Bébés pigeons

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Message par Gerard Ven 22 Sep 2023, 18:28

Bulle a écrit:Ah pauvre Tac ! Peut-être qu'il mettra seulement plus de temps avant d'y arriver !
Wink J'ai parlé trop vite : aujourd'hui, en rentrant de ma promenade, j'ai trouvé Tac sur le haut des chiottes. Il ne peut pas y arriver sans voler, non ?

dubitatif J'ai donc attendu pour voir comment il allait en partir. Il a fini par prendre son envol et s'est crashé comme un cormoran qui foire son atterrissage. Tic (qui l'observait comme moi) s'est précipité pour l'aider à se relever.

Cool J'ai l'impression que Tic est devenu son coach pour apprendre à voler. Bref, c'est loin d'être parfait, mais il ne renonce pas. Il peut y arriver !

Bulle a écrit:Question subsidiaire : qu'est-ce qu'il y a de mieux pour un pigeon, être protégé tout au long de sa vie ou devoir se débrouiller seul dans une nature peut-être hostile ?
qvt Tout dépend du sens qu'on donne à sa vie !

Neutral J'ai lu que les pigeons peuvent vivre 30 ans, mais que l'espérance de vie d'un pigeon parisien en extérieur est de 6 ans. La vie en extérieur est très dangereuse : les voitures, les piques anti-pigeon, les chiens, les maladies, le froid et le manque de nourriture finissent par user le pigeon.

Wink Donc, si le but est de vivre longtemps, il vaut mieux vivre en intérieur.

Bulle a écrit:Je suis sûr que cela doit faire un bien fou à Gégé ! sourire
rire Oui et par exemple, paradoxalement, mon appartement est plus propre depuis qu'ils sont là : je suis obligé de faire le ménage tous les jours. Surtout depuis qu'ils sont devenus "propres" : ils ne chient plus dans leur bassine, ils se mettent sur le rebord pour chier à l'extérieur. Je ne peux pas leur en vouloir, mais ça me donne plus de boulot.

vieux Tip : J'ai trouvé une arme sécrète pour éviter que Tic vole sans arrêt : j'éteins la lumière. rire

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Message par Bulle Sam 23 Sep 2023, 17:50

Gerard a écrit: Tout dépend du sens qu'on donne à sa vie !
Tu crois vraiment que Tac donne un sens à sa vie ?  rire
Oui et par exemple, paradoxalement, mon appartement est plus propre depuis qu'ils sont là : je suis obligé de faire le ménage tous les jours. Surtout depuis qu'ils sont devenus "propres" : ils ne chient plus dans leur bassine, ils se mettent sur le rebord pour chier à l'extérieur. Je ne peux pas leur en vouloir, mais ça me donne plus de boulot.
Tu nettoies la façade ?
J'ai trouvé une arme sécrète pour éviter que Tic vole sans arrêt : j'éteins la lumière.
Et ben voilà, en plus ils te font faire des économies d'énergie bravo
Trop forts ces pigeons !!

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Message par loofrg Sam 23 Sep 2023, 18:14

Bulle a écrit:Et ben voilà, en plus ils te font faire des économies d'énergie  bravo
Trop forts ces pigeons !!

sourire Cela pourrait faire un super slogan publicitaire :

« Pour faire des économies d’énergies, adoptez des pigeons ! » mdr
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Message par Gerard Sam 23 Sep 2023, 18:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tout dépend du sens qu'on donne à sa vie !
Tu crois vraiment que Tac donne un sens à sa vie ?  rire
dubitatif Beh... bien sûr, ils veulent juste vivre le plus longtemps possible. Mais ils veulent aussi se reproduire et comme je ne sais pas encore quels sont leurs sexes, ils voudront partir, quitte à risquer leur vie.

rire Mais j'ai aussi entendu qu'il existait des pigeons homosexuels. Ce qui veut dire que leur instinct de reproduction n'est pas forcément le plus fort.

qvt Donc, oui, je pense que les pigeons se donnent un sens à leur vie qui n'est pas le même pour tous les pigeons.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ils ne chient plus dans leur bassine, ils se mettent sur le rebord pour chier à l'extérieur. Je ne peux pas leur en vouloir, mais ça me donne plus de boulot.
Tu nettoies la façade ?
silent Je parle du rebord de la bassine ! (et de l'extérieur de la bassine) Le truc incroyable, c'est qu'ils leur arrivent même par s'y endormir. Le rebord fait pourtant à peine un centimètre d'épaisseur.

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Message par Bulle Dim 24 Sep 2023, 11:10

Gerard a écrit: Beh... bien sûr, ils veulent juste vivre le plus longtemps possible. Mais ils veulent aussi se reproduire et comme je ne sais pas encore quels sont leurs sexes, ils voudront partir, quitte à risquer leur vie.
Je crois que tu confonds "instinct de survie" et "volonté de vie".
L'instinct de survie, c'est comme un programme automatique dans le cerveau des animaux qui les pousse à réagir dans des situations dangereuses.
Exemple : un lapin qui détecte un prédateur s'enfuira immédiatement. Il n'a pas besoin de réfléchir, c'est comme si son cerveau avait une fonction "échapper au danger" préprogrammée.
La volonté de vie, c'est différent. Les humains ont aussi des instincts, mais ils peuvent réfléchir et prendre des décisions basées sur plus que le simple besoin de survie.  
Exemple, une personne peut choisir de faire des choses difficiles ou risquées parce qu'elle trouve un sens ou un but à sa vie.

Chez l'animal, la reproduction aussi c'est un instinct, essentiel à la perpétuation de l'espèce. Et ce sont les mécanismes biologiques de base qui guident ce comportement, même si la manière dont il s'exprime peut être diverses.

Mais j'ai aussi entendu qu'il existait des pigeons homosexuels. Ce qui veut dire que leur instinct de reproduction n'est pas forcément le plus fort.
Au contraire : il semblerait d'après les études que dans certaines situations, le comportement homosexuel peut en fait augmenter les chances de succès reproductif d'un individu parce qu'il réduit le nombre d'individus en compétition pour un partenaire du sexe opposé > moins de combats pour être l'élu = moins de victimes et donc survie de l'espèce.
Ça ne sert pas qu'à ça d'après les études faites mais c'est toujours lié à l'instinct de survie. Chez les mouettes il y a une étude (je peux éventuellement retrouver la référence) qui montre que des couples de femelles se forment en réponse à un excès de femelles dans la population, permettant ainsi à plus de femelles de participer à l'élevage des petits > petits mieux protégés, mieux nourris, survie de l'espèce encore une fois.
Ches les animaux non humain, rien à voir avec "donner un sens à sa vie"  le comportement est guidé par des instincts et des réponses adaptatives aux stimuli de leur environnement .
Je parle du rebord de la bassine !
lol! Et hop un petit biais ! Plus propre pour moi c'est "excréments là où il faut" : bassine pour les chats ou comme le nôtre dehors...
Le truc incroyable, c'est qu'ils leur arrivent même par s'y endormir. Le rebord fait pourtant à peine un centimètre d'épaisseur.
Et celui qui n'a qu'une patte n'a pas plus de problèmes que l'autre ?

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Message par Gerard Dim 24 Sep 2023, 19:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais j'ai aussi entendu qu'il existait des pigeons homosexuels. Ce qui veut dire que leur instinct de reproduction n'est pas forcément le plus fort.
Au contraire : il semblerait d'après les études que dans certaines situations, le comportement homosexuel peut en fait augmenter les chances de succès reproductif d'un individu parce qu'il réduit le nombre d'individus en compétition pour un partenaire du sexe opposé > moins de combats pour être l'élu = moins de victimes et donc survie de l'espèce.
qvt Oui, mais chez moi, ils ne sont que deux en tout !

rire Avoir une liaison homosexuelle entre eux (s'ils sont de même sexe) ne va pas agrandir leur croissance démographique personnelle.

Wink Je crois que c'est toi qui confonds "effets observés sur la croissance" et "volonté personnelle". Les pigeons se foutent de la survie de leur espèce, ils font comme nous : ce qui leur plaît d'abord. Et après, si cela a des effets positifs sur la survie de leur espèce, ils pourront donc continuer, sinon, ils cesseront d'exister. Mais ils ne suivent pas de cours de croissance démographique.

Bulle a écrit:Chez les animaux non humain, rien à voir avec "donner un sens à sa vie"  le comportement est guidé par des instincts et des réponses adaptatives aux stimuli de leur environnement .
Neutral C'est vrai, je l'ai dit : la force des animaux, c'est qu'ils ne s'apitoient jamais sur eux-mêmes. Ils ne regrettent jamais ce qu'il ne peuvent pas changer. Mais ils ont quand même des goûts personnels !

dubitatif Donc, "partir pour connaitre autre chose" ou "rester pour avoir des ressources garanties", va être un vrai dilemme pour eux. Aucun pigeon n'aura la même réaction qu'un autre.

Wink Bien sûr, tu pourras toujours tout expliquer par des réglages d' instincts différents, mais tu peux en faire autant avec les humains. C'est pour ça que les actions humaines ne sont pas basées sur la pure logique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le truc incroyable, c'est qu'ils leur arrivent même par s'y endormir. Le rebord fait pourtant à peine un centimètre d'épaisseur.
Et celui qui n'a qu'une patte n'a pas plus de problèmes que l'autre ?
Neutral  Il le fait moins souvent, mais il le fait. Comme pour le vol : Tac vole moins souvent que Tic, mais il vole (je l'ai retrouvé sur le haut du frigo aujourd'hui..).

Tip : Pour avoir moins de ménage à faire, pour la nuit, je vais installer leur bassine... dans mon évier ! Et fermer le couloir. Ainsi, ils verront le lever du soleil et j'aurais une pièce de moins à nettoyer.  tongue

...

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Message par Bulle Lun 25 Sep 2023, 09:26

Gerard a écrit:Oui, mais chez moi, ils ne sont que deux en tout !   Avoir une liaison homosexuelle entre eux (s'ils sont de même sexe) ne va pas agrandir leur croissance démographique personnelle.
Bien sûr que si puisque leur instinct ne les poussera pas à aller chercher dehors.

Je crois que c'est toi qui confonds "effets observés sur la croissance" et "volonté personnelle".
Je ne vois pas en quoi puisque les effets observés sur la croissance ne sont pas dans mon discours absolument pas liés à une volonté personnelle quelconque mais l'instinct ; je répondais à ton " Ce qui veut dire que leur instinct de reproduction n'est pas forcément le plus fort."
Mais c'est sûr que si tu mélanges les deux concepts...

Les pigeons se foutent de la survie de leur espèce, ils font comme nous : ce qui leur plaît d'abord.
Ça c'est encore tout à fait spéculatif et ... de l'antropomorphisme. Ce qui est scientifiquement prouvé, c'est que le comportement reproductif des pigeons est largement guidé par des instincts et des facteurs hormonaux et une autre nécessité instinctive : être le "dominant" parmi les mâles en compétition, il aura ainsi moins de difficultés à accéder aux ressources.
Les faits ce sont des mesures comportementales et physiologiques objectives et pas les très subjectifs "plaisirs/ satisfaction"qui nécessitent des capacités cognitives plus évoluées qui auraient donc été mesurées chez les pigeons. A partir de là on a une analyse des avantages évolutionnistes ou adaptatifs des comportements observés, pas une grille des "états d'âmes".
C'est vrai, je l'ai dit : la force des animaux, c'est qu'ils ne s'apitoient jamais sur eux-mêmes. Ils ne regrettent jamais ce qu'il ne peuvent pas changer. Mais ils ont quand même des goûts personnels !
A nouveau de l'antropomorphisme : s'apitoyer sur soi implique  un niveau de conscience de soi et de réflexion sur le passé et le futur qui n'existe pas chez les pigeons.

sourire  Je crois qu'on s'est encore mal compris, la question était :
"Question subsidiaire : qu'est-ce qu'il y a de mieux pour un pigeon, être protégé tout au long de sa vie ou devoir se débrouiller seul dans une nature peut-être hostile ?".
C'est le/ton point de vue humain par rapport à la situation de ce/ton pigeon handicapé qui était interrogé.
En gros que doit-on lui souhaiter : qu'il fasse, même plus lentement, les mêmes progrès que son copain et puisse s'envoler à l'extérieur ou bien qu'il reste avec ce handicap et que tu puisses le garder vers toi puisqu'il apporte un plus dans ta vie ?
Pour avoir moins de ménage à faire, pour la nuit, je vais installer leur bassine... dans mon évier ! Et fermer le couloir. Ainsi, ils verront le lever du soleil et j'aurais une pièce de moins à nettoyer.
Excellente idée cheers

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Message par loofrg Lun 25 Sep 2023, 10:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les pigeons se foutent de la survie de leur espèce, ils font comme nous : ce qui leur plaît d'abord.
Ça c'est encore tout à fait spéculatif et ... de l'antropomorphisme. Ce qui est scientifiquement prouvé, c'est que le comportement reproductif des pigeons est largement guidé par des instincts et des facteurs hormonaux et une autre nécessité instinctive : être le "dominant" parmi les mâles en compétition, il aura ainsi moins de difficultés à accéder aux ressources.
Les faits ce sont des mesures comportementales et physiologiques objectives et pas les très subjectifs "plaisirs/ satisfaction"qui nécessitent des capacités cognitives plus évoluées qui auraient donc été mesurées chez les pigeons. A partir de là on a une analyse des avantages évolutionnistes ou adaptatifs des comportements observés, pas une grille des "états d'âmes".

Peut-être que les pigeons tout comme les humains font effectivement ce qui leur plait, mais avec cette idée que ce qui leur plairait serait déterminé par un certain nombre de facteurs sur lesquels ils n’auraient aucune prise et qui les engageraient à préférer ceci plutôt que cela, facteurs parmi lesquels se trouverait le travail des hormones, mais pas que sans doute...

Il me plait par exemple d'écrire sur ce forum et d'écrire ce que j'écris, mais je n'ai pas conscience de tous les mécanismes propres à faire que je puisse de cette manière trouver ce plaisir dans une telle activité...La seule chose que je peux constater c'est la présence de ce plaisir qui me détermine à réitérer cette action.

En ce sens, le mécanisme de reconnaissance de ce qui nous plairait ou de ce qui ne nous plairait pas, serait pour ainsi dire la partie émergée de l’iceberg, cette partie émergée qu'on appellerait le moi et qui se croirait illusoirement aux commandes de toute cette machinerie.
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Message par Bulle Lun 25 Sep 2023, 14:20

loofrg a écrit:Peut-être que les pigeons tout comme les humains font effectivement ce qui leur plait, mais avec cette idée que ce qui leur plairait serait déterminé par un certain nombre de facteurs sur lesquels ils n’auraient aucune prise et qui les engageraient à préférer ceci plutôt que cela, facteurs parmi lesquels se trouverait le travail des hormones, mais pas que sans doute...
Là où le bat blesse c'est dans ce rapprochement systématique avec les humains  sourire
C'est très exactement ce qu'antropomorphisme signifie. "Tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine "  qvt
Il me plait par exemple d'écrire sur ce forum et d'écrire ce que j'écris, mais je n'ai pas conscience de tous les mécanismes propres à faire que je puisse de cette manière trouver ce plaisir dans une telle activité...La seule chose que je peux constater c'est la présence de ce plaisir qui me détermine à réitérer cette action.
Rien que pour faire ce constat cela demande un degré d'évolution que les pigeons n'ont pas ! sourire

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Message par loofrg Lun 25 Sep 2023, 15:03

Bulle a écrit: Là où le bat blesse c'est dans ce rapprochement systématique avec les humains  sourire
C'est très exactement ce qu'antropomorphisme signifie. "Tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine "  qvt

Ne serait-ce pas cette même tendance qui ferait que nous nous considérons comme plus évolués qu’un pigeon ? Ces critères d’évolution ne sont-ils pas humains ? sourire

De plus, ne se pourrait-il pas que ce que nous appelons "notre évolution" ne soit en réalité une régression vis à vis de la condition animale ?
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Message par Bulle Lun 25 Sep 2023, 17:48

loofrg a écrit:Ne serait-ce pas cette même tendance qui ferait que nous nous considérons comme plus évolués qu’un pigeon ? Ces critères d’évolution ne sont-ils pas humains ?
Dans la mesure où ils sont mesurables, c'est un fait non ?
De plus, ne se pourrait-il pas que ce que nous appelons "notre évolution" ne soit en réalité une régression vis à vis de la condition animale ?
Là tu confonds peut-être deux choses : l'évolution des capacités à penser, fabriquer, créer et l'usage que l'on en fait.

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Message par Gerard Lun 25 Sep 2023, 18:18

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les pigeons se foutent de la survie de leur espèce, ils font comme nous : ce qui leur plaît d'abord.
Ça c'est encore tout à fait spéculatif et ... de l'antropomorphisme. Ce qui est scientifiquement prouvé, c'est que le comportement reproductif des pigeons est largement guidé par des instincts et des facteurs hormonaux et une autre nécessité instinctive : être le "dominant" parmi les mâles en compétition, il aura ainsi moins de difficultés à accéder aux ressources.
Oui, mais aucun pigeon ne se dit :
dubitatif - Je vais devenir homo, afin de ne pas augmenter les combats entre mâles.

qvt C'est donc bien que la "nécessité instinctive d'être le dominant" passe simplement après ses désirs personnels.

Bulle a écrit:C'est le/ton point de vue humain par rapport à la situation de ce/ton pigeon handicapé qui était interrogé.
En gros que doit-on lui souhaiter : qu'il fasse, même plus lentement, les mêmes progrès que son copain et puisse s'envoler à l'extérieur ou bien qu'il reste avec ce handicap et que tu puisses le garder vers toi puisqu'il apporte un plus dans ta vie ?
Wink Les voir "s'envoler à l'extérieur" sera peut-être ce qui m'apportera un plus ?

Neutral Pour l'instant, ils n'ont aucun signe d'affection pour moi. Ils ont juste compris que je n'étais pas un ennemi. Le seul moment sympa, c'est quand Tic me fait un "cuik !" en me voyant le matin. Une façon de me dire "bonjour" ?

qvt  Mais bon, comme je le disais, je n'ai aucune expérience avec les pigeons. Je ne sais pas comment nos relations vont évoluer.

rire Sinon, Tic et Tac finissent toujours sur le sommet de mon frigo. Je crois que c'est devenu leur endroit préféré, à cause des vibrations. sauteur

...

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Message par loofrg Lun 25 Sep 2023, 18:39

Bulle a écrit:Dans la mesure où ils sont mesurables, c'est un fait non ?

Ce qui à mes yeux semble plutôt appartenir aux faits, c’est que l’humain dépasse l’animal en termes d’évolution lorsqu’il inscrit cette évolution dans les critères qui sont les siens. Et selon ces critères, oui, l’humain est plus évolué que l’animal et cela peut se mesurer.

Bulle a écrit:Là tu confonds peut-être deux choses : l'évolution des capacités à penser, fabriquer, créer et l'usage que l'on en fait.

Voici comment on pourrait voir les choses : penser, fabriquer et créer sont des choses dont l’humain a besoin pour manifester son humaine nature, pas l’animal, et ce sont justement ces capacités qui le distinguent de ce dernier. De cette manière, si on inverse hypothétiquement cette perspective selon laquelle l’humain serait plus évolué que l’animal en disant qu’au contraire, ce serait en réalité l’animal qui serait plus évolué que l’humain, cette capacité là, à penser, à fabriquer et à créer, serait le symptôme d’une évolution régressive vis-à-vis de la condition animale, laquelle se définirait en tant que n’ayant pas besoin de cette capacité là. Ceci impliquerait en fin de compte, que cette capacité humaine soit en réalité d’ordre surnuméraire, comme une chose superflue, superflu qui serait le symptôme d’une régression évolutive.
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Message par Bulle Lun 25 Sep 2023, 18:46

Gerard a écrit:C'est donc bien que la "nécessité instinctive d'être le dominant" passe simplement après ses désirs personnels.
Et c'est l'inverse de ce que tu disais plus haut et à quoi je répondais, le pigeon ne fait pas "comme nous, ce qui leur plaît d'abord" ; il ne veut rien devenir du tout,  il ne fait pas de choix, il suit "bêtement" son instinct.
Wink Les voir "s'envoler à l'extérieur" sera peut-être ce qui m'apportera un plus ?
Ouiiiiiiiiiii mais après ils nous manquent non ? Et s'il ne peut pas, et bien ce n'est pas toi qui est responsable, qui le prive de cela !
Pour l'instant, ils n'ont aucun signe d'affection pour moi. Ils ont juste compris que je n'étais pas un ennemi.

Et bien ils ont fait plus vite que le chat qu'on a recueilli dis donc : il venait manger c'était la seule chose qui l'intéressait. Et il était terrorisé : moindrement que l'on s'approchait il se sauvait.
Il a fallu des semaines pour réussir à lui approcher sa gamelle sans qu'il se sauve... et maintenant c'est une boule d'affection !
Bon des fois il se trompe un peu et tu te prends un coup de patte ou un coup de dents...   Mais il fait vraiment des efforts pour maîtriser ses gestes, c'est émouvant vraiment !
Le seul moment sympa, c'est quand Tic me fait un "cuik !" en me voyant le matin. Une façon de me dire "bonjour" ?
Tu sais quoi ? VanGogh est très bavard et des fois je lui réponds en essayant d'imiter ses bruits : si tu voyais le regard tout étonné qu'il me jette mdr
Bon oui je sais, j'interprète le regard à ma manière rire  Mais j'aime bien !

Sinon, Tic et Tac finissent toujours sur le sommet de mon frigo. Je crois que c'est devenu leur endroit préféré, à cause des vibrations
Et peut-être de la chaleur dégagée par le moteur aussi...

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Message par Bulle Mar 26 Sep 2023, 16:33

loofrg a écrit: De cette manière, si on inverse hypothétiquement cette perspective selon laquelle l’humain serait plus évolué que l’animal en disant qu’au contraire, ce serait en réalité l’animal qui serait plus évolué que l’humain, cette capacité là, à penser, à fabriquer et à créer, serait le symptôme d’une évolution régressive vis-à-vis de la condition animale, laquelle se définirait en tant que n’ayant pas besoin de cette capacité là. Ceci impliquerait en fin de compte, que cette capacité humaine soit en réalité d’ordre surnuméraire, comme une chose superflue, superflu qui serait le symptôme d’une régression évolutive.
Le problème dans ce raisonnement c'est que l'évolution est le résultat de mécanismes naturels tels que la sélection naturelle. Dire qu'une espèce est "plus évoluée" qu'une autre c'est donc un non-sens dans le contexte de la biologie évolutive parce que seules les espèces qui ont évolué de manière à s'adapter à leur environnement et à son mode de vie on survécu : l'espèce humaine a donc évolué différemment de l'espèce animale, mais c'est tout.
Plus évolué est amha un vestige mental lié au Dieu créateur rien d'autre.
Ceci impliquerait en fin de compte, que cette capacité humaine soit en réalité d’ordre surnuméraire, comme une chose superflue, superflu qui serait le symptôme d’une régression évolutive
Il est indiscutable que l'intelligence et la complexité de l'espèce humaine a un coût (consommation d'énergie, maladies mentales, etc.). Mais je ne vois pas en quoi cela permet de les qualifier de signe ou symptôme de régression. Amha la capacité à penser, à créer et à fabriquer est un des traits de l'évolution avec des avantages et des inconvénients.
Et puisque tu parles de "surnuméraire", il faut tout de même se souvenir que espèces animales (insectes, poissons par exemple) surpassent largement la population humaine en termes de nombre d'individus.

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Message par loofrg Mar 26 Sep 2023, 17:03

Bulle a écrit:Le problème dans ce raisonnement c'est que l'évolution est le résultat de mécanismes naturels tels que la sélection naturelle. Dire qu'une espèce est "plus évoluée" qu'une autre c'est donc un non-sens dans le contexte de la biologie évolutive parce que seules les espèces qui ont évolué de manière à s'adapter à leur environnement et à son mode de vie on survécu : l'espèce humaine a donc évolué différemment de l'espèce animale, mais c'est tout.

Entièrement d’accord avec toi…je me prêtais à un exercice de pensée visant à montrer que dans le cadre d’une comparaison dont le but serait de déterminer qui de l’humain ou de l’animal serait le plus évolué, les perspectives pouvaient se trouver inversées. Mais en réalité, ce type de comparaisons n’a effectivement pas lieu d’être. C’était en quelque sorte là où je voulais en venir, répondant de cette manière à ta remarque :

Bulle a écrit:Rien que pour faire ce constat cela demande un degré d'évolution que les pigeons n'ont pas !

Il ne serait donc pas question de "degré d'évolution", ce qui implique l'être plus ou moins évolué, mais comme tu le dis d'évolutions différentes.
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Message par Bulle Mar 26 Sep 2023, 17:49

loofrg a écrit:Il ne serait donc pas question de "degré d'évolution", ce qui implique l'être plus ou moins évolué, mais comme tu le dis d'évolutions différentes.
Roooo...Je répondais à "Il me plait par exemple d'écrire sur ce forum et d'écrire ce que j'écris, mais je n'ai pas conscience de tous les mécanismes propres à faire que je puisse de cette manière trouver ce plaisir dans une telle activité. La seule chose que je peux constater c'est la présence de ce plaisir qui me détermine à réitérer cette action."
"Plaisir" c'est un terme qui est associé à des états mentaux subjectifs. "Degré d'évolution"  implique en fait un stade, une étape dans l'évolution : et c'est un fait, les pigeons ne sont pas suffisamment évolués pour avoir des états mentaux subjectifs comparables à ce que tu décris ...  sourire

Peut-être à l'avenir qui sait après tout (ils sont étudiés en psychologie comparée et en éthologie parce qu'ils ont une capacité à apprendre de nouvelles tâches). D'ici quelques centaines d'années il y aura peut-être ici une partie consacrée à la discussion entre pigeons ! rire

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Message par loofrg Mar 26 Sep 2023, 18:17

Bulle a écrit:Peut-être à l'avenir qui sait après tout (ils sont étudiés en psychologie comparée et en éthologie parce qu'ils ont une capacité à apprendre de nouvelles tâches). D'ici quelques centaines d'années il y aura peut-être ici une partie consacrée à la discussion entre pigeons ! rire

Génial ! une discussion entre pigeon sur le forum ! Il ne manque plus que ça ! lol!
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Message par Gerard Mar 26 Sep 2023, 18:26

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien que la "nécessité instinctive d'être le dominant" passe simplement après ses désirs personnels.
Et c'est l'inverse de ce que tu disais plus haut et à quoi je répondais, le pigeon ne fait pas "comme nous, ce qui leur plaît d'abord" ; il ne veut rien devenir du tout,  il ne fait pas de choix, il suit "bêtement" son instinct.
qvt Beh.. comme nous : personne ne devient homo suite à un raisonnement !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les voir "s'envoler à l'extérieur" sera peut-être ce qui m'apportera un plus ?
Ouiiiiiiiiiii mais après ils nous manquent non ?
I love you C'est pour ça que je veux d'abord établir des relations entre nous. La fenêtre de ma cuisine donne sur un jardin avec des arbres, donc ils pourraient y faire leur nid et passer me voir de temps en temps ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant, ils n'ont aucun signe d'affection pour moi. Ils ont juste compris que je n'étais pas un ennemi.
Et bien ils ont fait plus vite que le chat qu'on a recueilli dis donc (...)
Il a fallu des semaines pour réussir à lui approcher sa gamelle sans qu'il se sauve...
Wink Des semaines ? Beh... cela fait déjà 3 semaines que je les ais !

Neutral Mais un pigeon n'est pas un chat : ils ne recherchent pas de caresses. Je peux me rapprocher jusqu'à les toucher avec mon nez, mais si j'en fait autant avec les mains, ils commencent à couiner et donner des coups d'aile.

sourire Mon espoir, c'est qu'ils finissent par venir se poser sur mon épaule.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, Tic et Tac finissent toujours sur le sommet de mon frigo. Je crois que c'est devenu leur endroit préféré, à cause des vibrations
Et peut-être de la chaleur dégagée par le moteur aussi...
dubitatif Je pense qu'en fait, c'est la "position haute" qui leur plait : aujourd'hui, je les ai trouvés sur le tuyau du compteur de gaz qui se trouve au point le plus haut (presque au plafond). Mais ils ne peuvent pas s'y asseoir, alors ils reviennent sur le frigo.

Sinon, j'essaye de leur apprendre à manger autre chose que leurs graines. Les pigeons de la rue sont capables de bouloter une tranche de pain de mie sans problème. Mais pas les miens, même en leur mettant des graines sur le pain.

...

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Message par Bulle Mer 27 Sep 2023, 15:23

Gerard a écrit:Beh.. comme nous : personne ne devient homo suite à un raisonnement !
L'homosexualité, qu'elle soit humaine ou animale, est un phénomène complexe qui ne peut pas être réduit à un simple "raisonnement" ou à une cause unique. C'est évident.
Seulement tu appliques sans que rien ne le permette, sans données permettant d'appuyer ton "comme nous" une logique humaine à un comportement animal. Même si certains comportements peuvent sembler similaires, les mécanismes qui sont sous-jacents peuvent parfaitement être très très différents.
Si je t'ai cité l'exemple des comportements homosexuels qui ont été observés dans un contexte de dominance ou pour d'autres raisons comportementales c'était bien pour souligner qu'ils n'avaient pas d'équivalent direct chez les humains.
L'application d'une logique humaine à un comportement animal est bien une forme d'anthropomorphisme qui néglige en plus ces complexités.
Et lorsque tu dis "comme nous, ce qui leur plaît d'abord" : tu enlèves dans le fond tout possibilité de raisonnement à l'homme qui ne fait pas toujours "tout ce qui lui plaît d'abord" : l'humain est capable de ne pas suivre ses instincts.
Mais ça a une autre connotation, amha, très gênante cette simplification de la complexité, parce que comparer l'homosexualité humaine à des comportements animaux, sans nuance, peut tout à fait servir à renforcer les stéréotypes ou les préjugés malsains existants à propos de l'homosexualité humaine.  qvt  
C'est pour ça que je veux d'abord établir des relations entre nous. La fenêtre de ma cuisine donne sur un jardin avec des arbres, donc ils pourraient y faire leur nid et passer me voir de temps en temps ?
Une relation du fait que tu les nourris et que tu ne représentes pas un danger pour eux oui, c'est possible !  A Cannes on voyait depuis notre appart une dame qui venait donner à manger aux pigeons tous les jours dans une petite rue avoisinante (au grand dam des gens qui garaient leur voiture dans le coin d'ailleurs). On s'est très vite rendu compte que les pigeons venaient l'attendre tous les jours quelques minutes avant qu'elle arrive. C'est un lien que tu pourrais reproduire en leur mettant à manger que le bord de ta fenêtre à heure régulière... qvt
Mais un pigeon n'est pas un chat : ils ne recherchent pas de caresses. Je peux me rapprocher jusqu'à les toucher avec mon nez, mais si j'en fait autant avec les mains, ils commencent à couiner et donner des coups d'aile.
C'était un chat sauvage Gégé : pour arriver à le toucher il a fallu des mois ! Il est venu pour la première fois début 2021 et il a fait ses premiers pas dans la maison sans trop d'angoisse (on avait quitté la pièce) au mois de mai suivant seulement ! Alors pour arriver à le toucher il a fallu encore attendre pas mal de temps...  rire
Je pense qu'en fait, c'est la "position haute" qui leur plait : aujourd'hui, je les ai trouvés sur le tuyau du compteur de gaz qui se trouve au point le plus haut (presque au plafond). Mais ils ne peuvent pas s'y asseoir, alors ils reviennent sur le frigo.
Ah oui c'est probablement ça !
Sinon, j'essaye de leur apprendre à manger autre chose que leurs graines. Les pigeons de la rue sont capables de bouloter une tranche de pain de mie sans problème. Mais pas les miens, même en leur mettant des graines sur le pain.
Petit à petit peut-être !

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Message par Gerard Mer 27 Sep 2023, 17:55

Bulle a écrit:Et lorsque tu dis "comme nous, ce qui leur plaît d'abord" : tu enlèves dans le fond tout possibilité de raisonnement à l'homme qui ne fait pas toujours "tout ce qui lui plaît d'abord" : l'humain est capable de ne pas suivre ses instincts.
Neutral En action, oui, mais pas en "ressenti". Un  homme peut avoir une vie d'hétéro tout en ayant des attirances homos. Donc, oui, l'humain peut rejeter ses ressentis (ce qui lui plaît), parce qu'il a d'autres besoins (entrer dans la norme sociale, par exemple).

dubitatif Un pigeon peut-il en faire autant ? Je ne sais pas. Leur vie sociale n'est pas aussi développée que la nôtre, mais elle n'est pas négligeable.

Bulle a écrit:C'était un chat sauvage Gégé : pour arriver à le toucher il a fallu des mois !
rire Ha, donc des "mois" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, j'essaye de leur apprendre à manger autre chose que leurs graines. Les pigeons de la rue sont capables de bouloter une tranche de pain de mie sans problème. Mais pas les miens, même en leur mettant des graines sur le pain.
Petit à petit peut-être !
Neutral  Oui, j'ai déjà vu ma tranche de pain "déplacée". Donc, ils y touchent. J'ai vu aussi qu'ils picorent les murs pour manger la peinture. Mon rat en faisait autant : il paraît que la peinture a un goût sucré. Bref, ils cherchent à varier leur menu.

dubitatif Sinon, j'ai vu un comportement qui en dit long sur l'union de Tic et Tac :

Le soir, je mets fin à leurs balades pour leur donner à manger dans leur bassine. Généralement, j'attrape Tac qui est moins farouche et je le pose dans la bassine. Du coup, Tic se pointe de lui-même dans la bassine, pour ne pas quitter Tac.

Evil or Very Mad Mais aujourd'hui, Tic n'a pas voulu : il est allé sur le compteur de gaz (où je ne peux pas l'attraper). J'ai donc mis la bassine avec seulement Tac dans ma chambre et je lui ai donné à manger, pensant que ça servirait de leçon à Tic (tu viens pas, tu manges pas !).

yeux ecarquilles Tac a refusé de manger. Au bout de deux heures, Tic est descendu du compteur de gaz et (après une belle course-poursuite) et je l'ai mis dans la bassine avec Tac, où ils ont enfin mangé ENSEMBLE.

Wink J'ai l'impression qu'il est hors de question qu'ils soient séparés !

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Message par Bulle Mer 27 Sep 2023, 18:33

Gerard a écrit: Donc, oui, l'humain peut rejeter ses ressentis (ce qui lui plaît), parce qu'il a d'autres besoins (entrer dans la norme sociale, par exemple).
Les ressentis et "ce qui plaît" se chevauchent souvent. J'aime la musique classique, et je ressens de la joie et de la paix en l'écoutant. Dans ce cas, les "ressentis" de joie et de paix sont directement lié à ce qui me(ou te) "plaît c'est-à-dire la musique classique.
Je ne vais donc pas "rejeter mes ressentis" mais juste rejeter ce qui me plaît s'il est interdit d'écouter de la musique classique  qvt
Le ressenti c'est plutôt, à mon sens, l'état réactif à ce moment d'écoute de ce qui me plait dans ce cas non ? Un truc éphémère qui intervient lorsque j'écoute ce qui me plait. Et ce qui me plait reste malgré tout ce qui me plait.
Leur vie sociale n'est pas aussi développée que la nôtre, mais elle n'est pas négligeable.
Tout à fait !
Ha, donc des "mois" !
Ben oui et les mois ce sont des semaines, des jours...  rire
 Oui, j'ai déjà vu ma tranche de pain "déplacée". Donc, ils y touchent.
Je crois bien qu'ils commencent à apprendre à tirer une miette de la tranche de pain ! Les petits oiseaux qu'on nourrit tous les vendredis lorsque je secoue le torchon où je conserve mon pain (je fais mon pain au levain depuis le Covid et je conserve dans un torchon et un sac plastique autour) font ça lorsque ce sont les plus jeunes : ils attrapent un des bouts qui restent lorsqu'on coupe les tranches et secouent secouent jusqu'à en garder qu'une toute petite miette dans le bec ! Trop drôle à observer !
Sinon, j'ai vu un comportement qui en dit long sur l'union de Tic et Tac :
Le soir, je mets fin à leurs balades pour leur donner à manger dans leur bassine. Généralement, j'attrape Tac qui est moins farouche et je le pose dans la bassine. Du coup, Tic se pointe de lui-même dans la bassine, pour ne pas quitter Tac.
 Mais aujourd'hui, Tic n'a pas voulu : il est allé sur le compteur de gaz (où je ne peux pas l'attraper). J'ai donc mis la bassine avec seulement Tac dans ma chambre et je lui ai donné à manger, pensant que ça servirait de leçon à Tic (tu viens pas, tu manges pas !).
 Tac a refusé de manger. Au bout de deux heures, Tic est descendu du compteur de gaz et (après une belle course-poursuite) et je l'ai mis dans la bassine avec Tac, où ils ont enfin mangé ENSEMBLE.
Extraordinaire !!!

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Message par Gerard Jeu 28 Sep 2023, 18:42

Bulle a écrit:Le ressenti c'est plutôt, à mon sens, l'état réactif à ce moment d'écoute de ce qui me plait dans ce cas non ? Un truc éphémère qui intervient lorsque j'écoute ce qui me plait.
silent  Un truc éphémère, mais qui peut durer toute la vie ! Et pas besoin d'être en état de plaisir, pour savoir ce qui te plaît. Même si tu ne vas pas à un concert, tu sais que tu en aurais envie, ou pas.

dubitatif En fait, le propre de l'humain est de gérer plusieurs influences de ce qui lui plait pour décider quoi doit passer en premier. C'est pareil pour les pigeons, sauf qu'ils gèrent moins d'influences différentes.

Bulle a écrit: ils attrapent un des bouts qui restent lorsqu'on coupe les tranches et secouent secouent jusqu'à en garder qu'une toute petite miette dans le bec ! Trop drôle à observer !
rire Oui, j'ai vu les pigeons en faire autant dans la rue. Et ils finissent par manger toute la tranche, surtout s'ils sont plusieurs. De vrais petits piranhas !

...

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Message par Bulle Sam 30 Sep 2023, 08:36

Gerard a écrit: Un truc éphémère, mais qui peut durer toute la vie ! Et pas besoin d'être en état de plaisir, pour savoir ce qui te plaît. Même si tu ne vas pas à un concert, tu sais que tu en aurais envie, ou pas."
Plus précisément un "truc éphémère" qui peut avoir des effets durables, par exemple en influençant notre humeur, nos préférences ou même notre bien-être général sur le long terme.
En fait, le propre de l'humain est de gérer plusieurs influences de ce qui lui plait pour décider quoi doit passer en premier. C'est pareil pour les pigeons, sauf qu'ils gèrent moins d'influences différentes.
Ta remarque suggère que la différence entre la prise de décision humaine et celle des pigeons n'est pas une différence de nature, mais plutôt une différence de degré. Les humains, comme tous les animaux, possèdent des instincts de base et des réflexes qui jouent un rôle dans la prise de décision. Après c'est la capacité de réflexion consciente qui a un degré différent.
De vrais petits piranhas !
Arrête tu vas les vexer !!! rire

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Message par Jipé Sam 30 Sep 2023, 11:02

Je mets mon grain de sel...Faire la différence entre émotion, ressenti, sensation, perception.
De façon schématisée:

Emotion = réaction affective qui se manifeste par des troubles physiques ou aussi appelés ressentis.
Ressenti = expressions physiques des émotions comme les jambes qui tremblent, la gorge nouée ou les battements du coeur qui sont plus rapides.
Sentiment = prise de conscience de son état émotionnel, affectif, et qui succède aux représentations mentales de la situation. C'est moins fort que l'émotion en général.
Sensation = réaction physiologique suite à une stimulation qui peut provenir de l'extérieur ou d'une remémoration donc interne. Je mets la main dans du très froid ou du chaud, une odeur que je connais...
Perception = traduction de nos sensations par notre vécu, nos expériences, nos valeurs, etc...

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