Ce qui va vraiment sauver notre espèce...

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Message par Bulle Jeu 19 Oct 2023 - 19:44

Gerard a écrit: Bref, il s'en débarrasse ! Idem, pour les vieux, si on ne veut pas augmenter la croissance.
Il a quel âge ton père ?
Nous sommes donc d'accord.
Tu ne prétends donc plus que "la croissance n'a jamais baissé" ...
Beh ouais, mais ils VEULENT se développer ! Donc, ils comptent polluer plus.
Cela dépend de la manière dont ils vont se développer ! Les gouvernements peuvent parfaitement adopter des lois et des réglementations strictes sur la pollution etc, encourageant, voire exigeant que les entreprises et même les individus adoptent des pratiques plus respectueuses de l'environnement.  qvt
Mais Pierre n'est pas tout seul pour raser la forêt ! Il donne du boulot à plein de gens, qui sans lui, seraient au chômage.
Et dans ce cas là on ne peut pas dire comme tu le faisais que "raser des forêts pour faire de l'agriculture finit par faire crever ceux qui le font" qvt

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Message par Nailsmith Jeu 19 Oct 2023 - 22:33

L'homme est la seule créature qui refuse d'être ce qu'elle est. Il vénère un Dieu invisible et massacre une nature visible, sans savoir que cette nature qu'il massacre est ce Dieu invisible qu'il vénère.
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Message par alex_x Ven 20 Oct 2023 - 4:21

Gerard a écrit:

alex_x a écrit:Je pense que la solution à la crise environnementale sera surtout technologique.
dubitatif Je pense aussi. Donc, pour ça, on ne peut pas miser sur la décroissance.

yeux ecarquilles Si 8 milliards de gens vivaient comme au moyen-âge, on serait encore plus pollués ! (Imagine 8 milliards de gens qui se font leur petit feu de bois pour cuisiner ou se chauffer... )

...

Les mots "croissance" et "décroissance" sont utilisés par les capitalistes et les réformateurs du capitalisme. Un changement de système économique s'impose. Nous ne pouvons pas faire croître les ressources à l'infini. La technologie et les ressources actuelles sont suffisantes pour permettre à tous de vivre décemment à condition de décourager l'accumulation de richesse et d'encourager le partage.

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Message par Gerard Ven 20 Oct 2023 - 20:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Bref, il s'en débarrasse ! Idem, pour les vieux, si on ne veut pas augmenter la croissance.
Il a quel âge ton père ?
qvt Mais moi, je ne veux pas arrêter la croissance !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes donc d'accord.
Tu ne prétends donc plus que "la croissance n'a jamais baissé"
Neutral  Oui, mais jamais au point de ramener ce taux à zéro ou à un chiffre négatif.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh ouais, mais ils VEULENT se développer ! Donc, ils comptent polluer plus.
Cela dépend de la manière dont ils vont se développer ! Les gouvernements peuvent parfaitement adopter des lois et des réglementations strictes sur la pollution etc
No Sauf que tous les gouvernements veulent d'abord que leur pays devienne plus puissant que les autres. C'est seulement une fois qu'ils sont "parmi les plus puissants" qui veulent bien envisager de se limiter.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Pierre n'est pas tout seul pour raser la forêt ! Il donne du boulot à plein de gens, qui sans lui, seraient au chômage.
Et dans ce cas là on ne peut pas dire comme tu le faisais que "raser des forêts pour faire de l'agriculture finit par faire crever ceux qui le font"
qvt Beh à long terme, si ! Car, comme on le dit :
"la fin du mois est plus importante que la fin du monde".

alex_x a écrit:Les mots "croissance" et "décroissance" sont utilisés par les capitalistes et les réformateurs du capitalisme. Un changement de système économique s'impose.
silent  Là, par contre, on peut dire qu'on a essayé et que cela n'a JAMAIS marché.

dubitatif Le problème est qu'on n'a pas de gouvernement mondial uni. Donc, un nouveau système économique ne devra pas seulement "marcher", mais être plus performant que le système capitaliste actuel. Sinon, il sera ruiné par ceux qui n'adoptent pas le nouveau système. (une des raisons pour laquelle le communisme a foiré.)

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Message par Bulle Dim 22 Oct 2023 - 12:03

Gerard a écrit:Mais moi, je ne veux pas arrêter la croissance !
Peu importe, ceux qui veulent arrêter la croissance ont un père eux aussi ! Penses-tu une seconde que lorsqu'un jeune homme veut fonder une famille il va aller tuer un vieux, père ou grand-père de sa famille ?
 Oui, mais jamais au point de ramener ce taux à zéro ou à un chiffre négatif.
Pourtant regarde la croissance démographique de l'Europe en 2023  qvt :

Ce qui va vraiment sauver notre espèce... - Page 3 202310

Sauf que tous les gouvernements veulent d'abord que leur pays devienne plus puissant que les autres. C'est seulement une fois qu'ils sont "parmi les plus puissants" qui veulent bien envisager de se limiter.
Ah bon ? Tu es certain de ce que tu avances ou tu ne te rends pas compte que tu es à nouveau dans la généralisation abusive ? Tous les gouvernements ne sont pas climato-sceptiques et grand nombre d'entre eux sont tout à fait conscients de l'urgence climatique.
Ce qui fait qu'il n'arrivent pas à se "limiter" tient bien moins de la volonté de devenir "plus puissant" que son voisin qu'à la crainte de risque pour l'économie, de manque d'argent pour investir dans des industries plus propres, de problèmes techniques, et de manque de conscience publique.
Pour les problèmes techniques, il y a de quoi dégoûter la conscience publique, un petit exemple : là où je vis on est entièrement "verts" (panneaux solaires qui fournissent à toute la population). Et bien je peux te dire que ce n'est vraiment pas la panacée : une journée de grosse pluie et vent comme durant 36 heures au début de semaine et encore 36 heures à partir d'hier soir, c'est 5 à 6 coupures de courant dans la journée, quand le courant n'est pas coupé durant une matinée complète, voire plus. Mais ça ce n'est pas le pire, le pire c'est que quand le courant est remis, il y a systématiquement une surtension électrique.
Moralité : en plus des emmerdements style alarme qui se coupe et se déclanche sans arrêt, tu fous tes appareils électriques en l'air à la vitesse V et on sait ce que ça coûte en bilan carbone de devoir en changer...

Bulle a écrit: Beh à long terme, si ! Car, comme on le dit : "la fin du mois est plus importante que la fin du monde".
Quoi à long terme ? Les forêts sont rasées pour cultiver, donc ils cultivent, vendent, le personnel est payé etc... qvt

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Message par Gerard Lun 23 Oct 2023 - 20:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais moi, je ne veux pas arrêter la croissance !
Peu importe, ceux qui veulent arrêter la croissance ont un père eux aussi ! Penses-tu une seconde que lorsqu'un jeune homme veut fonder une famille il va aller tuer un vieux, père ou grand-père de sa famille ?
Evil or Very Mad  Donc, il ne veut pas réellement arrêter la croissance !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais jamais au point de ramener ce taux à zéro ou à un chiffre négatif.
Pourtant regarde la croissance démographique de l'Europe en 2023 :
vieux  Mais le chiffre total est toujours supérieur à zéro !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que tous les gouvernements veulent d'abord que leur pays devienne plus puissant que les autres. C'est seulement une fois qu'ils sont "parmi les plus puissants" qui veulent bien envisager de se limiter.
Ah bon ? Tu es certain de ce que tu avances ou tu ne te rends pas compte que tu es à nouveau dans la généralisation abusive ? Tous les gouvernements ne sont pas climato-sceptiques et grand nombre d'entre eux sont tout à fait conscients de l'urgence climatique.
No Etre "conscients de l'urgence climatique" ne veut pas dire qu'on est prêt à faire des sacrifices pour lutter contre elle. Les pays pauvres pensent que c'est aux pays riches de faire des efforts.

Bulle a écrit:Ce qui fait qu'il n'arrivent pas à se "limiter" tient bien moins de la volonté de devenir "plus puissant" que son voisin qu'à la crainte de risque pour l'économie, de manque d'argent pour investir dans des industries plus propres, ...
qvt Ce qui s'appelle "être plus puissant" pour éviter ces aléas.

Bulle a écrit:Pour les problèmes techniques, il y a de quoi dégoûter la conscience publique, un petit exemple : là où je vis on est entièrement "verts" (panneaux solaires qui fournissent à toute la population). Et bien je peux te dire que ce n'est vraiment pas la panacée : une journée de grosse pluie et vent comme durant 36 heures au début de semaine et encore 36 heures à partir d'hier soir, c'est 5 à 6 coupures de courant dans la journée...
Neutral  Et pourtant, c'est un risque que les pays riches peuvent s'offrir, car ils ont plein d'autres sources d'énergie. Mais les pays pauvres ne peuvent pas courir ce risque : en cas de panne, il y aurait des morts.

Twisted Evil Donc, le plan est bien :
- d'abord, les centrales à charbon et fuel...
- et après, si tout marche bien, des essais avec le solaire et le nucléaire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh à long terme, si ! Car, comme on le dit : "la fin du mois est plus importante que la fin du monde".
Quoi à long terme ? Les forêts sont rasées pour cultiver, donc ils cultivent, vendent, le personnel est payé etc...
qvt .. et après ?... On ne va pas raser les forêts à nouveau l'année suivante ! Donc, on est dans la merde... mais... "plus tard".

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Message par Bulle Mar 24 Oct 2023 - 9:20

Gerard a écrit:  Donc, il ne veut pas réellement arrêter la croissance !
Non, il est assez intelligent pour comprendre que ce n'est pas en tuant les vieux que l'on arrête la croissance de manière sensée et ethique. Tu es comme souvent dans un faux dilemme et dans l'amalgame. On peut parfaitement me semble-t-il faire la différence entre arrêter la croissance économique qui gache les ressources en innondant les marchés de choses dont on peut raisonnablement se passer et décider de la peine de mort des vieux parce qu'il faut des jeunes pour faire tourner un pays.
 Mais le chiffre total est toujours supérieur à zéro !
Le problème vois-tu c'est qu'encore une fois tu changes de sujet puisque je répondais à ton "Tu ne prétends donc plus que "la croissance n'a jamais baissé" ; clairement, chiffres à l'appui, je peux parfaitement prétendre que la croissance a bien baissé au niveau mondial. Et qu'elle a même, en Europe et ailleurs aussi, contrairement à ce que tu affirmes été ramenée à un chiffre négatif.

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Message par Bulle Mer 25 Oct 2023 - 19:43

Etre "conscients de l'urgence climatique" ne veut pas dire qu'on est prêt à faire des sacrifices pour lutter contre elle.
J'ai écrit : " Ce qui fait qu'il n'arrivent pas à se "limiter" tient bien moins de la volonté de devenir "plus puissant" que son voisin qu'à la crainte de risque pour l'économie, de manque d'argent pour investir dans des industries plus propres, de problèmes techniques, et de manque de conscience publique."
Et je te cite un exemple précis du pays où je vis actuellement : l'urgence climatique et ses risques pour leur économie, l'Etat en est parfaitement conscient et l'énergie est très verte : "en 2022, l'éolien et le solaire ont à eux seul fourni plus de 50 % de l'électricité du Portugal" et donc baisse de l'utilisation des énergies fossiles. En 2021 - 5% des énergies fossiles et + 229 % des énergies renouvelables.
Le sacrifice ce n'est pas l'Etat portugais qui le fait, ce sont les citoyens, qui paient des impôts pour les investissements et qui en plus paient leur électricité chère pour un service plus que moyen.
Et désolée mais la "conscience publique" en prend un coup et le "ral le bol les énergies vertes" on n'a peut-être pas fini de l'entendre, mais cela ne change rien au fait que "les sacrifices pour lutter contre elle" sont bel et bien imposés par l'Etat.

Bulle a écrit:Ce qui fait qu'il n'arrivent pas à se "limiter" tient bien moins de la volonté de devenir "plus puissant" que son voisin qu'à la crainte de risque pour l'économie, de manque d'argent pour investir dans des industries plus propres, ...
Ce qui s'appelle "être plus puissant" pour éviter ces aléas.
"Etre plus puissant que son voisin" n'a strictement rien à voir avec "être plus puissant pour éviter les aléas" puisque les investissements en question ce sont les impôts des citoyens qui les paient.
.. et après ?... On ne va pas raser les forêts à nouveau l'année suivante ! Donc, on est dans la merde... mais... "plus tard".
mdr  Une fois qu'il y a des terres agricoles, il suffit de semer et d'arroser pour récolter !

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Message par Gerard Jeu 26 Oct 2023 - 19:16

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Ce qui fait qu'il n'arrivent pas à se "limiter" tient bien moins de la volonté de devenir "plus puissant" que son voisin qu'à la crainte de risque pour l'économie, de manque d'argent pour investir dans des industries plus propres, ...
Ce qui s'appelle "être plus puissant" pour éviter ces aléas.
"Etre plus puissant que son voisin" n'a strictement rien à voir avec "être plus puissant pour éviter les aléas" puisque les investissements en question ce sont les impôts des citoyens qui les paient.
qvt Beh si ! Si on compte sur les voisins pour éviter les aléas, on est moins puissant qu'eux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. et après ?... On ne va pas raser les forêts à nouveau l'année suivante ! Donc, on est dans la merde... mais... "plus tard".
mdr Une fois qu'il y a des terres agricoles, il suffit de semer et d'arroser pour récolter !
silent .. et les bûcherons, ils font quoi ?

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Message par Bulle Jeu 26 Oct 2023 - 19:21

Gerard a écrit: ... et les bûcherons, ils font quoi ?...
Exactement comme ont fait les allumeurs de réverbères pardi ; quand il n'y a plus de travail dans un secteur, on change de métier qvt

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Message par Gerard Ven 27 Oct 2023 - 20:18

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: ... et les bûcherons, ils font quoi ?...
Exactement comme ont fait les allumeurs de réverbères pardi ; quand il n'y a plus de travail dans un secteur, on change de métier qvt
No Ce qui est plus difficile que de ne pas changer de métier. Donc, "être dans la m...".

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Message par Bulle Sam 28 Oct 2023 - 10:39

Alors là c'est un simple problème/choix individuel... qvt

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