés le jour où les ont donnés !

Mylène Micotton a écrit:Kerstman (homme de Noël) NL
Weihnachtsmann, (homme de Noël) D
Father Christmas (Père Noël) UK
Babbo Natale (Père Noël) I
Papá Noël (Père Noël) E
Pai Natal (Père Noël) P
Julemanden (homme de Noël) DK
Joulupukki (bouc deNoël) FIN
Julenissen (lutin de Noël) N
Jólamaðurin (homme de Noël) IS
Jultomten (lutin de Noël) S
dubitatif Donc, avec les francophones, seuls les espagnols utilisent le mot Noël.

Wink Ok.

...

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Message par Bulle Sam 7 Jan 2023 - 9:56

Gerard a écrit:Toujours aucune référence au CHRIST dans cette étymologie !
Bien sûr que si puisque "natalem " c'est en latin chrétien " naissance du Christ" !
Relis : "Mot du fonds primitif issu du latin chrétien natalem (diem) ‘(jour) de la naissance du Christ’, décomposable en natalem, accusatif de natalis, ‘de naissance’, et diem, accusatif de dies, ‘jour’ ;
Et où vois-tu un rapport entre "natalem - diem" et "Noël" ? Il n'y a pas de A, pas de T, pas de D, pas de M... C'est comme si tu me disais que :
vieux - Le mot "Noël" vient du mot "Chaussette" !

Ça s'appelle l'évolution linguistique : "À l’origine du mot Noël se trouve la locution natalis dies du latin chrétien, qui signifie ‘jour de naissance de Dieu’. On en a extrait natalis, qui est passé en français sous sa forme accusative natalem. Le temps a fait subir à cette forme divers changements phonétiques réguliers, dont les principaux sont la chute du m final (dès le Ier siècle) et du e précédent (au VIIe siècle) ainsi que l’affaiblissement progressif du t, qui passa par d (au Ve siècle), puis dh ([d] fricatif, vers le VIIIe siècle) avant de s’amuïr en ancien français (comme muer provenant de mutare). On aurait dû obtenir la forme Nael, d’ailleurs attestée au Moyen Âge, mais le premier a est devenu o, probablement pour accentuer le contraste phonétique entre deux voyelles similaires dorénavant en contact, préservant ainsi leur hiatus.
Au XVIIe siècle apparait l’expression la Noël, qui constitue vraisemblablement l’ellipse de la fête de Noël. Écrit avec une minuscule, noël désigne aussi, depuis le XVIe siècle, un cantique chanté à Noël et, plus récemment dans la langue familière, un cadeau offert à Noël"

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Message par Gerard Sam 7 Jan 2023 - 20:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toujours aucune référence au CHRIST dans cette étymologie !
Bien sûr que si puisque "natalem " c'est en latin chrétien " naissance du Christ" !
yeux ecarquilles Il y a le mot "CHRIST" dans "natalem" ?

No  Désolé, je ne le vois pas.
Pas de C, pas de H, pas de R, pas de I, pas de S.

Bulle a écrit:Ça s'appelle l'évolution linguistique :
rire Et comme par hasard, cette évolution mène à retomber sur le mot gaulois pour désigner la fête du solstice d'hiver.

qvt  Car tu ne peux pas nier que cette fête existait AVANT Jésus Christ, non ?
(Et qu'elle s'appelait : "Noihel".)

dubitatif  Bizarre, non ?

....

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Message par Bulle Dim 8 Jan 2023 - 17:23

Gerard a écrit:: Il y a le mot "CHRIST" dans "natalem" ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "À l’origine du mot Noël se trouve la locution natalis dies du latin chrétien, qui signifie ‘jour de naissance de Dieu" ? Christ c'est pas du latin c'est du grec.
Et comme par hasard, cette évolution mène à retomber sur le mot gaulois pour désigner la fête du solstice d'hiver.
C'est la date de naissance du petit Jésus qui a été collée sur la fête payenne des solstice d'hiver, histoire de supplanter ce qui se fêtait à l'époque : "saturnales (fête de Saturne) et le Soleil invaincu (fête perse du Soleil adoptée par les Romains).
> Yule, fête occidentale pré-chrétienne du solstice d'hiver ayant existé chez certains peuples germaniques.

(Et qu'elle s'appelait : "Noihel".)
Je pense que tu veux parler des expressions gauloise "noio hel" ou francique "neu helle" qui veulent dire comme on peut le deviner très simplement "nouvelle lumière" (ou clarté ou soleil ce que tu veux).

Mais ton "comme par hasard" est tout à fait absurde, comme c'est souvent le cas avec cette expression... Il n'y a aucun hasard : Noel ne s'appelle pas Noel dans toutes les langues, le seul point commun c'est la nativité/naissance de Dieu et donc il est logique que ce mot parte du latin chrétien puis de l'évolution de ce mot en langue française.  qvt  
Pourquoi faire évoluer un mot gaulois qui ne parle pas de la nativité du petit Jésus lorsqu'on veut fêter la nativité du petit Jésus ?

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Message par Gerard Dim 8 Jan 2023 - 19:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:: Il y a le mot "CHRIST" dans "natalem" ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "À l’origine du mot Noël se trouve la locution natalis dies" ?
qvt Je ne vois aucune ressemblance sonore entre "natalis dies" et "noël".

Bulle a écrit:Christ c'est pas du latin c'est du grec.
Neutral  En latin, Christ se dit "Christus". Toujours aucune ressemblance avec "Noël".

Bulle a écrit:Pourquoi faire évoluer un mot gaulois qui ne parle pas de la nativité du petit Jésus lorsqu'on veut fêter la nativité du petit Jésus ?
qvt C'est la question que je me pose justement ! "Jour du Christ" aurait été plus clair, non ?

D'autant que le prénom "NOEL", a une origine qui n'a rien à voir avec la fête de Noël. C'est un dérivé de "EMMANUEL" ("Emma-Noël" en somme).

Mylène Micotton a écrit:On ne pourrait pas refermer le chapitre linguistique ?
S'il ne veut pas comprendre, tant pis pour lui.
rire On discute Mylène ! On ne fait pas un ouvrage de référence sur le sujet.

...

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Message par Bulle Lun 9 Jan 2023 - 19:10

Gerard a écrit:: Je ne vois aucune ressemblance sonore entre "natalis dies" et "noël".
C'est normal puisque c'est l'évolution phonétique qui a amené par affaiblissement de consonnes.
On trouve même au XIIIème siècle une forme encore différente :
" Et s’a [au pays de Cocagne] en l’an quatre vendanges, Quatre tozsainz, quatre noex, Et quatre chandeliers anuex [annuels], Et quatre quaresmiaux prenans… — Nouveau Recueil de fabliaux et contes anciens des poëtes françois des XIe, XIIe, XIIIe, XIVe et XVe siècles, etc., publiés par Barbazan"

 En latin, Christ se dit "Christus".
Oui et Christus n'est pas apparu tout seul !
Ascendance : KHRISTOSgrec ancien ❯ CHRISTUS latin chr.❯ christ

Toujours aucune ressemblance avec "Noël".
Toujours aussi normal puisque Noël c'est la naissance de Jésus/Dieu. Jésus est devenu christ (autrement dit messie) quelques années après sa mort. Si mes souvenirs sont bons, c'est en premier chez Marc.

Bulle a écrit:Pourquoi faire évoluer un mot gaulois qui ne parle pas de la nativité du petit Jésus lorsqu'on veut fêter la nativité du petit Jésus ?
C'est la question que je me pose justement ! "Jour du Christ" aurait été plus clair, non ?
Non c'est la question qu'il ne faut pas se poser justement puisque ce n'est pas le mot gaulois qui a évolué, mais le mot "nativité" !
En fait on a en latin classique  "nasci" = naissance ; le latin chrétien a voulu fêter le jour de la naissance de Jésus fils de Dieu et on a eu "natalem (diem)" [je mets diem entre parenthèse parce que la réduction s'est faite à la même époque de la même manière que l'on ne parle pas d'une manière générale du jour de la naissance de Madame Dugenou, mais de la naissance de Madame Dugenou, en gros, prononcer deux mots c'est plus fatiguant que d'en prononcer un seul] et c'est ce "natalem" qui s'est phonétiquement mué en "noel".
À la même époque et dans les mêmes contrées, il y avait des personnes qui fêtaient en même temps le solstice d'hiver, des fêtes payennes ; et puis il ne faut surtout pas oublier la fête juive de la victoire de Judas Maccabée contre l’Empire grec d’Antiochos IV ! D'après la tradition Jésus (qui était juif)  serait né un 25 kislev,  jour du début de Hanoukka. Au bout du compte tout le monde y trouve son compte ! sourire

D'autant que le prénom "NOEL", a une origine qui n'a rien à voir avec la fête de Noël. C'est un dérivé de "EMMANUEL" ("Emma-Noël" en somme).
croule de rire  "Emmanuel ou Emanuel ou encore Immanuel est un prénom dérivé de l'hébreu ‘immânû ’él (עִמָּנוּ אֵל), qui signifie « Dieu est parmi nous ». " donc bien vu : c'est le 25 décembre que pour les chrétiens, Jésus, le Messie, est né ... et que l'on fête les Emmanuels !
Après pour l'étymologie des mots hébreux, j'avoue que je ne sais pas...

Pour que Mylène Micotton ne râle pas : le jour de Hanoukka c'est aussi un jour "fête de lumières" et ça se rapproche du sapin de Noël sous lequel sont déposés les cadeaux de ton barbu préféré  non ?

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Message par Gerard Lun 9 Jan 2023 - 19:31

Mylène Micotton a écrit:
Gerard a écrit: qvt Je ne vois aucune ressemblance sonore entre "natalis dies" et "noël".
Je n'entends aucune ressemblance sonore entre occuli et yeux, entre manducare et manger, entre caballus et cheval, entre pensum et poids, entre scribere et écrire ... et on peut continuer encore longtemps comme ça. Les langues ça ne fonctionne pas avec des ressemblances sonores.
dubitatif  Je vois une ressemblance sonore entre Occuli et Oeil, entre MANducare et MANger, entre sCRIbere et éCRIre... Mais je comprends ce que tu veux dire. On suppose qu'il y a eu des tas de versions entre les deux mots qui ont fait que, peu à peu, on est passé à un mot qui est très différent de son origine.

silent Mais NOEL s'appelle ainsi depuis toujours, non ? Donc, il y a pas eu de lente évolution pour passer de "natalis dies" à "noël".

qvt Pourquoi ont-ils fait ça ?... si ce n'est parce qu'un mot qui sonne comme "noël" existait déjà avant le Christ pour désigner cette fête. Donc, c'est ce mot (gaulois) qui est la vraie origine.

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Message par Bulle Lun 9 Jan 2023 - 19:36

Gerard a écrit: Mais NOEL s'appelle ainsi depuis toujours, non ? Donc, il y a pas eu de lente évolution pour passer de "natalis dies" à "noël".
12 siècles c'est quand même pas rapide  lol!
Pourquoi ont-ils fait ça ?... si ce n'est parce qu'un mot qui sonne comme "noël" existait déjà avant le Christ pour désigner cette fête. Donc, c'est ce mot (gaulois) qui est la vraie origine.
Au Portugal Joyeux Noel c'est Feliz Natal ! C'est tout de même plus près de "natalem" que du gaulois non ? croule de rire

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Message par Gerard Lun 9 Jan 2023 - 20:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:: Je ne vois aucune ressemblance sonore entre "natalis dies" et "noël".
C'est normal puisque c'est l'évolution phonétique qui a amené par affaiblissement de consonnes.
On trouve même au XIIIème siècle une forme encore différente :
" Et s’a [au pays de Cocagne] en l’an quatre vendanges, Quatre tozsainz, quatre noex, Et quatre chandeliers anuex [annuels], Et quatre quaresmiaux prenans… — Nouveau Recueil de fabliaux et contes anciens des poëtes françois des XIe, XIIe, XIIIe, XIVe et XVe siècles, etc., publiés par Barbazan"
confused Donc, avant, Noël s'appelait "Noex" ?! ..

silent Désolé, mais je trouve toujours que ça ressemble plus au mot gaulois qu'à "natalis dies".

Bulle a écrit:Christus n'est pas apparu tout seul !
Ascendance : KHRISTOSgrec ancien ❯ CHRISTUS latin chr.❯ christ
qvt Mais donc, CHRIST fait partie du Latin ! Pourquoi ne pas l'utiliser pour désigner une fête qui désigne sa naissance ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:toujours aucune ressemblance avec "Noël".
Toujours aussi normal puisque Noël c'est la naissance de Jésus/Dieu. Jésus est devenu christ (autrement dit messie) quelques années après sa mort.
yeux ecarquilles Tu es sûre de ça ? "Jésus enfant n'est pas le Christ" ?

silent Alors ce sont les anglo-saxons qui se trompent avec leur "Christmas" ?

Bulle a écrit:le latin chrétien a voulu fêter le jour de la naissance de Jésus fils de Dieu et on a eu "natalem (diem) et c'est ce "natalem" qui s'est phonétiquement mué en "noel".
Neutral .. en passant par "Noex" ?

Mais là aussi, ça contredit le fait que "Jésus enfant n'est pas le Christ" : il est donc encore moins "Dieu". Non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'autant que le prénom "NOEL", a une origine qui n'a rien à voir avec la fête de Noël. C'est un dérivé de "EMMANUEL" ("Emma-Noël" en somme).
croule de rire  "Emmanuel ou Emanuel ou encore Immanuel est un prénom dérivé de l'hébreu ‘immânû ’él (עִמָּנוּ אֵל), qui signifie « Dieu est parmi nous ». " donc bien vu : c'est le 25 décembre que pour les chrétiens, Jésus, le Messie, est né ... et que l'on fête les Emmanuels !
dubitatif  Donc, ce serait la vraie origine ?

Une origine hébreu qui a au moins de mérite de ressembler au mot final (Emma-Noel).

silent  Sauf que "Noël" (le prénom) a un saint-patron (qui n'est pas Jésus), tout comme les "Emmanuel". Donc, aucun rapport avec la naissance de Christ même si on a collé leur fête le 25 décembre.

Neutral Tu vois, c'est tout le problème : c'est un jeu de mots : Emmanuel veut dire « Dieu est parmi nous » donc, on l'a collé le jour de la naissance du Christ, qui lui-même a été collé le jour de la fête du solstice d'hiver pour souligner le sens de "renouveau".

qvt Donc, la vraie origine, c'est la fête du solstice d'hiver.

Bulle a écrit:Au Portugal Joyeux Noel c'est Feliz Natal ! C'est tout de même plus près de "natalem" que du gaulois non ?
Wink Je suis d'accord ! On voit bien le mot "natalité".

No Mais pas avec "Noël". les Français (et Espagnols) ont oublié de renommer la fête d'origine.

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Message par Gerard Lun 9 Jan 2023 - 20:23

Dodo a écrit:
Gerard a écrit: Je ne vois aucune ressemblance sonore entre "natalis dies" et "noël".

Gerard a écrit:
Il paraît qu'il y a un nom pour cette phobie :  la paternatalophobie.

Hello Monsieur Gerard! sourire  Ça ne vous sonne pas une cloche le fait que ce ne soit pas de la paternoëlophobie? C’est à en perdre son latin… Razz
Wink Oui, là, il est clair qu'ils ont construit le mot "paternatalophobie" sur l'origine officielle latine.

qvt Mais avec cette logique, le Père Noël devrait s'appeler "Pére Natalité".

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Message par Gerard Lun 9 Jan 2023 - 20:27

Mylène Micotton a écrit:On a compris que tu ne veux pas comprendre.
sourire Je veux quand même insister pour être sûr que vous l'avez compris.

Mylène Micotton a écrit:L'origine du mot Noël n'est pas le sujet du fil.  Il y a des moments où je me demande si tu ne le fais pas exprès.
Wink C'est toi qui a relancé la question. Moi, j'avais parlé de ma paternatalophobie.

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Message par Dodo Lun 9 Jan 2023 - 20:32

Bulle a écrit:
Au Portugal Joyeux Noël c'est Feliz Natal ! C'est tout de même plus près de "natalem" que du gaulois non ? croule de rire

Hello Mme Bulle! sourire  En parlant du portugais, quand je demande la traduction du mot « noal » on me donne 2 réponses « Salut » et « Noël ». dubitatif  Comme le petit Jésus représente le salut de l’humanité alors je me demande si c’est seulement une coïncidence ou bien si il y a dérive… je ne parle pas le portugais alors je me demandais si vous aviez une idée quant à la ressemblance.

Pardon pour le HS Mme My-Mi Embarassed Mais la question me turlupine…
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Message par Bulle Mar 10 Jan 2023 - 10:44

Dodo a écrit:
Bulle a écrit:
Au Portugal Joyeux Noël c'est Feliz Natal ! C'est tout de même plus près de "natalem" que du gaulois non ? croule de rire

Hello Mme Bulle! sourire  En parlant du portugais, quand je demande la traduction du mot « noal » on me donne 2 réponses « Salut » et « Noël ». dubitatif  Comme le petit Jésus représente le salut de l’humanité alors je me demande si c’est seulement une coïncidence ou bien si il y a dérive… je ne parle pas le portugais alors je me demandais si vous aviez une idée quant à la ressemblance.
Pourquoi mets-tu "noal" ? Si tu mets Noël en l'accentuant tu obtiens bien Natal. Et sans accent tu obtiens sur Deepl Traduction le prénom Noel ..
Sur google traduction la définition est la suivante :

Origine du mot "Noël" Noel11

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Message par Bulle Mar 10 Jan 2023 - 11:17

Gerard a écrit: Désolé, mais je trouve toujours que ça ressemble plus au mot gaulois qu'à "natalis dies".
Bravo Gérard ! "Poison" ressemble  à "poisson" et pourtant les deux mots n'ont strictement rien à voir !
Mais donc, CHRIST fait partie du Latin ! Pourquoi ne pas l'utiliser pour désigner une fête qui désigne sa naissance ?
Parce que " christalisation " prêtait à équivoque... ref  croule de rire
Tu es sûre de ça ? "Jésus enfant n'est pas le Christ" ?
Tout à fait : Jésus est le fils de Dieu présumé, qui d'une part n'a jamais au grand jamais prétendu être le Messie (Christus = Messie). Ce n'est qu'une fois mis aux clous puis ressuscité qu'il a eu droit à ce titre et à cette appellation plusieurs décennies après sa mort.
"Christmas"
Ils ne se trompent pas simplement les chrétiens primitifs (premiers siècles du christianisme) faisaient la différence entre faire une fête pour la naissance et faire une célébration liturgique : c'est "messe le jour du Christ". C'était même une grosse polémique : célébrer un anniversaire était chez certains Pères de l'Eglise païen, donc inadmissible.
Mais là aussi, ça contredit le fait que "Jésus enfant n'est pas le Christ" : il est donc encore moins "Dieu". Non ?
Essaie de comprendre que l'évolution phonétique d'un mot vient du "parler" : les consonnes se transforment à l'usage, parce qu'on parle vite, parce que les prononcer demande des efforts auxquels on renonce puisqu'au final on se comprend même sans faire ces efforts. Cela n'a donc strictement rien à voir avec "c'est Jésus, c'est pas le Christ, c'est pas Dieu".
 Donc, ce serait la vraie origine ?
Le fait que "Dieu soit parmi nous" n'a rien à voir avec le fait de vouloir "fêter sa naissance". Et pour info pour les hébreux Dieu est une chose et le Messie/Christ n'était pas reconnu.

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Message par Dodo Mar 10 Jan 2023 - 18:55

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Hello Mme Bulle! sourire  En parlant du portugais, quand je demande la traduction du mot « noal » on me donne 2 réponses «  Salut » et « Noël ». dubitatif
Pourquoi mets-tu "noal" ? Si tu mets Noël en l'accentuant tu obtiens bien Natal.

Hello Mme Bulle!  sourire  Vous avez lu de travers je pense bien, alors je vais plutôt mettre l’accent sur des images, peut-être comprendrez-vous dans le bon sens.   dubitatif

Origine du mot "Noël" 99da6510
Origine du mot "Noël" F29d6210
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Message par Bulle Mar 10 Jan 2023 - 19:39

Dodo a écrit: Vous avez lu de travers je pense bien, alors je vais plutôt mettre l’accent sur des images, peut-être comprendrez-vous dans le bon sens.
Regardez de plus près : "langue source galicien" ce n'est pas du Portugais...
Deepl donne :

Origine du mot "Noël" Noal10


Origine du mot "Noël" Noal210



Pas de "noal" en guise de salut ou de Noël au Portugal ; au Brésil c'est un quartier par contre ; peut-être que dans ce dernier il y a plein de sapins et des citoyens barbus vêtus de rouge et de blanc... lol!

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Message par Gerard Mar 10 Jan 2023 - 19:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu es sûre de ça ? "Jésus enfant n'est pas le Christ" ?
Tout à fait : Jésus est le fils de Dieu présumé, qui d'une part n'a jamais au grand jamais prétendu être le Messie (Christus = Messie). Ce n'est qu'une fois mis aux clous puis ressuscité qu'il a eu droit à ce titre et à cette appellation plusieurs décennies après sa mort.
Neutral  Oui, à l'époque de Jésus, personne n'a dit qu'il était le Messie. Mais rétroactivement, Jésus est bien le Messie, quelque soit son âge, non ?

confused Et pourquoi les rois mages ont apporté des cadeaux, si le petit Jésus n'est qu'un quidam comme un autre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors ce sont les anglo-saxons qui se trompent avec leur "Christmas" ?
Ils ne se trompent pas simplement les chrétiens primitifs (premiers siècles du christianisme) faisaient la différence entre faire une fête pour la naissance et faire une célébration liturgique : c'est "messe le jour du Christ". C'était même une grosse polémique : célébrer un anniversaire était chez certains Pères de l'Eglise païen, donc inadmissible.
silent  Les anglo-saxons ne fêtent pas la naissance ? Ils n'ont pas de crèche ?

Bulle a écrit:Essaie de comprendre que l'évolution phonétique d'un mot vient du "parler" : les consonnes se transforment à l'usage, parce qu'on parle vite, parce que les prononcer demande des efforts auxquels on renonce puisqu'au final on se comprend même sans faire ces efforts.
Wink  Surtout si le nom de la fête païenne ressemble déjà à "Noël" !

Tu crois toujours que c'est une coïncidence ?

...

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Message par Dodo Mar 10 Jan 2023 - 20:05

Bulle a écrit:
Regardez de plus près : "langue source galicien" ce n'est pas du Portugais...

Hello Mme Bulle!  sourire  J’avais déjà pris soin d’y regarder de plus près.  qvt

Université Laval - Le galicien a écrit:Le galicien (appelé galego en galicien) est la langue maternelle des Galicines, une langue très proche du portugais, qui peut être aisément comprise, à l'écrit comme à l'oral, par le locuteurs du portugais, que ce soit du Portugal ou du Brésil.

https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/galicien.htm

Bulle a écrit:
Pas de "noal" en guise de salut ou de Noël au Portugal ; au Brésil c'est un quartier par contre ; peut-être que dans ce dernier il y a plein de sapins et des citoyens barbus vêtus de rouge et de blanc... lol!

Peut-être pas dans votre maison, mais au Portugal et au Brésil, il n’ont pas ce problème de compréhension. Razz Remarquez que ça fait vraiment toute une différence, je comprends que vous n’ayez pas de réponse à me fournir.
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Message par Dodo Mar 10 Jan 2023 - 20:40

Bulle a écrit:
Tout à fait : Jésus est le fils de Dieu présumé, qui d'une part n'a jamais au grand jamais prétendu être le Messie (Christus = Messie).

Hello Mme Bulle! sourire  Au grand jamais, il ne faut jamais dire jamais. Vous ne connaissez pas l’histoire avec la samaritaine? dubitatif

Jean
24 Mais le moment arrive, et c’est maintenant, où Dieu donne son Esprit. Alors ceux qui adorent vraiment le Père vont l’adorer avec l’aide de l’Esprit Saint et comme le Fils l’a montré. Oui, le Père cherche des gens qui l’adorent de cette façon. Ils doivent l’adorer avec l’aide de l’Esprit Saint et comme le Fils l’a montré. »
25 La femme dit à Jésus : « Je sais que le Messie va venir, celui qu’on appelle Christ. Quand il viendra, il nous expliquera tout. » 26 Jésus lui répond : « Le Christ, c’est moi qui te parle. »

Comme prétention, c’est quand même assez clair. sourire
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Message par Magnus Mar 10 Jan 2023 - 21:00

Nombre d'historiens considèrent que l'évangile de Jean a été composé par couches, la datation de la première restant difficile (vers 80 apr. J. -C. ) et s'achevant pour la dernière vers 95-110. (Wiki).
Jésus était alors bien sûr considéré comme le Christ.
Et il est curieux que dans le même évangile dont tu parles, Jean rapporte que Jésus a déclaré :
21 Je ne suis pas le Messie

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Message par Dodo Mar 10 Jan 2023 - 21:14

Magnus a écrit:
Et il est curieux que dans le même évangile dont tu parles, Jean rapporte que Jésus a déclaré :
21 Je ne suis pas le Messie

Hello Mr Magnus! sourire Ce serait bien de mettre un lien vers votre source. Parlez-vous du même chapître où il est écrit :

439 - Voici, les éléphants brouteront des montagnes jusqu’à en faire apparaître les fleurs qu’ils arroseront par l’eau qui sortira de leurs entrailles.
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Message par Magnus Mar 10 Jan 2023 - 21:16

Je n'ai plus la source exacte : j'ai tapé "Bible" puis j'ai cherché sur "Jean, chapitre 1".

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Message par Dodo Mar 10 Jan 2023 - 21:41

Magnus a écrit:Je n'ai plus la source exacte  : j'ai tapé "Bible" puis j'ai cherché sur "Jean, chapitre 1".

Et que devrais-je en conclure Mr Magnus, que vous l’avez vu et que vous ne le voyez plus? dubitatif  Pour ma part j’ai la prétention d’avoir un autre exemple au sujet de la prétention de Jésus :

Mathieu 16:16
Simon Pierre répondit: «Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.» Jésus lui dit alors: «Tu es heureux, Simon fils de Jean, car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais mon Père qui est dans les cieux.
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