Ce qui va vraiment sauver notre espèce...

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Message par loofrg Mar 03 Oct 2023, 14:16


Qu’en pensez-vous ? Vous semble-t-il réaliste de considérer qu’il puisse y avoir une opportunité dans le fait de placer le débat comme c'est fait ici, sur le plan de l’incitation à modifier les priorités individuelles, le tout idéalement chapeauté par une communication mettant en valeur, d’une part le côté individuellement et collectivement avantageux que constituerait le fait d’avoir une attitude éco-responsable, (ceci pour tordre le cou à cette idée que ne plus pouvoir consommer comme bon nous semble constituerait nécessairement un facteur de régression), et d’autre part de s’atteler à déprécier au sein de cette stratégie communicationnelle ces comportements consuméristes et inconscient qui sont les nôtre aujourd’hui, afin qu’ils puissent nous apparaître demain comme étant le propre des « ploucs » que nous aurions cessé d’être ? Pensez-vous qu’une telle stratégie puisse redresser la situation actuelle, à savoir, la destruction de notre environnement ?

Personnellement, il me semble que rien ne pourra véritablement et durablement changer concernant ce point si aucun travail n’est fait pour changer les mentalités. Je considère donc, bien qu’il puisse y avoir sans doute quantité d’angles par lesquels le problème dont il est question puisse être abordé, que cet angle là, qui est en l’occurrence celui proposé par Jancovici et Barrau, est d’une telle importance qu’il devra nécessairement être inclus dans nos efforts visant à redresser la situation. En d’autres termes, je ne crois pas que nous puissions en faire l’impasse.
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Message par Bulle Mar 03 Oct 2023, 17:20

Une petite question pour commencer : 800 000 morts par an dus à la pollution en Europe, mais combien il y en aura-t-il lorsqu'il y aura plus de cyclistes dans les villes puisqu'ils n'auront plus d'air filtré par la clim de leur voiture ?


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Message par loofrg Mar 03 Oct 2023, 17:37

Je ne suis pas certain de comprendre ta question Bulle, ceci parce que la réponse me semble trop évidente, ce qui doit sans doute signifier que quelque chose m’échappe dans ta remarque…

Plus de vélo = moins de voitures non ? Donc moins de pollution ? Si ce que tu mentionnes, à savoir, le dispositif de filtrage de l’air intégré à la clim des voitures est à ce point indispensable, c’est bien pour filtrer la pollution dégagée par les voitures elles-mêmes non ?
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Message par Bulle Mar 03 Oct 2023, 19:47

Mais pour qu'il y ait moins de voitures qui circulent il faut plus de vélo ; avec des gens qui pédalent parmi les voitures qui ne peuvent pas disparaître du jour au lendemain. Et ces personnes qui pédalent ne sont pas protégées de la pollution comme dans une voiture : ils la respirent à plein nez.
Il faudrait donc vélo +masque spécial pendant toute cette période de transition sinon on aura plus de 800 000 morts par ans en Europe.


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Message par loofrg Mar 03 Oct 2023, 19:55

Ok ! Alors distribution de masques gratuits pour les cyclistes durant cette période de transition !

proposition adoptée ! sourire
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Message par Gerard Mar 03 Oct 2023, 20:56

...
Premier point : la transition énergétique est un leurre !

silent On a cru que le charbon remplacerait le bois, mais en fait on a cumulé les deux. Après, on a cru que le pétrole remplacerait le charbon, mais en fait on a cumulé les deux. Après, on a cru que le nucléaire remplacerait le pétrole, mais en fait on a cumulé les deux. Maintenant, on croit que le solaire ou l'éolien va remplacer les autres sources, mais en fait, on va encore cumuler toutes les sources, car on a toujours besoin de plus d'énergie.



(Interview complète : https://www.youtube.com/watch?v=mMQwdUxF_bQ&t=419s)

Deuxième point : le réchauffement climatique est irréversible !

silent Même si l'humanité revenait à l'âge de pierre, le "+ 5°" arriverait quand même ! Que ce soit au bout de 30 ans, ou de 50 ans, c'est pareil : on va y avoir droit !

dubitatif Alors au bout du compte, ne vaut-il pas mieux s'y préparer au lieu de faire de la décroissance en pensant que cela refroidira la planète ?

...

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Message par Gerard Mar 03 Oct 2023, 21:11

Bulle a écrit:Il faudrait donc vélo +masque spécial pendant toute cette période de transition sinon on aura plus de 800 000 morts par ans en Europe.
silent  Mais si tu sauves la vie de ces 800.000 personnes, cela fait 800.000 consommateurs de plus pour détruire l'environnement !

qvt Donc le problème porte sa solution : plus il y aura de morts, plus ceux qui restent auront de chances de vivre.

boowang  Paradoxal, non ?

...

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Message par loofrg Mer 04 Oct 2023, 11:42

Gérard a écrit: dubitatif Alors au bout du compte, ne vaut-il pas mieux s'y préparer au lieu de faire de la décroissance en pensant que cela refroidira la planète ?

Il va bien falloir néanmoins essayer de limiter la casse si nous voulons que notre planète reste un minimum habitable non ? dubitatif
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Message par loofrg Mer 04 Oct 2023, 12:28

Après, c’est vrai qu’on peut imaginer plein de scénarios possibles, avec par exemple la construction de bulles telles que le projet « The line » en Arabie Saoudite, avec des abeilles robots comme on en voit dans l’un des épisodes de « Black Mirror », etc. Mais je ne sais pas dans quelle mesure de telles bulles pourraient durablement s’avérer autonomes…

silent Cela dit, de tels projets pourront peut-être être menés à terme par les saoudiens, mais quand on voit l'allure à laquelle vont les travaux à Paris, on peut avoir des doutes... rire
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Message par Nailsmith Mer 04 Oct 2023, 15:55

Je l'ai déjà dit dans un autre fil,(je suis vieux je peux radoter sourire )
Les saprophages poussent sur le bois mort dont ils se nourrissent.
Ils peuvent également manger des feuilles mortes, ainsi que d'autres débris végétaux.
La plupart des saprophages connus sont des champignons, mais d'autres êtres vivants peuvent être saprophages.
Dans un sens nous sommes point de vue énergétique saprophages comme des champignons.
Nous consommons de l'énergie provenant d'hydrocarbure mort d'il y a des centaines de millions d'années.
Mais si nous ne l'avions pas fait, avec le besoin énergétique de base pour se nourrir, nourrir l'humanité,
quel serait la surface de la Terre aujourd'hui. Déforestation complète, désert, famine d'un ordre de grandeur inimaginable.
Nous sommes à la croisée des chemins. Soit nous cueillons de l'énergie par le bas, soit nous captons de l'énergie par le haut, comme la nature le fait depuis des milliards d'années.
Il est possible de capter (au moins) 300 Mégawatts par kilomètre carré provenant du soleil.
Les techniques de captation sont diverses et intéressantes, il reste à inventer les techniques d'accumulation.
L'intelligence de l'homme est en mesure de passer à travers ces difficultés technologiques.
Le problème, ce n'est pas la technologie, c'est l'avidité de l'homme, l'appât du gain,
le néocapitalisme, le négationnisme et tous ses sous produit. L'énergie autre que le pétrole n'est pas rentable
parce qu'il faut que le PIB soit positif, il faut que la production augmente sans cesse, etc.
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Message par Bulle Mer 04 Oct 2023, 18:54

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Il faudrait donc vélo +masque spécial pendant toute cette période de transition sinon on aura plus de 800 000 morts par ans en Europe.
Mais si tu sauves la vie de ces 800.000 personnes, cela fait 800.000 consommateurs de plus pour détruire l'environnement !
Pourquoi 800 000 consommateurs de plus puisqu'ils étaient déjà là ?
Cela fait au contraire 800 000 personnes qui pédalent pendant cette phase intermédiaire au lieu de polluer, 800 000 personnes qui n'auront aucun besoin de médicaments pour tenter de soigner les effets de la pollution puisqu'elles seront protégées par un masque conçu à cet effet etc...
Ton raisonnement qui suggère que sauver des vies augmente le nombre de pollueurs ce n'est rien d'autre qu'un raisonnement fondé sur une fausse prémisse. En réalité, sauver des vies ne "rajoute" pas de personnes à la population existante.  
Fais gaffe, avec ta manière de raisonner tu vas bientôt proposer de supprimer du monde en bonne santé toi...  affraid


Donc le problème porte sa solution : plus il y aura de morts, plus ceux qui restent auront de chances de vivre.
 Paradoxal, non ?
Ta conclusion est à nouveau tout à fait absurde.
Pour commencer une solution durable à la pollution n'est pas forcément de réduire la population, mais plutôt de changer les méthodes de consommation et de production. Le paradoxe, c'est toi qui es dedans puisque là ce sont justement des personnes soucieuses de la pollution et qui font le sacrifice de leur voiture que tu proposes de laisser claquer pour que ceux qui ne font pas le même effort puissent continuer à vivre, rouler, polluer etc...
Ensuite, en suivant ton raisonnement, il est même très  probable que l'effet obtenu soit l'inverse de celui que tu annonces. Les décès dus à la pollution de l'air pourraient entraîner une augmentation des dépenses de santé > surconsommation des ressources, émissions chimiques, les résidus pharmaceutiques dans l'eau etc...

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Message par loofrg Mer 04 Oct 2023, 19:34

J’aime beaucoup ton discours Nailsmith, après, c’est vrai que je ne suis pas trop, et même pas du tout spécialiste concernant ce problème qui est celui des énergies alternatives…

Mais juste pour réagir à ce que tu dis ici :

Nailsmith a écrit:Le problème, ce n'est pas la technologie, c'est l'avidité de l'homme, l'appât du gain.

C’est justement ce problème auquel me semble s’attaquer les deux intervenants de la vidéo. S’il arrivait comme ils semblent le croire, que le regard des gens puisse en venir à changer concernant ce qui serait considéré comme enviable en termes de réussite sociale, alors peut-être que le problème que tu exposes pourrait en venir à être résolu, que posséder un yacht ou d'autres choses plus à la portée du commun des mortels pourrait finir à terme par être considéré comme « plouc ».
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Message par Gerard Mer 04 Oct 2023, 20:23

loofrg a écrit:
Gérard a écrit: dubitatif Alors au bout du compte, ne vaut-il pas mieux s'y préparer au lieu de faire de la décroissance en pensant que cela refroidira la planète ?

Il va bien falloir néanmoins essayer de limiter la casse si nous voulons que notre planète reste un minimum habitable non ? dubitatif
Neutral Juste pour gagner 20-30 ans ? ... et après ? On fera quoi ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si tu sauves la vie de ces 800.000 personnes, cela fait 800.000 consommateurs de plus pour détruire l'environnement !
Pourquoi 800 000 consommateurs de plus puisqu'ils étaient déjà là ?
qvt Mais ils ne sont plus là, s'ils meurent !

Bulle a écrit:En réalité, sauver des vies ne "rajoute" pas de personnes à la population existante.
qvt Mais cela en rajoute si leur destin était de mourir.

Bulle a écrit:Cela fait au contraire 800 000 personnes qui pédalent pendant cette phase intermédiaire au lieu de polluer
No Même en pédalant, 800 000 personnes font plus de dégâts sur l'environnement que zéro personne.

Bulle a écrit:Pour commencer une solution durable à la pollution n'est pas forcément de réduire la population, mais plutôt de changer les méthodes de consommation et de production.
No Cela ne fait que gagner un peu de temps. C'est comme les pompes du Titanic : on gagne quelques minutes de plus, mais le navire va couler, c'est inévitable.

Neutral Même en étant exemplaire dans notre mode de consommation, on ne peut pas croître à l'infini dans un espace fini.

Bulle a écrit:Le paradoxe, c'est toi qui est dedans puisque là ce sont justement des personnes soucieuses de la pollution et qui font le sacrifice de leur voiture que tu proposes de laisser claquer pour que ceux qui ne font pas le même effort puissent continuer à vivre, rouler, polluer etc...
Neutral Mais c'est avec le développement technique qu'on pourrait trouver des solutions techniques pour faire face à l'inévitable.

Bulle a écrit:Ensuite, en suivant ton raisonnement, il est même très  probable que l'effet obtenu soit l'inverse de celui que tu annonces. Les décès dus à la pollution de l'air pourraient entraîner une augmentation des dépenses de santé > surconsommation des ressources, émissions chimiques, les résidus pharmaceutiques dans l'eau etc...
Wink C'est évident : toute solution apporterait de nouveaux problèmes. C'est le destin de l'humanité depuis qu'elle existe : on n'a jamais renoncé aux solutions par peur des nouveaux problèmes.

qvt  Sinon, il faudrait revenir à l'âge de pierre, avec une espérance de vie de 35 ans. Là, on aurait un "système équilibré à croissance nulle".

Evil or Very Mad Mais personne ne veut de ça. Autant que cette solution ne permettrait pas de refroidir la planète : Même si toute l'humanité disparaissait du jour au lendemain, la Terre va se prendre 5° de plus, avec ou sans nous.

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Message par loofrg Mer 04 Oct 2023, 20:36

Gérard a écrit: Neutral Juste pour gagner 20-30 ans ? ... et après ? On fera quoi ?

Je ne sais pas s'il est juste question de gagner 20-30 ans, mais admettons...20 à 30 années de rab peuvent s'avérées précieuses pour chercher et éventuellement trouver des solutions... sourire
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Message par Magnus Jeu 05 Oct 2023, 15:15

On aurait déjà pu les gagner, ces 20 ou 30 ans de rab.
En effet, "en 1975, des chercheurs américains publient un article qui montre que le CO2 n'est pas le seul gaz à effet de serre généré par les activités humaines. L'expression “réchauffement climatique” apparaît pour la première fois, cette année-là. Elle a été inventée par le climatologue Wallace Broecker dans la revue Science."
Et même déjà avant, "en 1957. Roger Revelle, un des premiers scientifiques à étudier le passé climatique et à en tirer des éléments prospectifs sur le réchauffement climatique planétaire, coécrit avec Hans Suess un article scientifique suggérant que les émissions de gaz humains pourraient accroître l'effet de serre en réchauffant la planète."

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Message par loofrg Jeu 05 Oct 2023, 15:46

Tu as à mon sens raison de le rappeler Magnus…Pour parler de ma simple expérience, aussi loin que remonte ma mémoire, les documentaires animaliers ou portant plus généralement sur la nature, ne faisaient que conclure par des avertissements concernant l’action néfaste que l’humain a sur la planète. Et en effet, on ne peut pas dire que dans l’ensemble, cela ait eu un gros impact sur nos comportements. Neutral
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Message par Bulle Jeu 05 Oct 2023, 16:36

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si tu sauves la vie de ces 800.000 personnes, cela fait 800.000 consommateurs de plus pour détruire l'environnement !
Pourquoi 800 000 consommateurs de plus puisqu'ils étaient déjà là ?
Mais ils ne sont plus là, s'ils meurent !
Ce qui ne permet toujours pas de dire que les 800 000 sont en plus de ceux qui existaient : ils en faisaient partie.
C'est là où ton raisonnement pose problème justement : tu veux supprimer ceux qui ont conscience et qui participent, par leur décision de laisser tomber la voiture, à l'amélioration des conditions climatiques pour le bien-être de tout le monde.

Bulle a écrit:En réalité, sauver des vies ne "rajoute" pas de personnes à la population existante.
Mais cela en rajoute si leur destin était de mourir.
Non cela n'en rajoute pas du tout encore une fois.
Et pour quelle raison décides-tu que ce serait justement le destin de ceux qui entrent en action contre pollution et réchauffement climatique de mourir ?

Même en pédalant, 800 000 personnes font plus de dégâts sur l'environnement que zéro personne.
Comparer 800 000 cyclistes à "zéro personne" est tout à fait fallacieux parce que cela suggère que la seule alternative à la conduite d'une voiture est de ne pas exister du tout.  ref
En gros, ce que tu suggères c'est  qu'il vaut mieux laisser des gens mourir à cause de la pollution plutôt que de promouvoir des alternatives écologiques.  Or c'est factuellement faux puisqu'avant de mourir il va y avoir une surconsommation négative (surconsommation des ressources, émissions chimiques, les résidus pharmaceutiques dans l'eau etc...) et il me semble que tu soutiens un point de vue éthiquement tout à fait inacceptable.
Cela ne fait que gagner un peu de temps. C'est comme les pompes du Titanic : on gagne quelques minutes de plus, mais le navire va couler, c'est inévitable.
Cette manie de comparer deux choses incomparables : réchauffement climatique et de fin d'un navire percé  !
Le réchauffement climatique a des effets comme l'élévation du niveau de la mer, les canicules, les sécheresses, les inondations, les cyclones, l'augmentation des risques de malnutrition, des maladies (en plus de celles de la pollution) liées à la chaleur. Il n'est pas question de fin de l'espèce humaine !
Même en étant exemplaire dans notre mode de consommation, on ne peut pas croître à l'infini dans un espace fini.
De quelle forme de croissance parles-tu ?
Mais c'est avec le développement technique qu'on pourrait trouver des solutions techniques pour faire face à l'inévitable.
Oui et pourquoi ceux-là même qui sont conscients, sensibles et actifs à tenter de trouver une solution au problème devraient être sacrifiés les premiers comme tu le suggères ?
C'est le destin de l'humanité depuis qu'elle existe : on n'a jamais renoncé aux solutions par peur des nouveaux problèmes.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu pourrais développer ?
Sinon, il faudrait revenir à l'âge de pierre, avec une espérance de vie de 35 ans. Là, on aurait un "système équilibré à croissance nulle".
Désolée, mais à l'âge de pierre, la croissance démographique était plus lente qu'aujourd'hui (la mortalité infantile élevée, les maladies, les prédateurs...) elle n'était pas nulle du tout : les populations ont juste augmenté à un rythme plus lent.

NB : Une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable : une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée...

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Message par Gerard Jeu 05 Oct 2023, 19:48

loofrg a écrit:
Gérard a écrit: Neutral Juste pour gagner 20-30 ans ? ... et après ? On fera quoi ?

Je ne sais pas s'il est juste question de gagner 20-30 ans, mais admettons...20 à 30 années de rab peuvent s'avérées précieuses pour chercher et éventuellement trouver des solutions... sourire
pale  Pour être vraiment motivé, il faudra arriver à la catastrophe. Donc, finalement, en gagnant 20-30 ans, on perd du temps.

Magnus a écrit:On aurait déjà pu les gagner, ces 20 ou 30 ans de rab.
En effet, "en 1975, des chercheurs américains publient un article qui montre que le CO2 n'est pas le seul gaz à effet de serre généré par les activités humaines. L'expression “réchauffement climatique” apparaît pour la première fois, cette année-là. Elle a été inventée par le climatologue Wallace Broecker dans la revue Science."
Et même déjà avant, "en 1957. Roger Revelle, un des premiers scientifiques à étudier le passé climatique et à en tirer des éléments prospectifs sur le réchauffement climatique planétaire, coécrit avec Hans Suess un article scientifique suggérant que les émissions de gaz humains pourraient accroître l'effet de serre en réchauffant la planète."
dubitatif La question à laquelle j'aimerais une réponse c'est de savoir si "sans homme" le réchauffement climatique planétaire aurait eu lieu quand même.

qvt Depuis la dernière glaciation (il y a 50.000 ans, je crois, quand le détroit de Behring a permis l'émigration vers l'Amérique), le climat n'a cessé de se réchauffer : le Sahara était une belle jungle avant. Et ce ne sont sûrement pas les hommes préhistoriques qui ont déclenché ce réchauffement, non ?

Neutral Donc, le climat a toujours varié.

rire Et si on passe à une nouvelle glaciation, la pollution de l'homme sera ce qui nous sauvera, cette fois !

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Message par Magnus Jeu 05 Oct 2023, 20:08

"La Terre va-t-elle connaître de nouveau un «petit âge glaciaire»?

"D'après une étude menée par la Royal Astronomical Society, un organisme de recherche astronomique britannique, l'activité du Soleil pourrait brutalement chuter de 60% d'ici les années 2030-2040, provoquant une baisse de température généralisée comme de 1645 à 1715. Une période appelée «Minimum de Maunder», se traduisant par un nombre de taches solaires - de petites régions sombres où la température est plus basse que celle de son environnement - très faible."

Est-ce que cette glaciation proche pourrait rétablir l'équilibre ?

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Ce qui va vraiment sauver notre espèce... Empty Re: Ce qui va vraiment sauver notre espèce...

Message par Gerard Jeu 05 Oct 2023, 20:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même en pédalant, 800 000 personnes font plus de dégâts sur l'environnement que zéro personne.
Comparer 800 000 cyclistes à "zéro personne" est tout à fait fallacieux parce que cela suggère que la seule alternative à la conduite d'une voiture est de ne pas exister du tout.  ref
qvt Je ne dis pas que c'est la seule alternative, mais juste que "pour la survie des espèces de notre planète", ce serait l'alternative la plus efficace.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela ne fait que gagner un peu de temps. C'est comme les pompes du Titanic : on gagne quelques minutes de plus, mais le navire va couler, c'est inévitable.
Cette manie de comparer deux choses incomparables : réchauffement climatique et de fin d'un navire percé  !
qvt Je ne fais que comparer deux processus inéluctables.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même en étant exemplaire dans notre mode de consommation, on ne peut pas croître à l'infini dans un espace fini.
De quelle forme de croissance parles-tu ?
Neutral Croissance démographique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le destin de l'humanité depuis qu'elle existe : on n'a jamais renoncé aux solutions par peur des nouveaux problèmes.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu pourrais développer ?
Neutral Comme le mec de ma vidéo le dit : l'utilisation de charbon n'a pas mis fin à l'utilisation de bois, puisqu'il faut du bois pour exploiter le charbon. Donc, l'utilisation de charbon est là pour répondre à un besoin d'énergie, mais ne résout pas le problème du manque de bois. Et même : il aggrave ce problème.  silent

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, il faudrait revenir à l'âge de pierre, avec une espérance de vie de 35 ans. Là, on aurait un "système équilibré à croissance nulle".
Désolée, mais à l'âge de pierre, la croissance démographique était plus lente qu'aujourd'hui (la mortalité infantile élevée, les maladies, les prédateurs...) elle n'était pas nulle du tout : les populations ont juste augmenté à un rythme plus lent.
Wink Un rythme beaucoup beaucoup plus lent, puisqu'il a fallu 200.000 ans pour grossir de quelques millions d'humains. C'est avec l'invention de l'agriculture qu'on est passé à quelques dizaines de millions d'humains en 5.000 ans.

qvt Bref, sans l'invention de l'agriculture, aujourd'hui, on serait toujours à peu près le même nombre d'humains qu'il y a 15.000 ans. (environ 1 à 3 millions d'humains)

Bulle a écrit:NB : Une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable : une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée...
confused Je ne vois pas comment ! Pour avoir autant de naissances que de décès, il faut que les vieux crèvent dès qu'un bébé arrive ! .. donc, très jeunes.

rire A moins d'arrêter de faire des enfants pendant tout le temps de survie des vieux.

...

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Message par loofrg Ven 06 Oct 2023, 11:30

Gérard a écrit:pale Pour être vraiment motivé, il faudra arriver à la catastrophe. Donc, finalement, en gagnant 20-30 ans, on perd du temps.

Imparable ! mdr
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Message par dedale Ven 06 Oct 2023, 19:25

Gerard a écrit:Bref, sans l'invention de l'agriculture, aujourd'hui, on serait toujours à peu près le même nombre d'humains qu'il y a 15.000 ans. (environ 1 à 3 millions d'humains)
L'agriculture dépend du climat.
Si l'on remonte à plus de 15000 ans en arrière dans l'espace eurasiatique, on tombe dans le dernier grand âge glaciaire.
Des ponts de glace existaient entre l'Europe et l'Afrique et des barrières naturelles isolaient certaines régions. Les populations, nomades ou semi-nomades, étaient parsemées obligées d'essaimer en raison des dures conditions géoclimatiques. Les semi-nomades étaient ceux qui parvenaient à se sédentariser momentanément dans des régions qui connaissaient un dégel saisonnier. Un dégel qui occasionnait une riche floraison, une abondance de graines et une cueillette quasi-industrielle permettant de faire des réserves. L'âge glaciaire ne permettait pas de telles opportunités. Par contre la déglaciation permit une forme d'organisation orientée vers la gestion agraire (d'une cueillette très abondante dont on pouvait partager le fruit entre plusieurs tribus). Une gestion qui conduisit différentes tribus présédentarisées à exploiter la terre et à se sédentariser en permanence: Les premières civilisations agraires ont vu leur démographie réellement exploser. La raison est simple: Les ressources de ces primo-civilisations attiraient tout le reste du monde. Et si la steppe était vide, ces centres étaient grouillant d'activité. Avec eux commencent les premières grandes déforestations, urbanisations, les premiers réchauffements...

Le truc, c'est qu'il y a avait déjà un réchauffement naturel, la fameuse déglaciation. Mais l'activité et la densité humaine en accéléraient les effets, d'abords très localement puis, petit à petit, de plus en plus globalement.


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Message par Bulle Sam 07 Oct 2023, 08:41

Gerard a écrit: Je ne dis pas que c'est la seule alternative, mais juste que "pour la survie des espèces de notre planète", ce serait l'alternative la plus efficace.
Pourtant lorsque tu dis "Donc le problème porte sa solution : plus il y aura de morts, plus ceux qui restent auront de chances de vivre.", " leur destin était de mourir." c'est bien ce que tu soulignes.  qvt
Je ne fais que comparer deux processus inéluctables.
Non c'est toi qui décrète que les deux procesus sont inéluctables. A nouveau tu simplifies la situation à l'extrême et ta comparaison n'est pas pertinente parce qu'elle ne tient pas compte de ce que Nailsmith dit, à juste titre :
"Nous sommes à la croisée des chemins. Soit nous cueillons de l'énergie par le bas, soit nous captons de l'énergie par le haut, comme la nature le fait depuis des milliards d'années.
Il est possible de capter (au moins) 300 Mégawatts par kilomètre carré provenant du soleil.
Les techniques de captation sont diverses et intéressantes, il reste à inventer les techniques d'accumulation.
L'intelligence de l'homme est en mesure de passer à travers ces difficultés technologiques.
" (source)

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Message par dedale Sam 07 Oct 2023, 17:03

Magnus a écrit:Est-ce que cette glaciation proche pourrait rétablir l'équilibre ?
Généralement, quand il y a un bouleversement important, les choses ne redeviennent jamais comme elles étaient auparavant.
Si des espèces ou des milieux disparaissent, c'est pour toujours.

Mais un équilibre peut être retrouvé. Difficile de dire cependant si cet équilibre nous sera favorable car il peut être très différent de ce que nous avons connu jusqu'à présent.




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Message par Gerard Sam 07 Oct 2023, 19:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je ne dis pas que c'est la seule alternative, mais juste que "pour la survie des espèces de notre planète", ce serait l'alternative la plus efficace.
Pourtant lorsque tu dis "Donc le problème porte sa solution : plus il y aura de morts, plus ceux qui restent auront de chances de vivre.", " leur destin était de mourir." c'est bien ce que tu soulignes.  qvt
Wink Oui, mais ce n'est pas la SEULE solution. Surtout qu'on préféra toujours "créer de nouveaux problèmes", plutôt que mourir pour sauver la planète.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne fais que comparer deux processus inéluctables.
Non c'est toi qui décrète que les deux procesus sont inéluctables. A nouveau tu simplifies la situation à l'extrême et ta comparaison n'est pas pertinente parce qu'elle ne tient pas compte de ce que Nailsmith dit, à juste titre : (...)
Il est possible de capter (au moins) 300 Mégawatts par kilomètre carré provenant du soleil.
No Cela n'empêchera pas le réchauffement climatique ! Même en captant toute notre énergie du soleil, on décalera le réchauffement climatique de quelques décennies, c'est tout.

qvt Puisque, comme souligne dedale, depuis 15.000 ans, on est dans une logique de réchauffement climatique qui n'est pas causée par les activités humaines.

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