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Message par Hélène Mer 13 Sep 2023 - 23:03

Clés pour sortir de l’erreur (l’ignorance de ce que nous sommes vraiment)

"Nous nous identifions habituellement à un mélange de pensées, de perceptions et de sensations. Cette identification au corps et au psychisme est profondément enracinée en nous. Comme les membres de notre entourage, nos enseignants, nos amis, etc., croient qu'ils sont des entités personnelles, nous trouvons fort naturel de suivre leur exemple sans remettre en question cette croyance qui se révélera à l'examen être à l'origine de notre misère. 
Si l'entité psychosomatique est un objet, une collection personnelle et limitée de "mentations", c'est-à-dire de pensées, sensations ou perceptions, l'existence de cet objet implique la présence d'un témoin auquel il  apparaît. Ce témoin correspond à ce que nous entendons généralement par le terme de "conscience".
Si nous enquêtons sur notre réalité ultime, il s'avère que cette conscience est précisément ce que nous appelons JE. La majorité d'entre nous confond cette observation consciente avec le mental objet de l'observation, et surimpose les limitations personnelles du mental à la conscience, la conceptualisant ainsi comme une entité limitée. 
Une analyse rigoureuse révélera aisément que cette surimposition est dénuée de tout fondement logique ou expérimental. L'observateur ne peut pas être analysé en tant qu'objet. Toute limitation est nécessairement perçue ou conçue. Il en résulte que la conscience-témoin est libre de limitations. Et cette affirmation du caractère illimité de la conscience est déjà une limitation, de sorte que la conscience échappe par sa nature même au champ de la raison logique. La question de la nature personnelle ou impersonnelle de la conscience ne peut pas être tranchée par le mental qui atteint ici sa limite absolue."

Il s'agit de la première partie de l'introduction de l'ouvrage "Le sens des choses : entretiens sur la non-dualité" de Françis Lucille - Editions Accarias L'originel, 2007.
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Message par Hélène Ven 15 Sep 2023 - 9:21

Bulle a écrit:le passage que tu cites tiré des croyances de l'advaita vedanta

Il ne s'agit aucunement de croyance, il s'agit d'une investigation au scalpel de la nature de l'être par l'utilisation de la logique. Après, libre à chacun de tirer toutes les conséquences de ce message révolutionnaire pour sa vie.

Pour celui ou celle qui tient à l'honnêteté avec soi-même, les répercussions seront immenses à n'en pas douter (c’est inconfortable de remettre en question ce en quoi on a cru depuis son enfance), mais bénéfiques car on a toujours intérêt à harmoniser sa vie avec ce que l'on a compris.

Et, c'est là la beauté du truc, implémenter cette nouvelle compréhension dans l'instant chaque fois qu'on a en tête le désir d'expérimenter cette nouvelle base de vie, se révélera très fructueux, comme si l'univers s'accordait avec notre nouvelle "fréquence" *.

Ça commence par tout simplement remarquer les petites "coïncidences", les synchronicités, les "clins d'oeil" que la vie nous offre très souvent.

C'est pour ça que beaucoup de gens s'intéressent spontanément à la fascinante loi d'attraction, l'ennui c'est que souvent ils ont raté un épisode : celle-ci n'est pas compatible avec la croyance d'être une conscience séparée.

* tout ça grâce à la réflexion métaphysique sur la nature de la réalité !
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Message par Jipé Ven 15 Sep 2023 - 11:48

Nous sommes là en pleine croyance, voire même dans un certain mysticisme/ésotérisme...

"La Loi de l'Attraction est la croyance qu'en se concentrant sur des pensées positives ou des pensées négatives, les gens peuvent apporter des expériences positives ou négatives dans leur vie. Cette croyance est fondée sur l'idée que les personnes et leurs pensées sont à la fois de la « pure énergie », et que, par le processus de « l'énergie attire une énergie semblable » une personne peut améliorer sa propre santé, sa richesse, et ses relations personnelles.

La Loi de l'Attraction compte parmi les plus populaires des « Lois Universelles » des mystiques. Les partisans de cette croyance associent généralement des techniques de recadrage cognitif avec des affirmations et des visualisations créatrices pour remplacer des pensées limitantes ou auto-destructrices (« négatives ») par des pensées plus autonomes et adaptées (« positives »). Un élément clé de cette pensée est de changer efficacement ses schémas de pensée négative en « ressentant » (par la visualisation créatrice) que les changements souhaités se sont déjà produits. Cette combinaison de pensée et d'émotion positives permettrait d'« attirer » des expériences et des opportunités positives en se mettant en résonance avec la « Loi » énergétique proposée.

La Loi de l'Attraction n'a aucun fondement scientifique et relève de la pseudoscience. Un certain nombre de chercheurs ont critiqué la mauvaise utilisation de concepts scientifiques par ses promoteurs.
En 1877, le terme « Loi de l'Attraction » apparaît pour la première fois dans un livre écrit par la théosophe russe Helena Blavatsky.*"

Wikipédia

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Message par dedale Ven 15 Sep 2023 - 16:20

Hélène a écrit:Clés pour sortir de l’erreur (l’ignorance de ce que nous sommes vraiment)

"Nous nous identifions habituellement à un mélange de pensées, de perceptions et de sensations. Cette identification au corps et au psychisme est profondément enracinée en nous. Comme les membres de notre entourage, nos enseignants, nos amis, etc., croient qu'ils sont des entités personnelles, nous trouvons fort naturel de suivre leur exemple sans remettre en question cette croyance qui se révélera à l'examen être à l'origine de notre misère. 
Si l'entité psychosomatique est un objet, une collection personnelle et limitée de "mentations", c'est-à-dire de pensées, sensations ou perceptions, l'existence de cet objet implique la présence d'un témoin auquel il  apparaît. Ce témoin correspond à ce que nous entendons généralement par le terme de "conscience".
Si nous enquêtons sur notre réalité ultime, il s'avère que cette conscience est précisément ce que nous appelons JE. La majorité d'entre nous confond cette observation consciente avec le mental objet de l'observation, et surimpose les limitations personnelles du mental à la conscience, la conceptualisant ainsi comme une entité limitée. 
Une analyse rigoureuse révélera aisément que cette surimposition est dénuée de tout fondement logique ou expérimental. L'observateur ne peut pas être analysé en tant qu'objet. Toute limitation est nécessairement perçue ou conçue. Il en résulte que la conscience-témoin est libre de limitations. Et cette affirmation du caractère illimité de la conscience est déjà une limitation, de sorte que la conscience échappe par sa nature même au champ de la raison logique. La question de la nature personnelle ou impersonnelle de la conscience ne peut pas être tranchée par le mental qui atteint ici sa limite absolue."

Il s'agit de la première partie de l'introduction de l'ouvrage "Le sens des choses : entretiens sur la non-dualité" de Françis Lucille - Editions Accarias L'originel, 2007.

Ce qui est dit là, c'est du vrac. Il faudrait le décomposer dans l'ordre.
La première observation pouvant être faire est qu'il n'y a pas de réalité ultime.
- Il y a une réalité de principe: On admet des modalités permettant de définir l'existence propre d'une chose. C'est le principe et il est défini dans l'absolu.
Mais cette réalité, ces modalités, sont toujours liées à un contexte, à un état de chose, à des faits. Sinon, pas de réalité.
Maintenant, si on pense que ces modalités définissent une phase ultime de l'existence, ce n'est qu'un point de vue qui n'est pas forcément la réalité.

Si l'entité psychosomatique est un objet, une collection personnelle et limitée de "mentations", c'est-à-dire de pensées, sensations ou perceptions, l'existence de cet objet implique la présence d'un témoin auquel il  apparaît. Ce témoin correspond à ce que nous entendons généralement par le terme de "conscience".
C'est de l'anthropocentrisme.
L'existence d'une chose n'implique aucunement la présence d'un témoin (d'une conscience).
Le témoin qui est un organisme pensant possède un attirail neurologique naturel et culturel lui permettant de définir cette existence et donner ainsi une fonction aux choses.
Mais une infinité de choses existent proprement sans la présence de ce témoin.
il s'avère que cette conscience est précisément ce que nous appelons JE.
On voit que c'est inspiré du védisme tardif.
Le "JE" est un instrument de communication, de désignation d'un individu au sein d'une société humaine.
- Quand on dit "je", on reconnaît en fait d'autres "je", des semblables et la capacité de communiquer. Et ca ne définit pas la conscience à proprement dit. Ca définit plutôt des besoins vitaux et une existence sociétale.
La majorité d'entre nous confond cette observation consciente avec le mental objet de l'observation, et surimpose les limitations personnelles du mental à la conscience, la conceptualisant ainsi comme une entité limitée. 
Mmmouais! Quel bocson déconnecté!
La désignation de soi au sein de la communauté, de l'espèce, par un langage articulé comportant des instruments (morphèmes, phonèmes...) de désignation (des mots) fait partie d'un ensemble évolutif. Ce n'est pas la conscience qui en est directement responsable mais l'Evolution (celle du Vivant), c'est à dire un processus qui survient dans les fibres biologiques de notre organisme. Cela remonte à des espèces bien antérieures à homo sapiens. mais bref...

Ce que nous désignons par "conscience" fait partie de cet ensemble évolutif. En gros, le "témoin" désigne un être ayant la faculté de témoigner et cet être n'est pas issu du néant mais d'une longue histoire évolutive. Pour que cet être puisse percevoir, d'abord vers quoi il se dirigeait, ce qu'il mangeait, ce qui est bon et ce qui était mauvais, capable de tâtonner dans l'inconnu, d'élaborer des stratégies, de définir le bien et le mal, etc.. Il a fallu des millions d'années et beaucoup d'erreurs.
Pas la peine d'intellectualiser, la conscience est une faculté évolutive. Un gourou ne peut que dénaturer le processus comme cela a toujours été le cas. C'est à dire qu'au lieu de te laisser prendre conscience librement sans limitation préconçue, il cherche à te faire adhérer à sa réalité "virtuelle" et quelque peu mystifiée: C'est très humain et c'est une perte de temps. S'il y a une conscience, la réalité en est le contexte et non les théories.


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Message par Bulle Ven 15 Sep 2023 - 18:27

Hélène a écrit:
Bulle a écrit:le passage que tu cites tiré des croyances de l'advaita vedanta
Il ne s'agit aucunement de croyance, il s'agit d'une investigation au scalpel de la nature de l'être par l'utilisation de la logique.
Pour l'utilisation du scalpel j'aurais tendance à être d'accord avec toi : un coup de scalpel dans toute information scientifique qui va dans le sens inverse de ce qu'il veut faire passer et hop le tour est joué. Mais "Par l'utilisation de la logique " Je pense que ... tu plaisantes ...
Un raisonnement logique qu'il soit philosophique ou non doit être fondé sur des éléments autres que des affirmations sur la nature de la conscience et l'identité posées là sans la moindre preuve  empirique pour étayer ses déclarations.
En plus ce que tu cites semble présenter des contradictions, notamment en affirmant que la conscience est à la fois "libre de limitations" et que "toute affirmation du caractère illimité de la conscience est déjà une limitation".  Rien que cela peut être considéré comme une incohérence logique.
Et comment peux-tu parler de l'utilisation de la logique alors que l'auteur pose (histoire d'éloigner de toute analyse critique ?) que la conscience "échappe par sa nature même au champ de la raison logique".  
Et c'est tout de même très exactement ce que l'on trouve dans l'advaita vedanta : la conscience qui ne serait  pas une propriété ou un attribut d'un être individuel, mais réalité fondamentale, une conscience universelle pas limitée par le temps, l'espace, la causalité.

Et nous sommes bien dans le domaine du non falsifiable donc dans celui de la croyance. qvt

Après, libre à chacun de tirer toutes les conséquences de ce message révolutionnaire pour sa vie.
Révolutionnaire ? Ces idées et ces concepts  peuvent être retracés jusqu'aux Upanishads et d'autres textes anciens de la philosophie indienne, entre le 7ème et le 1er siècle avant notre ère.
Et bien entendu, ce qui est tout à fait normal puisque les croyances de l'époque étaient fondées sur les connaissances de l'époque, les enseignements de l'Advaita Vedanta (seraient-ils formulés de manière plus moderne) n'est plus compatible avec les connaissances scientifiques modernes.
Pour celui ou celle qui tient à l'honnêteté avec soi-même
Etrange conception de "l'honnêteté avec soi-même" qui fait fi de s'interroger sur le bien-fondé des choses auxquelles on croit !
Et, c'est là la beauté du truc, implémenter cette nouvelle compréhension dans l'instant chaque fois qu'on a en tête le désir d'expérimenter cette nouvelle base de vie, se révélera très fructueux, comme si l'univers s'accordait avec notre nouvelle "fréquence"
Très fructueux en effet pour les maîtres spirituels, gourous, vendeurs de stages ...
Ça commence par tout simplement remarquer les petites "coïncidences", les synchronicités, les "clins d'oeil" que la vie nous offre très souvent.
En psychiatrie cela s'appelle une apophénie.  Plus ce précisions ici
C'est pour ça que beaucoup de gens s'intéressent spontanément à la fascinante loi d'attraction, l'ennui c'est que souvent ils ont raté un épisode : celle-ci n'est pas compatible avec la croyance d'être une conscience séparée.
Pourtant "Le concept de La Nouvelle Pensée de la Loi de l'Attraction est enraciné dans des idées qui viennent de diverses traditions philosophiques et religieuses. En particulier, il a été inspiré par l'Hermétisme, le transcendantalisme de la Nouvelle-Angleterre, de versets spécifiques de la Bible, et de l'Hindouisme"
Je cite : Un exemple se trouve chez un disciple du Christ, l'évangéliste Marc (11:24) : "C'est pourquoi je vous le dis, tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et cela vous sera accordé."
Ça a bien l'air compatible avec le dualisme on dirait...

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Message par Hélène Ven 15 Sep 2023 - 20:35

A propos de croyances, il n'y a pas que moi qui suis contaminée apparemment. Extrait du post La Croyance Matérialiste en Science Publié par Guy DOYEN le 10/02/2017 sur son blog Nullius In Verba :

[Le] système de croyance [selon lequel] tout est matériel ou physique est devenu dominant en science à la fin du XIXème siècle et est maintenant considéré comme acquis. Beaucoup de scientifiques ignorent que le matérialisme est une supposition. Ils le considèrent simplement comme étant la vision scientifique de la réalité. On ne leur a même pas enseigné et personne ne leur a donné la chance d’en discuter. Ils absorbent cette idée par une sorte d’osmose intellectuelle.

Depuis plus de 200 ans, les matérialistes ont promis que la science finirait pas tout expliquer en terme de physique et de chimie. Ces croyants sont soutenus par la foi que les découvertes scientifiques finiront par justifier leurs croyances.

Malgré tous les succès de la science et de la technologie, le matérialisme est aujourd’hui confronté à une crise de crédibilité qui était inimaginable au XXème siècle.

Malgré des recherches approfondies sur le sujet, les deux problèmes majeurs en biologie (le développement et la conscience) restent irrésolus. Beaucoup de détails ont été découverts, des douzaines de génomes ont été séquencés, et les scans du cerveau sont toujours plus précis. Mais il n’existe toujours aucune preuve que la vie et l'esprit ne peuvent s’expliquer que par la physique et la chimie.

Le matérialisme a fourni au XIXème siècle une vision du monde apparemment simple et facile à comprendre mais le XXIème siècle laisse cette vision loin derrière, car ses promesses n’ont pas été tenues.

De toutes nouvelles perspectives s’ouvrent lorsqu’une supposition largement acceptée est considérée comme étant le début d’une enquête plutôt que comme une vérité incontestable. La science se porterait beaucoup mieux sans les dogmes.

Je laisse Guy Doyen se présenter lui-même :
"J'ai un large éventail de compétences dans le domaine des technologies de l'information : j'ai travaillé comme développeur Web et technicien informatique, rédacteur en chef de "The Next Web France" et blogueur indépendant pour différentes entreprises en France et au Canada (à distance). Depuis 2015, je suis spécialiste en informatique pour IBM GTS (qui est devenu Kyndryl). Pendant mon temps libre, je suis blogueur de vulgarisation scientifique pour mon blog depuis 2009. J'aime la physique théorique, la cosmologie, l'exploration spatiale, la philosophie, la technologie, la photographie de la nature et des paysages, et jouer du piano."
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Message par Hélène Ven 15 Sep 2023 - 20:57

Pour celleux que cela intéresse de voir comment on peut débunker le matérialisme, on pourra lire ou écouter avec profit Sylvain Fève, qui est ingénieur d'études CNRS en photonique, depuis 14 ans chargé de l'information scientifique et de la médiation scientifique, Institut FOTON (CNRS UMR 6082).

Tout d'abord ce court article de presse, « La vision matérialiste a réduit l’homme à une machine biologique » | Le Télégramme, média régional de Bretagne, 12 juillet 2020

Dans le chapô :
Sylvain Fève porte le message d'une science en pleine révolution qui nous amène à changer notre perception matérialiste du monde pour une vision plus spirituelle.

Dans l'interview proprement dite, il explique exactement la même chose que Francis Lucille (ce sont des scientifiques tous les deux) :

Nous avons l’impression d’être des individus séparés, mais tout l’univers ne forme qu’un seul bloc, une seule unité fondamentale, une unité de conscience depuis laquelle le monde apparaît.

L'intégralité de l'article peut être lue ici : https://drive.google.com/file/d/1HGNuPVb0adLIGlSeMY4N-gLKD5eNXPGq/view?usp=sharing

Pour les friands de controverses, les curieux qui ont du temps, toutes celles et ceux qui veulent creuser la question sérieusement, vous pouvez regarder la séquence d'une cinquantaine de minutes "Science & Réalité : Que nous dit la Science aujourd'hui sur la nature de l'Univers ?" sur la chaîne vidéo de Sylvain Fève. Il s'agit d'une adaptation par l'auteur d'une conférence qu'il a donnée à l'occasion de la Fête de la Science 2019 et pour le Festival "We Miss Your Smiles - E-Harmonic 2020".

Voilà du grain à moudre !

Car il faut avoir conscience - c'est le cas de le dire ! - qu'un nouveau paradigme scientifique est en train d'émerger, qui, s'il rejoint les enseignements de la sagesse traditionnelle (advaita vedanta notamment, mais pas que) ne saurait bien évidemment être cantonné à celle-ci.

Sylvain Sève a écrit:C’est une voie engageante face à la crise existentielle dans laquelle plonge l’humanité aujourd’hui. Et la science semble désormais indiquer que ce chemin, déjà prôné par les spiritualités depuis des millénaires, existe bel et bien.

Voilà, c'était mon testament.

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Message par Bulle Sam 16 Sep 2023 - 10:45

Hélène a écrit:A propos de croyances, il n'y a pas que moi qui suis contaminée apparemment. Extrait du post La Croyance Matérialiste en Science Publié par Guy DOYEN le 10/02/2017 sur son blog Nullius In Verba :
L'article que tu cites est comme le souligne l'auteur lui-même :
"Cet article est une adaptation simplifiée de l’article de Rupert Sheldrake intitulé “The Science Delusion”. Dans son livre du même nom il remet en question 10 des principaux dogmes du matérialisme."

Autrement dit, de la même manière que tu parles de noumènal sans avoir la moindre notion de la philosophie qui a créé ce concept, puisque de ton propre aveu, tu reconnais :
"Je dois avouer que je ne comprenais rien à ce que Kant voulait dire à propos du Noumène"
ou encore que tu te vantes de raisonner très exactement comme au principe du rasoir d'Okham :
 "C'est pourquoi je choisis la façon la plus simple de la définir, qui me convient très bien car hyper-minimaliste et conforme en cela au principe du "rasoir d'Okham", tu nous sors un argument miteux (appel à l'autorité) d'un Sheldrake qui ne fait en fait rien d'autre que du sensationnalisme, dont le principal défaut est justement d'avoir des méthodes manquant totalement de la rigueur scientifique minimale, celle-là même que tu prétends pratiquer avec rigueur.

Je prends pour exemple son concept de "champs morphogénétiques" qui suggère une sorte d'ordre ou de structure intrinsèque à la nature guidant le développement et le comportement des systèmes biologiques. Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de dessein intelligent , bien qu'il n'attribue pas cet ordre à une intelligence ou une volonté extérieure.
Et même si Sheldrake et consorts ne rejettent pas la théorie de l'évolution et la sélection des espèces, il y a ajoute des éléments qui sont tout de même bien une sorte de finalité ou de dessein intelligent dans les processus biologiques, et ces ajouts non seulement n'apporte strictement rien à ce qui est déjà expliqué par évolution et sélection naturelle, mais en plus il fait très exactement l'inverse de ce que tu revendiques en prétendant adhérer au principe de parcimonie.

Je soulignerai en plus que la théorie a été adoptée principalement par des groupes associés à des idées pseudoscientifiques ou spirituelles, ce qui a contribué au final à la discréditer dans la communauté scientifique, mais c'était peut-être le but recherché. Sheldrake (chercheur en parapsychologie) ne fait rien d'autre, amha, que du concordisme. Et si besoin je développerai mon point de vue.

Quant à ta seconde référence d'ailleurs est exactement du même tonneau :
Je cite :
"Comme le décrit Jocelin Morisson (2), on observe alors une convergence entre les progrès de la science à la lueur d’un éclairage philosophique et les enseignements spirituels des traditions millénaires. Elle indique que nous ne sommes pas un corps muni d’un cerveau qui produirait de l’activité consciente, mais quelque chose en amont de cela : la conscience elle-même.Nous avons l’impression d’être des individus séparés, mais tout l’univers ne forme qu’un seul bloc, une seule unité fondamentale, une unité de conscience depuis laquelle le monde apparaît."

- la description évoquée n'apporte rien : pour être acceptable, l'idée que la science et les enseignements spirituels des traditions millénaires convergent est une affirmation qui nécessite des preuves tangibles.
-  L'affirmation que nous ne sommes pas "un corps muni d’un cerveau qui produirait de l’activité consciente, mais quelque chose en amont de cela : la conscience elle-même" se heurte au fait que la science neurologique a accumulé un corpus de preuves allant dans le sens que la conscience est étroitement liée à l'activité cérébrale. Et même si certains phénomènes de la conscience demeure non résolu (ou sont aujourd'hui grâce aux progès matériels en voie de l'être) rien ne permet d'affirmer ce qui est affirmé de manière péremptoire ici.
- L'idée que "tout l'univers ne forme qu'un seul bloc, une seule unité fondamentale, une unité de conscience depuis laquelle le monde apparaît" c'est séduisant d'un point de vue spirituel ou philosophique, mais ce n'est actuellement soutenu par aucune des preuves scientifiques empiriques. Le non mélange des genres permet de ne pas favoriser l'un au détriment de l'autre.
- Le texte utilise des termes et des phrases qui sont assez vagues et ouverts à de multiples interprétations. Par exemple, qu'entend-on exactement par "unité de conscience" et comment cette unité interagit-elle avec la matière ou les individus?
Et en plus cette déclaration refléte une perspective dualiste, où la conscience et la matière sont considérées comme des entités distinctes et fondamentales. qvt

Il aurait été bon que tu nous expliques comment on peut prétendre expliquer le blanc en te référençant et en adhérant à des propos d'auteurs qui expliquent le noir.  croule de rire Mais courage...fuyons ?

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Message par dedale Sam 16 Sep 2023 - 17:26

Hélène a écrit:Sylvain Fève porte le message d'une science en pleine révolution qui nous amène à changer notre perception matérialiste du monde pour une vision plus spirituelle.

Ben voyons! Fève n'est pas le premier à nous sortir ce prêchi-prêcha.
Il n'y a pas de perception matérialiste (dans les sciences), il y a uniquement une ontologie et une épistémologie matérialiste.
Par contre, il y a des faits: On perçoit de la conscience dans les êtres vivants, dans la matière vivante . Ce qui pousse les chercheurs à investiguer dans ce domaine et à en connaître les mécanismes.
Nous avons l’impression d’être des individus séparés, mais tout l’univers ne forme qu’un seul bloc, une seule unité fondamentale, une unité de conscience depuis laquelle le monde apparaît.
Physiquement, nous sommes des unités fondamentales. Nous sommes fait du même substrat que ce qui compose tout le reste de l'univers. A l'échelle cosmique, un plasma; à l'échelle planétaire, une biomasse; à l'échelle biologique, une espèce. C'est aussi cela le matérialisme: Définir des catégories, pouvoir s'identifier en se différenciant, en sortant de l'indifférencié.
- Je pense donc je suis différentié - et ce n'est pas une "impression".

Le bloc est une vision grossière, sans nuance. L'individuation est une vision subtile et réaliste. Et il vaut mieux en comprendre le mécanisme que de vouloir l'éluder.

Pour celleux que cela intéresse de voir comment on peut débunker le matérialisme
Ils ne pourrons pas s'en servir contre des scientifiques ni même des matérialistes pur jus. Ca ne peut que séduire les contempteurs du matérialisme, les "antimatérialistes", qui d'ailleurs n'ont rien de particulièrement spirituel.

Déjà il faut savoir que Fève et son copain Guillemant sont vus comme des imposteurs, ce que la science peut produire de pire. Des "scientifiques" de ce type, il y en a des centaines en Europe. Ce sont les grands inspirateurs de cette génération perdue entre la non-science et la non-mystique, essayant de combler un vide désespérant en gobant la première théorie venue sur internet.
ex source: https://menace-theoriste.fr/un-paradigme-vertueux/

Malgré des recherches approfondies sur le sujet, les deux problèmes majeurs en biologie (le développement et la conscience) restent irrésolus. Beaucoup de détails ont été découverts, des douzaines de génomes ont été séquencés, et les scans du cerveau sont toujours plus précis. Mais il n’existe toujours aucune preuve que la vie et l'esprit ne peuvent s’expliquer que par la physique et la chimie.
Personne, à part Fève, n'affirme que la vie ou l'esprit, peuvent s'expliquer avec seulement de la physique ou de la chimie.
Mais il en faut car autrement, les explications en question se résument à l'opération du st Esprit.

Il faut préciser que les sciences n'étudient pas l'esprit (ou l'âme) des nombreux folklores religieux, tout comme elles n'étudient pas les licornes roses ou le Père Noel.
Et quand on dit qu'elles étudient la vie, il s'agit du Vivant.
- Un seul scan du cerveau nous en apprend plus que toutes les théories déconnectées de S. Fève.







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Message par loofrg Dim 17 Sep 2023 - 18:22

dedale a écrit:- Je pense donc je suis différentié –

Est-ce que ça voudrait dire que quand je ne pense pas, c’est-à-dire quand je dors par exemple d’un sommeil sans rêve, je cesse d’être différentié ?
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Message par loofrg Dim 17 Sep 2023 - 20:29

Et puis, il y a une chose qui me "dérange" dans cette affirmation : - Je pense donc je suis différentié –, c’est en effet presque comme si tu disais plutôt : -je pense implique que je suis différentié-, ceci sans que l’implication ne soit vraiment éclairée. Personnellement, j’aimerais bien si tu le veux bien que tu éclaires l'implication en question qui ne m’apparaît pas personnellement comme évidente.

En d’autres termes : pourquoi cette action qui est celle de penser en vient-elle selon toi à impliquer que nous soyons différentiés ?

Merci...
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Message par alex_x Dim 17 Sep 2023 - 22:19

Je suis matérialiste et spirituel. Dans ma vie, il y a des choses que je ne comprends pas. C'est le mystère. Je ne cherche pas des réponses en dehors du matérialisme mais accepter le mystère c'est ça, pour moi, la spiritualité.

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Message par Bulle Lun 18 Sep 2023 - 17:04

dedale a écrit:Déjà il faut savoir que Fève et son copain Guillemant sont vus comme des imposteurs, ce que la science peut produire de pire. Des "scientifiques" de ce type, il y en a des centaines en Europe. Ce sont les grands inspirateurs de cette génération perdue entre la non-science et la non-mystique, essayant de combler un vide désespérant en gobant la première théorie venue sur internet.
ex source: https://menace-theoriste.fr/un-paradigme-vertueux/
Excellent rappel cette source merci dedale !
Personne, à part Fève, n'affirme que la vie ou l'esprit, peuvent s'expliquer avec seulement de la physique ou de la chimie.
... Homme de paille quand tu nous tiens !

Mais finalement Hélène a raison : "Pour ceux que cela intéresse de voir comment on peut débunker le matérialisme, on pourra lire ou écouter avec profit Sylvain Fève, qui est ingénieur d'études CNRS en photonique, depuis 14 ans chargé de l'information scientifique et de la médiation scientifique, Institut FOTON (CNRS UMR 6082)."

Parce que lorsqu'on l'écoute ou qu'on lit Fève, il y a bien profit, cela permet de se rendre compte qu'en fait elle défend les producteurs... de ramassis de kauneries... Crying or Very sad

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Message par dedale Lun 18 Sep 2023 - 18:05

loofrg a écrit:
dedale a écrit:- Je pense donc je suis différentié –

Est-ce que ça voudrait dire que quand je ne pense pas, c’est-à-dire quand je dors par exemple d’un sommeil sans rêve, je cesse d’être différentié ?
En réalité, nous ne cessons pas de penser. Un "sommeil sans rêve" est un sommeil avec des rêves dont nous n'avons pas le souvenir ou la conscience lorsque nous revenons à l'état d'éveil.
j’aimerais bien si tu le veux bien que tu éclaires l'implication en question qui ne m’apparaît pas personnellement comme évidente.
Gnothi seauton (Temple de Delphes): Connais-toi toi même... (ainsi tu connaîtras l'univers et les dieux).

C'est un vaste débat. J'ai remarqué que t'aimais bien ça. Mais ça nous oblige à emprunter des raccourcis.

Le fait même d'admettre une unité des choses est une reconnaissance de notre différenciation.
La question est de savoir s'il s'agit d'une sorte d'illusion.
Etant dans la philosophie naturelle, je dirais qu'il s'agit d'une adaptation nécessaire:
- Un individu, se différenciant de ses semblables et de son milieu, doit nécessairement résoudre des problématiques liées à son expérience propre, à son équilibre et ses besoins.

L'autre question est de savoir si les facultés qui modèlent notre différenciation nous appartiennent.
La réponse est que rien ne nous appartient mais par contre nous possédons une forme de liberté fondamentale sans laquelle rien ne pourrait évoluer.

Le profil de notre différenciation est particulier. Nous sommes à l'image de nos ancêtres "créateurs": Des biosystèmes, à l'image de tous les êtres vivants, qui à l'origine, étaient unicellulaires. On les qualifie de cellules du fait qu'ils possèdent une membrane protectrice mais pas totalement imperméable, permettant des échanges avec le milieu tout en assurant la conservation d'un équilibre interne propre à leur espèce (homéostasie).
Cette homéostasie est pour ainsi dire l'origine de cette différenciation d'avec le milieu et donc avec l'univers. On peut la qualifier d'équilibre pouvant s'adapter à d'autres équilibres.
Tout est une question d'équilibre. L'équilibre donnant l'ordre. Et nos pensées n'échappent pas à cela.

Dans l'indifférencié, je ne peux que subir la contrainte des forces aveugles. Si j'ai une descente devant moi, je ne peux qu'aller vers le bas, comme de l'eau qui suit le relief. Dans le différencié, je peux saisir l'opportunité de remonter cette descente en opposant ma force ou mes connaissances à ces forces aveugles. Plus que cela encore: Je peux choisir d'aller là où cela me semble bon pour moi, sachant que ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour les autres.
Dans la différenciation, il y a des choix qui n'existent pas dans l'indifférencié.
Mais bon parfois, la différence n'est pas évidente ou ne se manifeste pas obligatoirement, en permanence. Il y a toujours de l'incertitude. L'équilibre entre la contrainte et la liberté est fragile.









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Message par loofrg Lun 18 Sep 2023 - 19:15

dedale a écrit:C'est un vaste débat. J'ai remarqué que t'aimais bien ça.

Effectivement, car je trouve cette vision propre à considérer cette indiférentiation, intéressante à essayer de ressentir, mais pas évidemment de manière exclusive, non, je la vois plutôt comme une couleur possiblement utilisable sur la palette des sensations, sensation qui concernerait ici -l’être au monde- pour ainsi dire.

En tout cas, merci pour ta réponse qui se trouve être comme toujours intéressante et bien argumentée.
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Message par dedale Mar 19 Sep 2023 - 15:48

Bulle a écrit:Mais finalement Hélène a raison : "Pour ceux que cela intéresse de voir comment on peut débunker le matérialisme, on pourra lire ou écouter avec profit Sylvain Fève, qui est ingénieur d'études CNRS en photonique, depuis 14 ans chargé de l'information scientifique et de la médiation scientifique, Institut FOTON (CNRS UMR 6082)."

La controverse idéalisme vs matérialisme est un différent historique.
La posture de Fève tient de l'histoire ancienne, de la préhistoire des sciences. On peut voir ça comme une régression.

Le matérialisme, quand il est scientifique, est par définition lui-même du debunking. Ce que propose Fève est en réalité du rebunking (remettre des couches d'idéalisme). Notons au passage qu'aujourd'hui, plus personne ne parle de matérialisme scientifique car peu importe que le domaine vise l'étude de choses dites matérielles ou pas. On parle simplement de réalisme scientifique.

Faut-il également préciser que le terme "matérialiste" possède une connotation péjorative. Une façon comme une autre de boucler le débat avant même d'avoir pigé quoi que ce soit. Mais on s'en fout, ça n'empêche pas les avions de décoller.




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Message par loofrg Mar 19 Sep 2023 - 20:18

Concernant le matérialisme, j'ai pu apprendre que l'une de ses branches "est étroitement liée au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique. Le physicalisme philosophique est une évolution du matérialisme qui se base sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des notions plus sophistiquées que celle de « matière », telles que : l'espace-temps, l'énergie, les champs de forces, etc. Aussi, en philosophie analytique, le terme « physicalisme » est souvent préféré à celui de « matérialisme », tandis que certains auteurs les utilisent comme synonymes."

Source
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Message par Bulle Mer 20 Sep 2023 - 12:57

Sur le lien cette précision est importante : "Une des suggestions importantes de Bunge consiste à définir plus largement la matière et les choses matérielles que ne le firent les matérialismes précédents : pour lui, une chose matérielle est simplement toute entité "capable de changement". Ainsi, une chose matérielle n'est pas nécessairement une "chose massive" : un champ est tout aussi matériel qu'un atome dans la mesure où il peut changer et interagir avec d'autres choses matérielles."
Cet article de l'AFIS me semble intéressant également.

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Message par loofrg Mer 20 Sep 2023 - 13:34

Pardon de ramener ça à mon simple niveau de réflexion, mais il me semble du coup plus clair que l'on puisse affirmer que nos pensées, en tant que choses vécues de l'intérieur par l'individu, puissent être qualifiées elles aussi par certains de matière...en effet, il y a bien interaction, -puisqu'il en est ici question lorsqu'il est dit "qu'un champ est tout aussi matériel qu'un atome dans la mesure où il peut changer et interagir avec d'autres choses matérielles."-, entre ce que nous pensons et tout ce qui se manifeste sous une apparence plus évidente en tant que matérialité.

Mais du coup, la chose produit chez moi cette question : est-ce que cela continue d'avoir fondamentalement un sens d'affirmer que tout est matière, je veux dire si tout est fait de la même substance ? En d'autres termes, si tout est fait d'une seule substance, on peut nommer cette substance matière, mais on peut aussi la nommer Tao, carotte ou cèleri...Qu'est-ce que ça change au fond ? S'il n'y a rien qu'un truc et qu'il n'existe rien d'autre que ce truc, qu'est-ce que ça change qu'on le nomme de telle ou telle manière ? Cela apporte quoi fondamentalement comme information ?
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Message par loofrg Mer 20 Sep 2023 - 14:00

Donc, quelque part, affirmer une matérialité, n'aurait de sens que s'il existait quelque chose par ailleurs d'immatériel, ce qui d'office rendrait cette idée que tout soit d'ordre matériel complètement contradictoire...Enfin, il me semble.

De même, affirmer l'existence de quelque chose qui soit d'essence spirituelle, n'aurait de sens que s'il existait quelque chose qui ne soit pas de cette nature, ce qui de même rendrait cette idée que tout soit esprit ou conscience à son tour complètement contradictoire.

Une affirmation ne peut se situer à mon sens que dans la dualité, une chose se définit aussi par ce qu'elle n'est pas. Mais si tout est de la même substance, affirmer quelque chose sur cette substance, la nommer, ne me semble pas avoir de sens.
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Message par dedale Mer 20 Sep 2023 - 16:53

loofrg a écrit:est-ce que cela continue d'avoir fondamentalement un sens d'affirmer que tout est matière
L'affirmation est incomplète:
- Tout est matière en dernière instance. Voilà ce que stipule la thèse matérialiste.

Pour te donner un exemple simple:
Admettons que la pensée soit immatérielle.
Elle est néanmoins produite par un être fait de matière vivante.
Ontologiquement donc, la pensée est produite par la matière vivante au même titre qu'un mouvement est produit par le déplacement d'un corps dans l'espace.

je veux dire si tout est fait de la même substance ?
Dans le matérialisme (qui est une philosophie), la matière est un principe.
- Un principe qui donne aux systèmes une réalité spatiale et massique.
Les "systèmes" peuvent être une substance si tu veux mais aussi une force, un état ou une phase... Tout ce qui peut se traduire en énergie.

on peut nommer cette substance matière, mais on peut aussi la nommer Tao, carotte ou cèleri...Qu'est-ce que ça change au fond ? S'il n'y a rien qu'un truc et qu'il n'existe rien d'autre que ce truc, qu'est-ce que ça change qu'on le nomme de telle ou telle manière ? Cela apporte quoi fondamentalement comme information ?
L'information (puisque tu en parles) supposes un langage intelligible et fonctionnel.

Le langage est un instrument de communication et cela te permet de traduire des pensées, de pouvoir les articuler et de les échanger. Les plus grands enseignements reposent sur le langage. S'il n'est pas cohérent, pas la peine d'envisager une approche fondamentale.


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Message par Bulle Mer 20 Sep 2023 - 17:27

loofrg a écrit:Mais du coup, la chose produit chez moi cette question : est-ce que cela continue d'avoir fondamentalement un sens d'affirmer que tout est matière, je veux dire si tout est fait de la même substance ?
Il n'est pas question d'une seule substance. Le mot substance est à prendre dans le sens "L'être considéré dans sa densité physique, morale, intellectuelle"
Il est question de matérialisme méthodologique : en fait même si les d’atomes ou de gènes, qui sont matériels si on veut, mais qui sont surtout spécifiques, contrairement à un concept vague comme matière, et qui s’insèrent dans un réseau de concepts, d’expériences et d’observations qui possède, lui, un caractère explicatif.
Il n'est pas dit que tout était matière Dans la mesure où la substance est  "L'être considéré dans sa densité physique, morale, intellectuelle." > ; ce qui fait que je cite les physiciens ou les biologistes "n'utilise le concept général de matière (...) Ils parleront évidemment d’atomes ou de gènes, qui sont matériels si on veut, mais qui sont surtout spécifiques, contrairement à un concept vague comme matière, et qui s’insèrent dans un réseau de concepts, d’expériences et d’observations qui possède, lui, un caractère explicatif."
Cela apporte quoi fondamentalement comme information ?
Bricmont cite un exemple qui répond me semble-t-il à ta question :

"Par exemple des scientifiques américains cherchent à tester aujourd’hui, aussi scientifiquement que possible, l’efficacité de la prière. On peut penser qu’il s’agit là d’une perte de temps (les résultats sont évidemment négatifs et ils ne persuadent nullement les croyants), mais, d’un point de vue philosophique, cet effort est important, parce qu’il montre que la science n’exige nullement que l’on accepte des hypohèses matérialistes, simplement que l’on soit capable de répondre au sceptique en apportant des arguments empiriques en faveur de ce que l’on avance."

L'information apportée est, me semble-t-il, que conclure  "affirmer une matérialité, n'aurait de sens que s'il existait quelque chose par ailleurs d'immatériel, ce qui d'office rendrait cette idée que tout soit d'ordre matériel complètement contradictoire... " n'est pas pertinent ; au contraire même puisque l'auteur précise que par exemple l'existence des sensations ne pose pas nécessairement un problème au matérialisme, surtout dans la mesure où celui-ci est compris (contrairement à la réduction faite par les auteurs cités plus haut, véritables ennemis de la science au bout du compte) comme une méthode épistémologique pour acquérir des connaissances fiables. qvt

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Message par dedale Mer 20 Sep 2023 - 18:03

loofrg a écrit:Donc, quelque part, affirmer une matérialité, n'aurait de sens que s'il existait quelque chose par ailleurs d'immatériel, ce qui d'office rendrait cette idée que tout soit d'ordre matériel complètement contradictoire...Enfin, il me semble.
La matérialité n'est pas une finalité. C'est un principe d'ontologie.
Dans ce principe, la matérialité n'exclue nullement l'immatérialité. Simplement, cette immatérialité devient le produit ou une forme de cette matérialité.

D'autre part, matériel vs immatériel, c'est binaire, bipolaire, dualiste. Rien dans cet univers n'est tout blanc ou tout noir. Nombre de choses pourtant bien physiques ne se décrivent pas en termes de matérialité. De plus, dans le paradigme actuel, l'absence de matière est physique, c'est un état qui reste donc matériel.

De même, affirmer l'existence de quelque chose qui soit d'essence spirituelle, n'aurait de sens que s'il existait quelque chose qui ne soit pas de cette nature, ce qui de même rendrait cette idée que tout soit esprit ou conscience à son tour complètement contradictoire.
Ce sont les philosophies et les postures qui sont contradictoires. Telle est la nature humaine. Les contradictions n'ont pas que de mauvais côtés. Seulement parfois, les réactions défensives entrainent des réponses extrêmes, tout ou rien, alors que tout est dans la nuance.

C'est quand même une mauvaise habitude chez l'homme d'affirmer que tout est ceci ou tout est cela.
Ce qui est contradictoire au plus haut point, c'est justement d'affirmer que tout est ceci ou cela, sans en avoir la moindre idée. Personne ne peut englober le tout à la volée. Ca ressemble à un complexe anthropocentrique.


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Message par loofrg Jeu 21 Sep 2023 - 12:11

Bulle a écrit:Il n'est pas dit que tout était matière Dans la mesure où la substance est  "L'être considéré dans sa densité physique, morale, intellectuelle." > ; ce qui fait que je cite les physiciens ou les biologistes "n'utilise le concept général de matière (...) Ils parleront évidemment d’atomes ou de gènes, qui sont matériels si on veut, mais qui sont surtout spécifiques, contrairement à un concept vague comme matière, et qui s’insèrent dans un réseau de concepts, d’expériences et d’observations qui possède, lui, un caractère explicatif."

Oui, c’est ce que précisait dedale, à savoir que le matérialisme est une philosophie. Ceci nous évitera sans doute de faire l’amalgame entre science et philosophie matérialiste, là où d’un côté on pourrait trouver comme tu le dis une somme de « concepts, d’expériences et d’observations qui possèdent quant à eux un caractère explicatif », alors que de l’autre se trouveraient des défenseurs, selon tes termes, d’un « concept vague comme [celui de] matière »...d'autant plus vague d'ailleurs j'ai l'impression que les sciences progressent dans leur compréhension.
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