Ce qui va vraiment sauver notre espèce...

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Message par Gerard Sam 7 Oct 2023 - 19:49

dedale a écrit:
Magnus a écrit:Est-ce que cette glaciation proche pourrait rétablir l'équilibre ?
Généralement, quand il y a un bouleversement important, les choses ne redeviennent jamais comme elles étaient auparavant.
Si des espèces ou des milieux disparaissent, c'est pour toujours.
Neutral  Comme les mammouths, par exemple.

Les mammouths sont des victimes du réchauffement climatique, à une époque où les humains n'avaient aucune responsabilité dans ce phénomène.

Wink Par contre, si une nouvelle glaciation arrive, nos activités humaines pourraient sauver beaucoup d'espèces condamnées à disparaitre à cause du froid.

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Message par Bulle Dim 8 Oct 2023 - 8:12

Bulle a écrit:Comme le mec de ma vidéo le dit : l'utilisation de charbon n'a pas mis fin à l'utilisation de bois, puisqu'il faut du bois pour exploiter le charbon. Donc, l'utilisation de charbon est là pour répondre à un besoin d'énergie, mais ne résout pas le problème du manque de bois. Et même : il aggrave ce problème.
Il a bien eu besoin de bois pour l'exploitation du charbon mais son utilisation a bel et bien diminué avec le temps, justement en raison de préoccupations environnementales et de l'évolution des technologies.  qvt  
Ce dont la vidéo parle c'est du mot "transition" parce que transition suppose le passage complet d'une matière à une autre alors qu'il n'y a aucune matière premiere dont on puisse totalement se passer : il y a donc plutôt un "empilement" parce que c'est pour reprendre les termes de Jean-Baptiste Fressoz "dans la logique du capitalisme".
Un rythme beaucoup beaucoup plus lent, puisqu'il a fallu 200.000 ans pour grossir de quelques millions d'humains. C'est avec l'invention de l'agriculture qu'on est passé à quelques dizaines de millions d'humains en 5.000 ans.
Ce qui ne permet pas toujours pas de dire " avec une espérance de vie de 35 ans. Là, on aurait un "système équilibré à croissance nulle"."  qvt
Bref, sans l'invention de l'agriculture, aujourd'hui, on serait toujours à peu près le même nombre d'humains qu'il y a 15.000 ans. (environ 1 à 3 millions d'humains)
Les taux de natalité ont augmenté et les taux de mortalité ont diminué, grâce à une meilleure nutrition et à la sédentarisation des populations... Mais tu oublies les avancées médicales (baisse de la mortalité infantile, maladies mortelles vaincues etc...),  les révolutions industrielles : meilleure disponibilité de la nourriture et des biens essentiels, (peut-être, je n'ai pas pris le temps de chercher les courbes, ce qui a soutenu une croissance démographique plus importante), l'expansion géographique aussi etc..
Sans compter qu'il n'y a pas eu d'"invention" de l'agriculture : elle est bien au contraire le résultat d'un processus évolutif (et adaptatif) qui s'est étendu sur des milliers d'années !
Bulle a écrit:NB : Une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable : une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée...
Je ne vois pas comment ! Pour avoir autant de naissances que de décès, il faut que les vieux crèvent dès qu'un bébé arrive ! .. donc, très jeunes.
Ah, donc selon ta logique, chaque fois que quelqu'un achète une nouvelle voiture, une vieille doit immédiatement tomber en panne? Intéressant.
Un peu de sérieux : la croissance démographique ce n'est pas une course de relais où chaque bébé qui naît prend le bâton d'un vieux. Il y a une multitude de facteurs : taux de natalité, taux de mortalité, espérance de vie. Mais j'apprécie ton point de vue simpliste, c'est .... rafraîchissant !  rire

Mais il y a quelque chose qui me turlupine tout de même : comment arrives-tu à concilier ton avis bienveillant : l'Ukraine pour éviter les morts (2 millions environ) devrait laisser la Crimée à Poutine et le tout à fait, à mon sens, dépourvu d'éthique  "Mais si tu sauves la vie de ces 800.000 personnes, cela fait 800.000 consommateurs de plus pour détruire l'environnement !" ?

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Message par Gerard Dim 8 Oct 2023 - 20:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme le mec de ma vidéo le dit : l'utilisation de charbon n'a pas mis fin à l'utilisation de bois, puisqu'il faut du bois pour exploiter le charbon. Donc, l'utilisation de charbon est là pour répondre à un besoin d'énergie, mais ne résout pas le problème du manque de bois. Et même : il aggrave ce problème.
Il a bien eu besoin de bois pour l'exploitation du charbon mais son utilisation a bel et bien diminué avec le temps, justement en raison de préoccupations environnementales et de l'évolution des technologies.  qvt  
No Non, l'utilisation de bois a continué à augmenter ! Tu sais que les chemins de fer doivent changer leurs traverses de rail régulièrement ? Cela fait des forêts entières qui disparaissent rien que pour ça !

Bulle a écrit:Ce dont la vidéo parle c'est du mot "transition" parce que transition suppose le passage complet d'une matière à une autre alors qu'il n'y a aucune matière premiere dont on puisse totalement se passer : il y a donc plutôt un "empilement"
qvt Oui, un "empilement", donc, aucune réduction, ni transition.

Bulle a écrit:Sans compter qu'il n'y a pas eu d'"invention" de l'agriculture : elle est bien au contraire le résultat d'un processus évolutif (et adaptatif) qui s'est étendu sur des milliers d'années !
Neutral  Oui, 3 ou 4 milliers d'années de développement de l'agriculture.. (+10.000 ans d'utilisation) contre 185.000 d'années sans aucune agriculture. Du coup, on voit bien la différence.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée...
Je ne vois pas comment ! Pour avoir autant de naissances que de décès, il faut que les vieux crèvent dès qu'un bébé arrive ! .. donc, très jeunes.
Ah, donc selon ta logique, chaque fois que quelqu'un achète une nouvelle voiture, une vieille doit immédiatement tomber en panne? Intéressant.
qvt Beh oui ! Si on veut garder le même nombre de voiture, on doit jeter la veille quand arrive la jeune. Sinon, le nombre total de voitures croît !

Bulle a écrit:Un peu de sérieux : la croissance démographique ce n'est pas une course de relais où chaque bébé qui naît prend le bâton d'un vieux.
vieux Pas la "croissance démographique" mais "l'absence de croissance démographique" ! Oui : le nouveau doit remplacer l'ancien, sinon on "croît".

Bulle a écrit:Mais il y a quelque chose qui me turlupine tout de même : comment arrives-tu à concilier ton avis bienveillant : l'Ukraine pour éviter les morts (2 millions environ) devrait laisser la Crimée à Poutine et le tout à fait, à mon sens, dépourvu d'éthique
rire Oui ! L'humanitarisme est dépourvu d'éthique écologique !

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Message par Bulle Lun 9 Oct 2023 - 10:12

Gerard a écrit:Les mammouths sont des victimes du réchauffement climatique, à une époque où les humains n'avaient aucune responsabilité dans ce phénomène.
La majorité des mammouths, en particulier les mammouths laineux qui vivaient en Amérique du Nord, de l'Europe et de l'Asie, ont disparu il y a environ 10 000 ans. Il y a eu la fin de la période glaciaire certes, mais aussi l'arrivée des premiers humains en Amérique du Nord. Et il y a des  preuves archéologiques qui montrent que les premiers humains en Amérique du Nord chassaient les mammouths.  qvt (source).
Et il y en a eu qui ailleurs ont survécus durant encore une tapée d'années.  Jusqu'à 5 600 ans avant notre ère en Alaska et jusqu'à 4 000 ans avant notre ère en Sibérie.

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Message par Bulle Mar 10 Oct 2023 - 9:49

Gerard a écrit: Non, l'utilisation de bois a continué à augmenter ! Tu sais que les chemins de fer doivent changer leurs traverses de rail régulièrement ? Cela fait des forêts entières qui disparaissent rien que pour ça !
annonce haut On parle, puisque tu te réfères à la vidéo, de l'utilisation du bois pour l'exploitation du charbon Gérard.  Avec les progrès technologiques, l'utilisation du bois dans l'exploitation minière a diminué. D'autres matériaux, comme l'acier et le béton ont servi au soutènement des galeries. Et l'électricité et les combustibles fossiles ont remplacé le bois comme source d'énergie pour l'équipement minier.
Et pour les traverses de chemin de fer, l'évolution des technologies fait qu'il y a des alternatives possibles ; un exemple avec Greenrail.(source)
Oui, 3 ou 4 milliers d'années de développement de l'agriculture.. (+10.000 ans d'utilisation) contre 185.000 d'années sans aucune agriculture. Du coup, on voit bien la différence.
Les Homo sapiens ont existé pendant environ 288 000 ans (300 000 ans moins 12 000 ans) sans agriculture, et un peu plus de 12 000 ans avec agriculture. En quoi le fait de passer de chasseur cueilleur est-il si différent pour la protection de la nature si les deux sont pratiqués de manière dite durable ?
Beh oui ! Si on veut garder le même nombre de voiture, on doit jeter la veille quand arrive la jeune. Sinon, le nombre total de voitures croît !
Et bien justement non ! Le nouveau ne doit pas remplacer l'ancien, il est juste question pour qu'une croissance démographique soit nulle qu'il y ait autant de naissances que de décès. Autrement dit qu si 10 bébés naissent et que les 10 bébé meurent, les anciens peuvent parfaitement rester en vie, la croissance démographique sera nulle. Il y a absence de croissance démographique : ce qui pose de nombreux problèmes d'ailleurs. Pour les voitures, on ne construit tout simplement pas de véhicules neufs parce qu'ils ne seraient pas vendu et traineraient dans un parc faute d'acheteur.
Donc je répète : une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable : une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée..."

Bulle a écrit:Mais il y a quelque chose qui me turlupine tout de même : comment arrives-tu à concilier ton avis bienveillant : l'Ukraine pour éviter les morts (2 millions environ) devrait laisser la Crimée à Poutine et le tout à fait, à mon sens, dépourvu d'éthique
 Oui ! L'humanitarisme est dépourvu d'éthique écologique !
L'humanitarisme dans son essence c'est l'aide aux individus en détresse et l'amélioration du bien-être humain. Illustration : je roule en vélo électrique pour diminuer la pollution qui tue 800 000 personnes par an. Ceux là même qui selon toi devraient mourir parce que cela ferait des consommateurs en moins.
Flatter l'agresseur Poutine c'est sans aucun doute l'encourager à continuer (et les bombardements ça pollue !) : il est où ton humanitarisme... ?

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Message par Gerard Mar 10 Oct 2023 - 20:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Non, l'utilisation de bois a continué à augmenter ! Tu sais que les chemins de fer doivent changer leurs traverses de rail régulièrement ? Cela fait des forêts entières qui disparaissent rien que pour ça !
annonce haut On parle, puisque tu te réfères à la vidéo, de l'utilisation du bois pour l'exploitation du charbon Gérard.
Evil or Very Mad Non, on parle de l'utilisation du bois en général : que ce soit pour étayer les mines de charbon, les chemins de fer ou les parquets de maison : le fait demeure que l'utilisation du bois n'a jamais diminué !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, 3 ou 4 milliers d'années de développement de l'agriculture.. (+10.000 ans d'utilisation) contre 185.000 d'années sans aucune agriculture. Du coup, on voit bien la différence.
Les Homo sapiens ont existé pendant environ 288 000 ans (300 000 ans moins 12 000 ans) sans agriculture, et un peu plus de 12 000 ans avec agriculture. En quoi le fait de passer de chasseur cueilleur est-il si différent pour la protection de la nature si les deux sont pratiqués de manière dite durable ?
vieux  La différence est que le chasseur cueilleur (qui est forcément de façon "durable") ne permet pas d'augmenter l'espérance de vie : quand les ressources sont finies, on crève. Donc, on meurt jeune et la population n'augmente quasiment pas (un petit million tous les 50.000 ans, c'est raisonnable, non ?)

vieux  Le principe de l'agriculture (surtout à ses débuts) n'est pas d'être "durable", mais de donner le maximum de denrées.  Du coup, l'espérance de vie augmente, ce qui donne "plus de gens à nourrir", donc encore plus de besoin d'agriculture, etc... C'est déjà là que le déséquilibre commence !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui ! Si on veut garder le même nombre de voiture, on doit jeter la veille quand arrive la jeune. Sinon, le nombre total de voitures croît !
Et bien justement non !
qvt  Une nouvelle voiture + une ancienne voiture, cela fait bien 2 voitures, non ? Donc, c'est PLUS !

Bulle a écrit:Pour les voitures, on ne construit tout simplement pas de véhicules neufs parce qu'ils ne seraient pas vendu et traineraient dans un parc faute d'acheteur.
câlinchat Si seulement les vendeurs de voitures avaient ta logique...

Bulle a écrit:Autrement dit qu si 10 bébés naissent et que les 10 bébé meurent, les anciens peuvent parfaitement rester en vie, la croissance démographique sera nulle.
pette de rire Oui, si tous les bébés qui naissent meurent, alors la croissance démographique sera nulle et les vieux pourront rester en vie. Mais où est la logique ? Pourquoi faire des bébés qui meurent ?

Bulle a écrit:Donc je répète : une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable
qvt Donc, il faut limiter les naissances ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui ! L'humanitarisme est dépourvu d'éthique écologique !
L'humanitarisme dans son essence c'est l'aide aux individus en détresse et l'amélioration du bien-être humain.
No Désolé, mais je ne vois nul part "la protection de la Nature" dans cette définition. Donc pas d'éthique écologique dans l'humanitarisme.

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Message par Bulle Mer 11 Oct 2023 - 11:13

Gerard a écrit:Non, on parle de l'utilisation du bois en général : que ce soit pour étayer les mines de charbon, les chemins de fer ou les parquets de maison : le fait demeure que l'utilisation du bois n'a jamais diminué !
Je répondais à ton "Comme le mec de ma vidéo le dit : l'utilisation de charbon n'a pas mis fin à l'utilisation de bois, puisqu'il faut du bois pour exploiter le charbon." !
 
La différence est que le chasseur cueilleur (qui est forcément de façon "durable") ne permet pas d'augmenter l'espérance de vie : quand les ressources sont finies, on crève.
Tu dis tout et son contraire : quand les "ressources sont finies" c'est bien que ce n'est pas "de façon durable".
Et quand le chasseur-cueilleur n'avait plus de ressources à un endroit, il allait tout simplement dans un autre endroit s'il ne trouvrait plus rien qui convienne à ses besoins. Ils étaient (à divers degré et suivant les endroits où ils se trouvaient) des nomades !
 Le principe de l'agriculture (surtout à ses débuts) n'est pas d'être "durable", mais de donner le maximum de denrées.
 
Pas du tout. Ils cultivaient tout simplement ce dont ils avaient besoin. Les débuts de l'agriculture ont surtout fait changer de modes de vie : chasseurs-cueilleurs nomades  > des sociétés agricoles sédentaires.
Et renseigne-toi : le passage à l'agriculture a, au contraire, probablement diminué l'espérance de vie. La sédentarité a augmenté les maladies infectieuses transmises à une population plus dense, le manque de diversité alimentaire a provoqué des carences graves. Les études bioarchéologiques montrent que cette période est associée à une détérioration générale de la santé, incluant des taux accrus de maladies dentaires, d'anémie, et de lésions infectieuses. (source)
 Une nouvelle voiture + une ancienne voiture, cela fait bien 2 voitures, non ? Donc, c'est PLUS !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : " Pour les voitures, on ne construit tout simplement pas de véhicules neufs parce qu'ils ne seraient pas vendu et traineraient dans un parc faute d'acheteur.
Donc je répète : une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable : une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée..."
Si seulement les vendeurs de voitures avaient ta logique...
Les vendeurs de voitures ne discutent pas de la définition de "croissance démographique nulle". Ils sont obligés de vendre ce qui est à vendre pour gagner leur vie.
Mais où est la logique ? Pourquoi faire des bébés qui meurent ?
Ah mais les vieux sont aussi des bébés qui meurent après avoir grandi et vieilli. Comme les voitures qui ont été neuves avant d'être vieilles.
Dans le fond tu es dans la logique de surconsommation : quand quelque chose est vieux on le jette pour acheter du neuf et tu veux donner des leçons de "sauvegarde de la planète"  croule de rire  
Donc, il faut limiter les naissances ?
Les taux de natalité et de fertilité baissent dans les pays dis développés :
Taux de natalité par 1 000 habitants : États-Unis : 16,7 en 1990, baissé à environ 11,4 en 2019 - Japon : 10,5 en 1990, baissé à 7,3 en 2019.
Pour le taux de fertilité c'est à dire le nombre d'enfants par femme :Union Européenne : 1,6 en 2003, baissé à environ 1,53 en 2019.
Allemagne :  nombre total de naissances était d'environ 767 000 en 1990 et a baissé à environ 738 000 en 2019.
France :  taux de natalité  12,7 en 2010 à environ 11,2 en 2019.

Désolé, mais je ne vois nul part "la protection de la Nature" dans cette définition.
Donc pas d'éthique écologique dans l'humanitarisme.
Si tu n'es pas capable de comprendre ce que signifie "'amélioration du bien-être humain" je ne peux pas grand chose pour toi.
Ce n'est pourtant pas difficile et particulièrement par les temps qui courent de constater les besoins grandissants en aide humanitaire liées aux catastrophes naturelles provoquées par le changement climatique. Ça tombe sous le sens : ignorer l'éthique écologique dans ce contexte ce n'est rien d'autre qu'ignorer une composante cruciale des problèmes humanitaires contemporains,
Exemple : l'Oxfam : "Renforcer la résilience et faire campagne pour lutter contre la crise climatique
La crise climatique frappera plus durement les petites agricultrices et les productrices au cours de la prochaine décennie. Notre objectif est de les aider à devenir plus résilients et, pour y parvenir, nous travaillons aux côtés de nos partenaires et alliés pour leur permettre d’exprimer leurs préoccupations et de mettre en œuvre des mesures visant à renforcer leur capacité à faire face. Nous faisons campagne pour une action plus importante afin de garantir que l’augmentation de la température mondiale soit maintenue en dessous de 1,5 ° C et que les personnes vivant dans les pays en développement soient soutenues pour s’adapter." (pour trouver cette citation prends ton courage à deux mains et va  dans alimentation>climat et ressources rire )

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Message par Gerard Mer 11 Oct 2023 - 20:17

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:]La différence est que le chasseur cueilleur (qui est forcément de façon "durable") ne permet pas d'augmenter l'espérance de vie : quand les ressources sont finies, on crève.
Tu dis tout et son contraire : quand les "ressources sont finies" c'est bien que ce n'est pas "de façon durable".
silent Mais si ! Il suffit d'attendre le printemps suivant ! Sauf que si l'arbre peut attendre, l'homme, lui, ne peut pas attendre. Donc, il crève (du moins "les plus faibles crèvent"...)

Bulle a écrit:Et quand le chasseur-cueilleur n'avait plus de ressources à un endroit, il allait tout simplement dans un autre endroit ...
No Quand l'hiver arrive, il y a moins de ressources, même en changeant d'endroit. Donc, tout le monde ne crève pas, mais les plus faibles crèvent. Empêchant ainsi une trop grande croissance.

Bulle a écrit:Ils étaient (à divers degré et suivant les endroits où ils se trouvaient) des nomades !
pale .. et les vieux qui ne peuvent plus marcher, ils font comment ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le principe de l'agriculture (surtout à ses débuts) n'est pas d'être "durable", mais de donner le maximum de denrées.
Pas du tout. Ils cultivaient tout simplement ce dont ils avaient besoin.
Evil or Very Mad Si c'était vrai, l'agriculture n'aurait jamais évolué. Il n'y a jamais TROP de denrées. Les limites de denrées définissent les limites de croissance. Et tous les groupes humains veulent croître le plus possible, donc produire le plus possible.

Bulle a écrit:Et renseigne-toi : le passage à l'agriculture a, au contraire, probablement diminué l'espérance de vie. La sédentarité a augmenté les maladies infectieuses transmises à une population plus dense, le manque de diversité alimentaire a provoqué des carences graves.
Wink Oui, déjà des "problèmes" à leurs solutions. Mais malgré ces problèmes, le fait est que le nombre d'humains n'a cessé de croître depuis le passage à l'agriculture. C'est pourquoi on a continué l'agriculture, sinon, on aurait arrêté.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une nouvelle voiture + une ancienne voiture, cela fait bien 2 voitures, non ? Donc, c'est PLUS !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : " Pour les voitures, on ne construit tout simplement pas de véhicules neufs parce qu'ils ne seraient pas vendu et traineraient dans un parc faute d'acheteur.
qvt Donc, on n'achète pas de nouvelle voiture. Mais SI on en achète quand même ? Il y en a PLUS !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si seulement les vendeurs de voitures avaient ta logique...
Les vendeurs de voitures ne discutent pas de la définition de "croissance démographique nulle". Ils sont obligés de vendre ce qui est à vendre pour gagner leur vie.
qvt Donc, il y a une demande ! Même chez ceux qui ont déjà une voiture.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il faut limiter les naissances ?
Les taux de natalité et de fertilité baissent dans les pays dis développés
Evil or Very Mad Pas assez pour faire une croissance nulle !

Wink Et en tout cas, tu es donc d'accord, il n'y a pas besoin de faire des bébés qui meurent : il suffit de ne pas faire de bébés !

dubitatif Mais s'il faut attendre que les vieux atteignent les 90 ans et meurent naturellement pour refaire des bébés, il n'y aura plus personne en état de faire des bébés !

No Cela ne tient pas. Nous sommes par nature, dans une logique de croissance infinie. Seuls des décès prématurés (et non-voulus) peuvent nous limiter.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Désolé, mais je ne vois nul part "la protection de la Nature" dans cette définition.
Donc pas d'éthique écologique dans l'humanitarisme.
Ce n'est pourtant pas difficile et particulièrement par les temps qui courent de constater les besoins grandissants en aide humanitaire liées aux catastrophes naturelles provoquées par le changement climatique.
qvt Mais donc, ce n'est pas le bien-être la Nature qui compte. C'est seulement dans la mesure où cela pourrait aider les hommes à vivre qu'on veut épargner la Nature.

Wink Mais si on trouve des moyens d'aider les hommes autrement ? Du coup, la Nature peut crever.

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Message par Bulle Jeu 12 Oct 2023 - 11:46

Gerard a écrit:Mais si ! Il suffit d'attendre le printemps suivant ! Sauf que si l'arbre peut attendre, l'homme, lui, ne peut pas attendre. Donc, il crève (du moins "les plus faibles crèvent"...)
croule de rire  Sérieux, tu ne savais pas que les chasseurs cueilleurs savaient parfaitement concerver tant la viande, le poisson que les fruits :  séchage de viande et des fruits au soleil. Fermentation de fruits et légumes.  Les tubercules et les noix étaient stockés et enterrés sous terre pour une conservation prolongée.


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Message par Gerard Jeu 12 Oct 2023 - 18:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si ! Il suffit d'attendre le printemps suivant ! Sauf que si l'arbre peut attendre, l'homme, lui, ne peut pas attendre. Donc, il crève (du moins "les plus faibles crèvent"...)
croule de rire  Sérieux, tu ne savais pas que les chasseurs cueilleurs savaient parfaitement concerver tant la viande, le poisson que les fruits :  séchage de viande et des fruits au soleil. Fermentation de fruits et légumes.  Les tubercules et les noix étaient stockés et enterrés sous terre pour une conservation prolongée.
qvt C'est pourquoi "tout le monde" ne crève pas. Mais cela reste un moins au niveau des ressources. Surtout en fin d'hiver.

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Message par Bulle Jeu 12 Oct 2023 - 19:01

Mais ce ne sont pas pour autant les plus faibles qui crèvent et l'homme peut très bien attendre le printemps suivant ! qvt

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Message par Gerard Ven 13 Oct 2023 - 19:12

Bulle a écrit:Mais ce ne sont pas pour autant les plus faibles qui crèvent et l'homme peut très bien attendre le printemps suivant ! qvt
qvt Beh si ! Déjà, les vieux qui ne peuvent plus marcher sont abandonnés. Et les enfants sont nourris après les adultes qui sont ceux qui ramènent la nourriture. Bref, la croissance globale est freinée en hiver.

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Message par Bulle Ven 13 Oct 2023 - 19:42

et les vieux qui ne peuvent plus marcher, ils font comment ?
Canne, portage et campements temporaires. La prise en charge des personnes âgées était intégrée dans la dynamique sociale. Et en cas d'impossibilité et bien la décision pouvait être prise de les abandonner. Un peu comme aujourd'hui d'ailleurs : un vieux qui ne peut pas quitter sa maison bombardée reste et meurt dans sa maison bombardée...

Si c'était vrai, l'agriculture n'aurait jamais évolué. Il n'y a jamais TROP de denrées. Les limites de denrées définissent les limites de croissance. Et tous les groupes humains veulent croître le plus possible, donc produire le plus possible.
Désolée mais même aujourd'hui toutes les sociétés agricoles ne sont pas centrées sur la production maximale.  
Les premières sociétés agricoles avaient des contraintes écologiques :  qualité du sol et la disponibilité de l'eau, et la production était basée sur les besoins, la suffisance pas sur le maximum de surplus.   Ce modèle est plus en phase avec ce que l'on sait des sociétés pré-industrielles Voir ici par exemple.

Le changement c'est fait au fil du temps sur des millénaires. Et la durabilité était bien un facteur clé, la non-durabilité avait un coût particulièrement en terme d'inégalités et cela a limité l'intensification...  jusqu'à ...la fin du 19 ème siècle !
Voir ici

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Message par Gerard Sam 14 Oct 2023 - 19:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: et les vieux qui ne peuvent plus marcher, ils font comment ?
Canne, portage et campements temporaires. La prise en charge des personnes âgées était intégrée dans la dynamique sociale.
No  Chaque adulte qui porte un vieux, c'est des ressources en moins. Cela ne marchait pas comme ça...

Bulle a écrit:Désolée mais même aujourd'hui toutes les sociétés agricoles ne sont pas centrées sur la production maximale.  
Neutral  Aujourd'hui peut-être, car on a d'autres secteurs d'activité. Mais pour des hommes de la préhistoire, c'est le but ultime. Leur croissance en dépend ! Et on a bien constaté que leur croissance a eu un boom énorme, comparé à leur croissance de chasseurs-cueilleurs.

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Message par Bulle Sam 14 Oct 2023 - 19:52

Gerard a écrit:Chaque adulte qui porte un vieux, c'est des ressources en moins. Cela ne marchait pas comme ça...
Mais personne n'a dit que chaque adulte portait un vieux !!! Relis "La prise en charge des personnes âgées était intégrée dans la dynamique sociale."
Et on a bien constaté que leur croissance a eu un boom énorme, comparé à leur croissance de chasseurs-cueilleurs.
Bah non puisque les changements se sont produits sur plusieurs millénaires, ce qui est l'exact contraire d'un "boom" Le terme "boom" qui lui définit une croissance rapide sur une période relativement courte qvt

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Message par Gerard Dim 15 Oct 2023 - 20:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et on a bien constaté que leur croissance a eu un boom énorme, comparé à leur croissance de chasseurs-cueilleurs.
Bah non puisque les changements se sont produits sur plusieurs millénaires, ce qui est l'exact contraire d'un "boom"  Le terme "boom" qui lui définit une croissance rapide sur une période relativement courte qvt
silent "plusieurs millénaires" est une période relativement courte comparée à "plusieurs centaines de millénaires" !

- passer de 500.000 d'individus à 3 millions d'individus en 285.000 ans. C'est une croissance annuelle quasi-nulle.

- passer de 3 millions d'individus à 200 millions d'individus en 15.000 ans. C'est un BOOM ! (comparé à la première période)

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Message par Bulle Dim 15 Oct 2023 - 21:01

Bulle a écrit: Mais malgré ces problèmes, le fait est que le nombre d'humains n'a cessé de croître depuis le passage à l'agriculture. C'est pourquoi on a continué l'agriculture, sinon, on aurait arrêté.
Il y a un lien circulaire en fait entre la croissance démographique et l'agriculture. La croissance démographique a encouragé l'expansion agricole pour nourrir une population croissante, et l'agriculture a favorisé la croissance démographique en augmentant la disponibilité des ressources alimentaires.
Mais, encore une fois tu oublies les autres facteurs qui ont permis au nombre d'humains de croître : médecine et l'hygiène, changements sociaux et culturels.
Donc, on n'achète pas de nouvelle voiture. Mais SI on en achète quand même ? Il y en a PLUS !
Pas forcément si on achète une nouvelle voiture, qui n'est d'ailleurs pas forcément neuve, après avoir revendu la sienne d'occasion....
Donc, il y a une demande ! Même chez ceux qui ont déjà une voiture.
Il y a une reprise du neuf (voitures électriques ou hybride)  pour des raisons de sauvegarde de la planète... Sinon il y a baisse de la demande pour le thermique. sourire
Et les vendeurs vendant de l'occasion il n'y a toujours pas de voiture produites en plus...
Pas assez pour faire une croissance nulle !
Ça dépend des régions ! Et il y a bien des régions où la croissance est tout à fait nulle ! (source)
Et la croissance démographique mondiale était de 1,73 en 1950 , 1,57 en 1960, petite remontée en 1970 : 2,05 puis baisse permanente pour arriver en 2023 à 0,91.
Il faut donc bien constater que nous ne sommes pas par nature dans une logique de croissance infinie !

Mais donc, ce n'est pas le bien-être la Nature qui compte. C'est seulement dans la mesure où cela pourrait aider les hommes à vivre qu'on veut épargner la Nature.
Mais c'est exactement la définition de l'éthique écologique mener une réflexion  sur notre place dans la nature et sur la manière dont nous pouvons vivre de manière responsable et respectueuse au sein de l'écosystème global. qvt

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Message par Gerard Lun 16 Oct 2023 - 20:00

Bulle a écrit:
Bulle a écrit: Mais malgré ces problèmes, le fait est que le nombre d'humains n'a cessé de croître depuis le passage à l'agriculture. C'est pourquoi on a continué l'agriculture, sinon, on aurait arrêté.
Mais, encore une fois tu oublies les autres facteurs qui ont permis au nombre d'humains de croître : médecine et l'hygiène, changements sociaux et culturels.
qvt " médecine et l'hygiène, changements sociaux et culturels" qui découlent de l'agriculture ! En consacrant moins de temps à la recherche de nourriture, cela libère du temps. D'où développement de la recherche, de la culture, etc...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on n'achète pas de nouvelle voiture. Mais SI on en achète quand même ? Il y en a PLUS !
Pas forcément si on achète une nouvelle voiture, qui n'est d'ailleurs pas forcément neuve, après avoir revendu la sienne d'occasion....
qvt Revendue ou détruite, cela revient au même : si on n'élimine pas l'ancienne, on en a PLUS.

Bulle a écrit:Et la croissance démographique mondiale était de 1,73 en 1950 , 1,57 en 1960, petite remontée en 1970 : 2,05 puis baisse permanente pour arriver en 2023 à 0,91.
Il faut donc bien constater que nous ne sommes pas par nature dans une logique de croissance infinie !
silent 0,91% quand on est 8 milliards, cela fait beaucoup de monde !

No Le taux peut baisser, mais il n'est pas nul. Et on n'a jamais été dans la décroissance (sauf durant la peste noire, mais une baisse durant quelques années ne remet pas en cause la croissance sur plusieurs siècles.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais donc, ce n'est pas le bien-être la Nature qui compte. C'est seulement dans la mesure où cela pourrait aider les hommes à vivre qu'on veut épargner la Nature.
Mais c'est exactement la définition de l'éthique écologique mener une réflexion  sur notre place dans la nature et sur la manière dont nous pouvons vivre de manière responsable et respectueuse au sein de l'écosystème global.
Wink A moi de te dire : "Ça dépend des régions !"

qvt Des régions bien développées sont prêtes à faire des efforts pour respecter l'écosystème global, mais des régions mal développées ne veulent pas en faire.

Evil or Very Mad  Si le respect de la Nature n'apporte rien, la Nature peut crever !

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Message par Bulle Mar 17 Oct 2023 - 8:41

Gerard a écrit: "plusieurs millénaires" est une période relativement courte comparée à "plusieurs centaines de millénaires" !

- passer de 500.000 d'individus à 3 millions d'individus en 285.000 ans. C'est une croissance annuelle quasi-nulle.

- passer de 3 millions d'individus à 200 millions d'individus en 15.000 ans. C'est un BOOM ! (comparé à la première période)

...
Encore une fois,  le taux de croissance démographique est influencé par plusieurs facteurs, pas seulement par la transition vers l'agriculture !  
" L’accélération de la croissance démographique associée à l’agriculture est parfois appelée transition démographique agricole ou néolithique (12). Le lien de causalité entre l’agriculture et l’accélération de la croissance démographique reste controversé (13-15)." (source)

Et un "BOOM" n'a rien à faire d'une comparaison c'est par définition quelque chose de "subit".  

Ce qui va vraiment sauver notre espèce... - Page 2 Boom10

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Message par Gerard Mar 17 Oct 2023 - 19:18

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "plusieurs millénaires" est une période relativement courte comparée à "plusieurs centaines de millénaires" !

- passer de 500.000 d'individus à 3 millions d'individus en 285.000 ans. C'est une croissance annuelle quasi-nulle.

- passer de 3 millions d'individus à 200 millions d'individus en 15.000 ans. C'est un BOOM ! (comparé à la première période)

...
Encore une fois,  le taux de croissance démographique est influencé par plusieurs facteurs, pas seulement par la transition vers l'agriculture !
qvt  Il reste que "comme par hasard", la croissance démographique grandit avec l'invention de l'agriculture.

rire Que faisaient les "autres facteurs" durant les 285.000 ans précédents ?

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Message par Bulle Mar 17 Oct 2023 - 19:49

Gerard a écrit: " médecine et l'hygiène, changements sociaux et culturels" qui découlent de l'agriculture ! En consacrant moins de temps à la recherche de nourriture, cela libère du temps. D'où développement de la recherche, de la culture, etc...
Ce qui ne permet pas pour autant d’affirmer comme tu le fais que le principe de l’agriculture, surtout à ses débuts était de donner le maximum de denrées.Ils cultivaient ce dont ils avaient besoin.
Et en ore aujourd’hui (cf le lien plus haut) toutes les sociétés agricoles ne sont pas dans une logique de « maimum » et restent dans la logique pre-industrielle.

Revendue ou détruite, cela revient au même : si on n'élimine pas l'ancienne, on en a PLUS.
Ne dis donc pas n’importe quoi ! Lorsqu’un jeune conducteur pa ecemple achète une voiture « revendue » il achète une voiture d’occasion : il n’y a donc pas eu de nécessité de lui en fabriquer une = pas de plus.

0,91% quand on est 8 milliards, cela fait beaucoup de monde !
Ce qui permet néanmoins d’affirmer que la croissance démographique
1) baisse de manière permanente
2) est bel et bien nulle dans certaines régions

: Des régions bien développées sont prêtes à faire des efforts pour respecter l'écosystème global, mais des régions mal développées ne veulent pas en faire.
De quelles régions parles-tu?

Si le respect de la Nature n'apporte rien, la nature peut crever
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu pourrais developper ?

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Message par Gerard Mer 18 Oct 2023 - 19:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Revendue ou détruite, cela revient au même : si on n'élimine pas l'ancienne, on en a PLUS.
Ne dis donc pas n’importe quoi ! Lorsqu’un jeune conducteur pa ecemple achète une voiture « revendue » il achète une voiture d’occasion : il n’y a donc pas eu de nécessité de lui en fabriquer une = pas de plus.
annonce haut On parlait de quelqu'un qui a déjà une voiture !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:0,91% quand on est 8 milliards, cela fait beaucoup de monde !
Ce qui permet néanmoins d’affirmer que la croissance démographique
1) baisse de manière permanente
vieux C'est le TAUX de croissance démographique qui baisse de manière permanente, pas la croissance, qui elle, n'a jamais baissé !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des régions bien développées sont prêtes à faire des efforts pour respecter l'écosystème global, mais des régions mal développées ne veulent pas en faire.
De quelles régions parles-tu?
qvt De la France, par exemple. Notre pays est bien développé, donc on veut bien faire des efforts. Pour ceux qui ne sont pas développés, c'est plus dur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si le respect de la Nature n'apporte rien, la nature peut crever
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu pourrais developper ?
qvt  Si raser des forêts pour faire de l'agriculture finit par faire crever ceux qui le font, cela reste préférable à crever tout de suite parce qu'on n'a rien à bouffer.

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Message par alex_x Mer 18 Oct 2023 - 23:54

Je pense que la solution à la crise environnementale sera surtout technologique. Des ingénieurs ont mis au point des techniques de stockage du carbone. À la fois afin de stocker le carbone dès l'émission mais aussi pour le retirer de l'atmosphère.

Le problème est qu'il s'agit de technologie couteuse et énergivore. Cependant, nous sommes au début et des avancés sont imaginables.

Les changements climatiques ont un impact surtout pour les plus pauvres et révèlent la crise du capitalisme. Le libre marché et la concurrence devra faire place à la solidarité. Cela veut dire un changement de paradigme économique.

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Message par Bulle Jeu 19 Oct 2023 - 10:30

Gerard a écrit: On parlait de quelqu'un qui a déjà une voiture !
Tout à fait. Et quelqu'un qui a déjà une voiture soit la revend d'occasion pour en acheter une neuve, soit la met à la casse (au recyclage) parce qu'elle ne peut plus rouler.
Résultat : le remplacement de vieilles voitures par des neuves n'entraîne pas obligatoirement  une augmentation du nombre total de voitures en circulation. Ce qui fait que ton "Mais SI on en achète quand même ? Il y en a PLUS !" est faux.
C'est le TAUX de croissance démographique qui baisse de manière permanente, pas la croissance, qui elle, n'a jamais baissé !
Non on parle de l'accroissement naturel, c'est à dire de la différence entre le nombre de naissances et le nombre de décès pendant une période donnée. Souviens toi que le point de départ était ton "
"Une croissance démographique nulle, implique juste qu'il y a autant de naissances que de décès, ce qui maintient la population stable : une population peut avoir une croissance démographique nulle avec une espérance de vie élevée.."
Et la baisse de la croissance  ne signifie pas pour autatnt que la population mondiale décroit mais qu'il y a un ralentissement du rythme de croissance. Ce qui s'explique parfaitement d'ailleurs.
Et je maintiens donc ce que j'ai écrit plus haut la croissance baisse !


Ce qui va vraiment sauver notre espèce... - Page 2 201010



Ce qui va vraiment sauver notre espèce... - Page 2 202310

De la France, par exemple. Notre pays est bien développé, donc on veut bien faire des efforts. Pour ceux qui ne sont pas développés, c'est plus dur.
Rien à voir avec "ne veulent pas en faire" donc...
Après, s'ils sont moins développés, ils devraient polluer moins... Mais c'est beaucoup plus compliqué que ça puisque le développement commercial et l'usage des énergies fossiles jouent un rôle clé (source)
 Si raser des forêts pour faire de l'agriculture finit par faire crever ceux qui le font, cela reste préférable à crever tout de suite parce qu'on n'a rien à bouffer.
ref Si Pierre rase les forêts pour faire de l'agriculture, ce n'est pas Pierre qui crève : lui il s'enrichit. Moi d'abord, les autres après... (ce qui rejoint la remarque d'Alex !) ...et le grand tout puissant qui sait tout et qui peut tout pour tous...

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Message par Gerard Jeu 19 Oct 2023 - 19:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: On parlait de quelqu'un qui a déjà une voiture !
Tout à fait. Et quelqu'un qui a déjà une voiture soit la revend d'occasion pour en acheter une neuve, soit la met à la casse (au recyclage) parce qu'elle ne peut plus rouler.
qvt Bref, il s'en débarrasse ! Idem, pour les vieux, si on ne veut pas augmenter la croissance.

Bulle a écrit:Et la baisse de la croissance  ne signifie pas pour autant que la population mondiale décroit...
Wink Nous sommes donc d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De la France, par exemple. Notre pays est bien développé, donc on veut bien faire des efforts. Pour ceux qui ne sont pas développés, c'est plus dur.
Rien à voir avec "ne veulent pas en faire" donc...
Après, s'ils sont moins développés, ils devraient polluer moins...
qvt Beh ouais, mais ils VEULENT se développer ! Donc, ils comptent polluer plus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si raser des forêts pour faire de l'agriculture finit par faire crever ceux qui le font, cela reste préférable à crever tout de suite parce qu'on n'a rien à bouffer.
ref  Si Pierre rase les forêts pour faire de l'agriculture, ce n'est pas Pierre qui crève : lui il s'enrichit.
No Mais Pierre n'est pas tout seul pour raser la forêt ! Il donne du boulot à plein de gens, qui sans lui, seraient au chômage.

alex_x a écrit:Je pense que la solution à la crise environnementale sera surtout technologique.
dubitatif Je pense aussi. Donc, pour ça, on ne peut pas miser sur la décroissance.

yeux ecarquilles Si 8 milliards de gens vivaient comme au moyen-âge, on serait encore plus pollués ! (Imagine 8 milliards de gens qui se font leur petit feu de bois pour cuisiner ou se chauffer... )

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