Les projets d'Israël

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Message par Gerard Dim 7 Jan 2024 - 19:02

...
dubitatif J'ai trouvé une vidéo qui expose de vraies motivations géo-stratégiques (pas les seules mais que beaucoup ignorent) à la situation actuelle en Israël et qui pourraient nous donner une idée sur la suite des événements possible :



Neutral Les éléments les plus intéressants sont :
- Le projet IMEC (un tuyau pour faire passer le fuel vers l'Europe)
- Le projet de canal Ben Bourion (un canal concurrent au Canal de Suez)
- Le projet "gaz" de Gaza (un gisement plus riche que celui du Qatar)

Les deux premiers expliquent la volonté de normalisation d'Israël avec les pays arabes et le dernier, la volonté d'Israël de dépouiller les habitants de Gaza de leurs richesses.

PS : Cette vidéo n'est que la deuxième partie d'un document en 3 parties sur l'analyse de ce qui se passe en ce moment en Israël-Palestine :

https://www.youtube.com/watch?v=Tg4LWq76Omo&t=6s
https://www.youtube.com/watch?v=qF3ev1OoWUM
https://www.youtube.com/watch?v=rF81YuQtzq0

Mais j'aimerais qu'on se concentre sur les 3 gros projets, car je crois qu'ils expliquent bien les causes "actuelles" des actions d'Israël.

confused Qu'en pensez-vous ? Quelles suites vont avoir les événements actuels ?
...

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Message par alex_x Lun 8 Jan 2024 - 0:14

La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries anti-sémites.

Bon, je vais tout de même t''accorder le bénéfice du doute en te posant deux questions simples :

- Qui est l'auteur de la vidéo ?
- Est-ce qu'il est possible de corroborer avec d'autres sources ? Si oui, lesquelles ?

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Message par Bulle Lun 8 Jan 2024 - 10:08

En tous les cas pas un spécialiste d'analyse politique :
"À propos

Salut à toi ! Merci de me lire.

Moi c'est Samir, commerçant & entrepreneur. Je suis Investisseur et à mon compte depuis plusieurs années et je souhaite partager mon expérience, mes astuces, des bons conseils pour investir sereinement, pour donner le courage et la volonté d'investir ! Accompagner, par le biais de vidéos, ceux qui manque de confiance en soi.

Donnez un maximum d'infos, d''outils et d''armes pour affronter le monde de l''investissement ! Transmettre mon mindset, mon état d'esprit et ma volonté de réussir !

Je te parlerai d'immobiliers, de PEA, de bourse, de placements financiers et d'investissement à la fois personnel et financier !

Je souhaiterai constituer une communauté qui à la même philosophie et dialoguer & échanger !

N'hésite pas à rejoindre ma chaîne et suivre mes vidéos pour apprendre, comprendre et échanger.

A très bientôt .

Spoiler:

lol!

Mais bon je regarderai la (ou plutôt les) vidéos dès que j'ai un peu de temps...

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Message par Bulle Lun 8 Jan 2024 - 18:16

Gerard a écrit:..Mais j'aimerais qu'on se concentre sur les 3 gros projets, car je crois qu'ils expliquent bien les causes "actuelles" des actions d'Israël.
Pour le projet IMEC, qui est destiné à renforcer la connectivité économique entre l'Asie, le golfe Persique et l'Europe, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'il est tout à fait récent (première présentation en septembre dernier) et qu'il est en fait une contre-proposition aux initiatives chinoises telles que l'Initiative Belt and Road (BRI) qui sont jugées comme moins satisfaisantes pour ceux qui ont signé le protocole d'accord de l'IMEC (États-Unis, Inde, Arabie saoudite, Émirats arabes unis, France, Allemagne, Italie ont signé un protocole d’accord pour établir un nouveau corridor économique Inde-Moyen-Orient-Europe (IMEC).

En gros, le projet IMEC devrait être une avancée importante dans la connectivité économique interrégionale, mais il est confronté à des défis significatifs dont en premier la nécessité d'études de faisabilité qui ne sont même pas encore faites !
"Ce que l’on sait actuellement, c’est que l’IMEC explore de nombreuses routes différentes reliant plusieurs ports en cours de route, notamment Haïfa en Israël, le Pirée en Grèce et trois ports de la côte ouest de l’Inde : Mundra (Gujarat), Kandla (Gujarat) et Jawaharlal Nehru Port Trust (Navi Mumbai). Cinq ports au Moyen-Orient seront reliés aux ports indiens, notamment Fujairah, Jebel Ali et Abu Dhabi aux Émirats arabes unis, ainsi que les ports de Dammam et de Ras Al Khair en Arabie saoudite. Tous ces éléments sont en cours de présélection pour prendre une décision finale qui sera basée sur les itinéraires qui « réduiront prospectivement la charge de fret sur un itinéraire ". (source)

Alors des avantages pour l'État d'Israël, oui, sans aucun doute, mais avancer que, je cite :
"le projet IMEC est vital pour Israël, car il permet d'acheminer des ressources, des matières premières, de l'énergie, etc."
c'est largement exagéré : le canal de Suez est toujours là,  le détroit de Bab el-Mandeb aussi, les accords de transit persistent, les corridors terrestres via la Jordanie aussi...

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Message par Gerard Lun 8 Jan 2024 - 18:29

alex_x a écrit:La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries anti-sémites.

- Est-ce qu'il est possible de corroborer avec d'autres sources ? Si oui, lesquelles ?
qvt Tous ces projets existent (même d'après des sources israéliennes) :

projet IMEC :
https://israelvalley.com/2023/09/29/imec-un-nouveau-projet-concurrent-de-la-route-de-la-soie-chinoise-israel-est-concerne/

projet de canal Ben Bourion :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_Ben_Gourion

projet "gaz" de Gaza :
https://www.courrierinternational.com/article/energie-israel-et-l-autorite-palestinienne-negocient-l-exploitation-d-un-champ-gazier-au-large-de-gaza

No C'est quand même dingue qu'on ne peut rien dire sur Israël sans d'être traité d'antisémite d'office.

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Message par Gerard Lun 8 Jan 2024 - 19:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:..Mais j'aimerais qu'on se concentre sur les 3 gros projets, car je crois qu'ils expliquent bien les causes "actuelles" des actions d'Israël.
Pour le projet IMEC, qui est destiné à renforcer la connectivité économique entre l'Asie, le golfe Persique et l'Europe, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'il est tout à fait récent (première présentation en septembre dernier) et qu'il est en fait une contre-proposition aux initiatives chinoises telles que l'Initiative Belt and Road (BRI)
rire  Donc ce n'est pas un fantasme complotiste antisémite ? Ouf !

Bulle a écrit:Alors des avantages pour l'État d'Israël, oui, sans aucun doute, mais avancer que, je cite :
"le projet IMEC est vital pour Israël, car il permet d'acheminer des ressources, des matières premières, de l'énergie, etc."
c'est largement exagéré : le canal de Suez est toujours là,  le détroit de Bab el-Mandeb aussi, les accords de transit persistent, les corridors terrestres via la Jordanie aussi...
silent Oui, mais la faisabilité de ce projet n'est-elle pas remise en cause par la guerre actuelle contre Gaza ?

silent Et même si le "canal de Suez est toujours là", est-il pas évident que les Egyptiens vont perdre une bonne moitié de leurs revenus quand IMEC sera une réalité ?

silent Et le Détroit d'Ormuz ? L'Iran ne va rien dire ?

silent Et les Turcs auront aussi un manque à gagner, vu que ça passera par la Grèce.

silent Et bien sûr, la fameuse route de la Soie (donc les Chinois) va y perdre aussi.

yeux ecarquilles  Bref, loin d'être une théorie antisémite, c'est au contraire une analyse qui laisse à penser que beaucoup de gens (la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Egypte..) qui ont à perdre avec ce projet auraient pu influencer ou déclencher l'attaque du 7 Octobre !

Neutral Donc, je me fous que l'auteur de la vidéo ne soit pas un spécialiste d'analyse politique du moment qu'il nous informe sur certaines réalités vérifiables. (A chaque fois il montre les coupures de presse)

qvt Pour le reste, il dit souvent "qu'il ne sait pas"  confused (en 19:20), mais qu'on peut faire beaucoup d'hypothèses avec ces faits (dont la télé ne parle pas).

...

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Message par Bulle Lun 8 Jan 2024 - 20:56

Gerard a écrit: Donc ce n'est pas un fantasme complotiste antisémite ? Ouf !
Cela ne veut pas dire que le reste ne relève pas d'"un gros ramassis de conneries anti-sémites" croule de rire
Bref, loin d'être une théorie antisémite, c'est au contraire une analyse qui laisse à penser que beaucoup de gens (la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Egypte..) qui ont à perdre avec ce projet auraient pu influencer ou déclencher l'attaque du 7 Octobre !
Cela ne tient pas la route ! Dans la mesure où l'attaque du 7 octobre n'allait de toute évidence pas rester sans réponse et peut-être aboutir à une prise militaire de Gaza, la Chine, la Russie etc... allaient devoir faire face en plus du projet IMEC, au projet Ben Gourion qui allait devenir plus faisable que du temps où Gaza était sous contrôle adverse...
C'est quand même dingue qu'on ne peut rien dire sur Israël sans d'être traité d'antisémite d'office.
Ce qui est surtout dingue c'est de prétendre que quelqu'un qui dit que "La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries antisémites." soit accusé de traiter l'auteur d'antisémite alors qu'il critique les propos, les arguments et pas du tout l'auteur, qui peut être tout simplement ... un idiot utile, ou encore un gars futé tentant de rassembler une communauté précise autour d'un projet commercial précis ? qvt

Lorsqu'on relève ceci par exemple :
"Quant à l'Égypte, on peut dire que si ce canal Ben-Gourion est lancé, elle perdrait une part importante des revenus annuels du pays provenant du canal de Suez, donc le canal égyptien, qui s'élève à 8 milliards de dollars par an, pourrait passer, par exemple, à 4 milliards de dollars par an. Ça serait la moitié. Donc 4 milliards pour l'Égypte et 4 milliards iraient dans les poches d'Israël. Il faut savoir que l'Égypte est un pays qui est, on va dire, dans le rouge financièrement. Elle a beaucoup de difficultés depuis quelques années, et donc perdre 4 milliards de revenus par an serait une immense perte pour l'Égypte. "
On peut tout à fait critiquer les propos en soulignant que c'est une pseudo-information, basée sur un projet ou un événement fictif. Et cela indique souvent que le but du commentaire est autre que de fournir une analyse factuelle. Et, en l'occurrence, l'expression "4 milliards iraient dans les poches d'Israël" peut effectivement être interprétée comme renforçant un stéréotype négatif, celui associant les Juifs et l'argent.
Ce stéréotype est bien un des clichés antisémites les plus répandus et historiquement utilisés pour propager des idées fausses et nocives sur la communauté juive ; l'usage de formulations telles que "dans les poches d'Israël" peut même sous-entendre un gain injuste ou mal acquis et fait tout à fait fi du bien-fondé que peut avoir ce projet pour l'économie de l'État d'Israël.

Donc, je me fous que l'auteur de la vidéo ne soit pas un spécialiste d'analyse politique du moment qu'il nous informe sur certaines réalités vérifiables. (A chaque fois il montre les coupures de presse)
Faux. Il n'y a aucune référence de l'article du Carnegie Endowment for International Peace, publié en mai 2023...

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Message par Gerard Mar 9 Jan 2024 - 18:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc ce n'est pas un fantasme complotiste antisémite ? Ouf !
Cela ne veut pas dire que le reste ne relève pas d'"un gros ramassis de conneries anti-sémites" croule de rire
Wink Ne parlons pas du "reste" alors !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:une analyse qui laisse à penser que beaucoup de gens (la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Egypte..) qui ont à perdre avec ce projet auraient pu influencer ou déclencher l'attaque du 7 Octobre !
Cela ne tient pas la route ! Dans la mesure où l'attaque du 7 octobre n'allait de toute évidence pas rester sans réponse
qvt Beh justement ! S'il y a une "réponse", il y a "guerre". Et s'il y a "guerre", c'est la fin du projet IMEC. C'est ce que veulent la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran et l'Egypte, non ?

Bulle a écrit:et peut-être aboutir à une prise militaire de Gaza
okey Ha ! Nous y voilà !

silent Donc, tu penses que le projet d'Israël est d'annexer Gaza ?
...et de virer les Palestiniens ?

dubitatif Pourtant, pour l'instant, Israël nie avoir une telle intention. Ce serait un tollé dans la communauté internationale !

Bulle a écrit:La Chine, la Russie etc... allaient devoir faire face en plus du projet IMEC, au projet Ben Gourion qui allait devenir plus faisable que du temps où Gaza était sous contrôle adverse...
No Non, car que ce soit IMEC ou le canal Ben Gourion, Israël aura besoin du concours des pays arabes pour les faire. Et avec des images de morts Palestiniens tous les jours à la télé, ces deux projets sont foutus.

qvt  Il ne restera que le projet du Gaz de Gaza, mais une fois encore, tout le monde pensera que c'est un hold-up d'Israël pour voler des richesses qui appartiennent à Gaza. Et l'Egypte ne voudra pas participer si cela implique d'avoir 2 millions de réfugiés Palestiniens sur leurs terres.

No Donc, avec la guerre, les 3 projets sont foutus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est quand même dingue qu'on ne peut rien dire sur Israël sans d'être traité d'antisémite d'office.
Ce qui est surtout dingue c'est de prétendre que quelqu'un qui dit que "La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries antisémites." soit accusé de traiter l'auteur d'antisémite alors qu'il critique les propos, les arguments et pas du tout l'auteur
Neutral Mais en quoi est-ce antisémite ? Puisque les arguments laissent à penser que les possibles responsabilités sont internationales et pas Israéliennes !

Suspect C'est donc bien juste un principe que si la source n'est pas Israélienne, c'est qu'elle est forcément antisémite, sans même regarder le document. C'est un réflexe conditionné qui empêche toute discussion et toute recherche de la vérité.

Bulle a écrit:On peut tout à fait critiquer les propos en soulignant que c'est une pseudo-information, basée sur un projet ou un événement fictif. Et cela indique souvent que le but du commentaire est autre que de fournir une analyse factuelle. Et, en l'occurrence, l'expression "4 milliards iraient dans les poches d'Israël" peut effectivement être interprétée comme renforçant un stéréotype négatif, celui associant les Juifs et l'argent.
silent Donc, on ne peut plus parler d'argent dès lors qu'il y a des Juifs dans l'équation ? Les Egyptiens ont le droit de vouloir se faire de l'argent, mais pas les Juifs ? C'est ridicule. On parle d'appât du gain et ça concerne tout le monde.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:du moment qu'il nous informe sur certaines réalités vérifiables. (A chaque fois il montre les coupures de presse)
Faux. Il n'y a aucune référence de l'article du Carnegie Endowment for International Peace, publié en mai 2023...
confused C'est quoi ça ?

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Message par Bulle Mar 9 Jan 2024 - 19:23

Gerard a écrit:Donc, tu penses que le projet d'Israël est d'annexer Gaza ?
...et de virer les Palestiniens ?
Pourtant, pour l'instant, Israël nie avoir une telle intention. Ce serait un tollé dans la communauté internationale !
Je pense juste que le projet de Netanyahou et ses alliés extrémistes est de liquider le Hamas et, hélas, à n'importe quel prix.
Et je répète que l'"analyse qui laisse à penser que beaucoup de gens (la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Egypte..) qui ont à perdre avec ce projet auraient pu influencer ou déclencher l'attaque du 7 Octobre !" ne tient pas debout puisque déclencher l'attaque du 7 octobre ne garantit pas le résultat vanté par le titre de la vidéo que tu as mise.
 Il ne restera que le projet du Gaz de Gaza, mais une fois encore, tout le monde pensera que c'est un hold-up d'Israël pour voler des richesses qui appartiennent à Gaza.  
Cela ne risque pas puisqu'Israël ne fait pas partie des bénéficiaires du champ gazier "Gaza Marine" !!
L'accord envisagé entre le Fonds d’investissement palestinien (FIP) et la Compagnie gazière publique égyptienne (EGAS) prévoyaient que le FIP et la Consolidated Contractors Company (CCC), une société palestinienne, disposeraient chacun de 27,5 % des parts du champ, tandis que les 45 % restants reviendraient à l’EGAS.   qvt
Puisque les arguments laissent à penser que les possibles responsabilités sont internationales et pas Israéliennes !
Je te l'explique Gérard "Et, en l'occurrence, l'expression "4 milliards iraient dans les poches d'Israël" peut effectivement être interprétée comme renforçant un stéréotype négatif, celui associant les Juifs et l'argent.
Ce stéréotype est bien un des clichés antisémites les plus répandus et historiquement utilisés pour propager des idées fausses et nocives sur la communauté juive
; l'usage de formulations telles que "dans les poches d'Israël" peut même sous-entendre un gain injuste ou mal acquis et fait tout à fait fi du bien-fondé que peut avoir ce projet pour l'économie de l'État d'Israël.[/b]
Rien à voir avec une histoire de source israélienne ou pas  rire
Rien à voir non plus avec le fait de parler d'argent : là il s'agit de la connotation : voler de l'argent, gains injustes... Rien à voir non plus avec un "appât du gain" lorsqu'il est question de la bonne marche de l'économie d'un État.
Si tu veux un autre exemple j'ai aussi ...

C'est quoi ça ?
C'est en réponse à " A chaque fois il montre les coupures de presse "Voir 16:30 : il invoque un article et ne montre pas de coupure de presse.

Mais il fait encore mieux ensuite, lorsqu'il se fonde sur des fake news pour affirmer  : "Et une chose encore pire que ça, c'est qu'Israël appelle des mercenaires ukrainiens pour combattre le Hamas. Tu ne me crois pas ? Regarde cet extrait. Et on le sait aujourd'hui, on a des preuves vidéo, on dénombre plusieurs mercenaires ukrainiens qui ont trouvé la mort face aux brigades Al-Qassam."...

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Message par Gerard Mer 10 Jan 2024 - 17:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu penses que le projet d'Israël est d'annexer Gaza ?
...et de virer les Palestiniens ?
Je pense juste que le projet de Netanyahou et ses alliés extrémistes est de liquider le Hamas et, hélas, à n'importe quel prix.
Neutral Oui, mais après ? Annexion ou pas ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout le monde pensera que c'est un hold-up d'Israël pour voler des richesses qui appartiennent à Gaza.  
Cela ne risque pas puisqu'Israël ne fait pas partie des bénéficiaires du champ gazier "Gaza Marine" !!
vieux Sauf si Gaza devient un territoire d'Israël, après annexion !

Bulle a écrit:L'accord envisagé entre le Fonds d’investissement palestinien (FIP) et la Compagnie gazière publique égyptienne (EGAS) prévoyaient que le FIP et la Consolidated Contractors Company (CCC), une société palestinienne, disposeraient chacun de 27,5 % des parts du champ, tandis que les 45 % restants reviendraient à l’EGAS.
Wink 45 + 27,5 ça fait 72,5 ! Qui a les 27,5 restants ?

Neutral Et si Gaza devient un territoire d'Israël, ce dernier peut faire un NOUVEAU contrat 50/50 avec les USA, si l'Egypte refuse. Mais ce serait un scandale.

Bulle a écrit:Et je répète que l'"analyse qui laisse à penser que beaucoup de gens (la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Egypte..) qui ont à perdre avec ce projet auraient pu influencer ou déclencher l'attaque du 7 Octobre !" ne tient pas debout puisque déclencher l'attaque du 7 octobre ne garantit pas le résultat vanté par le titre de la vidéo que tu as mise.
qvt Pour l'instant, ça marche : les 3 projets sont à l'arrêt complet. Et la normalisation avec les pays arabes aussi.

Bulle a écrit:l'usage de formulations telles que "dans les poches d'Israël" peut même sous-entendre un gain injuste
yeux ecarquilles Mais la vidéo ne dit pas que ce serait un "gain injuste" ! Si Israël fait un canal, c'est normal qu'il en tire profit, non ?

Bulle a écrit:Rien à voir avec une histoire de source israélienne ou pas.
Wink Si c'était une vidéo israélienne, Alex ne dirait pas  "La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries anti-sémites."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est quoi ça ?
C'est en réponse à " A chaque fois il montre les coupures de presse "Voir 16:30 : il invoque un article et ne montre pas de coupure de presse.
Neutral Exact. Donc, tu penses que c'est faux ? .. et que le Hamas ne savait pas que l'exploitation du gaz lui rapporterait des millions ?

dubitatif Je ne vois pas l'intérêt de mentir sur ce détail, puisque ça explique pourquoi le Hamas s'est calmé durant un certain temps.

Bulle a écrit:Mais il fait encore mieux ensuite, lorsqu'il se fonde sur des fake news pour affirmer  : "Et une chose encore pire que ça, c'est qu'Israël appelle des mercenaires ukrainiens pour combattre le Hamas. Tu ne me crois pas ?
Neutral Encore une fois, je ne veux pas parler de l'ensemble de la vidéo, mais juste des fameux "3 projets".

Ce ne sont pas des détails (comme de savoir s'il y a eu des mercenaires ou pas), mais du "heavy money" plus à même d'expliquer les motivations des "Chine, Russie, Turquie, Iran, Egypte" contre "Israël, USA, Europe, Arabie Saoudite, Inde...".

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Message par Bulle Mer 10 Jan 2024 - 19:52

Gerard a écrit:Oui, mais après ? Annexion ou pas ?
C'est ce que souhaite l'extrême droite religieuse, mais c'est ce à quoi s'opposent d'autres ministres comme Yoav Gallant par exemple "Il n’y aura pas de présence civile israélienne dans la bande de Gaza une fois que les objectifs de la guerre auront été atteints, a-t-il affirmé. Israël ne sera pas responsable de la vie civile dans la bande de Gaza."qui propose" une force multinationale (...) Ce sont les Palestiniens qui vivent dans la bande de Gaza, c’est pourquoi les acteurs palestiniens en seront responsables, à condition qu’ils ne soient pas hostiles à Israël et qu’ils n’agissent pas contre lui. " à laquelle Israël ne participerait, qui serait menée par Washington, des États européens et arabes ; cette force se chargerait de coordonner l’aide humanitaire internationale, comme de financer et de lancer la reconstruction de la ville de Gaza en ruines.
Je ne suis pas devin, mais cela me semble tout à fait impensable.  
Bulle a écrit:L'accord envisagé entre le Fonds d’investissement palestinien (FIP) et la Compagnie gazière publique égyptienne (EGAS) prévoyaient que le FIP et la Consolidated Contractors Company (CCC), une société palestinienne, disposeraient chacun de 27,5 % des parts du champ, tandis que les 45 % restants reviendraient à l’EGAS.
Wink 45 + 27,5 ça fait 72,5 ! Qui a les 27,5 restants ?
annonce haut 27,5 % à chacun d'eux !
Pour l'instant, ça marche : les 3 projets sont à l'arrêt complet.
Ce n'est pas difficile d'être a l'arrêt quand ça n'a jamais démarré ! sourire  
,Mais la vidéo ne dit pas que ce serait un "gain injuste" ! Si Israël fait un canal, c'est normal qu'il en tire profit, non ?
" Donc 4 milliards pour l'Égypte et 4 milliards iraient dans les poches d'Israël. Il faut savoir que l'Égypte est un pays qui est, on va dire, dans le rouge financièrement. Elle a beaucoup de difficultés depuis quelques années, et donc perdre 4 milliards de revenus par an serait une immense perte pour l'Égypte." n'évoque absolument rien de "normal" puisque l'information est basée sur un projet ou un événement fictif. L'auteur a une intention et clairement ici l'intention est de mettre l'accent sur ce que tu as toi-même nommé "appât du gain". Le canal de Suez pose des problèmes depuis des années pour l'économie mondiale, mais non, l'auteur lui va même jusqu'à parler "d'utiliser ce prétexte pour réactualiser ce qu'on appelle le projet canal de Ben-Gourion".
Exit la nécessité pour les pays occidentaux de réduire leur dépendance vis-à-vis de l’Égypte, qui a toute autorité sur le canal de Suez,  et qui entretient d'excellentes relations de coopération avec la Russie.et qui rejoindra officiellement les BRICS au début de 2024...
Non l'essentiel c'est de se limiter à des arguments à charge. Alors ne vient pas me chanter que la vidéo ne peut pas laisser à Alex l'impression  "d"un gros ramassis de conneries antisémites." rire

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Message par Gerard Jeu 11 Jan 2024 - 19:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais après ? Annexion ou pas ?
Ce sont les Palestiniens qui vivent dans la bande de Gaza, c’est pourquoi les acteurs palestiniens en seront responsables, à condition qu’ils ne soient pas hostiles à Israël et qu’ils n’agissent pas contre lui.
No C'est de la science-fiction... après les événements actuels.

Bulle a écrit: à laquelle Israël ne participerait, qui serait menée par Washington, des États européens et arabes ; cette force se chargerait de coordonner l’aide humanitaire internationale, comme de financer et de lancer la reconstruction de la ville de Gaza en ruines.
dubitatif C'est déjà ce que cette force avait déjà fait après les guerres précédentes... "on reconstruit Gaza et Israël détruit tout derrière dès le premier attentat contre eux". J'ai vu des américains qui commencent à en avoir marre... Suspect

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:45 + 27,5 ça fait 72,5 ! Qui a les 27,5 restants ?
annonce haut 27,5 % à chacun d'eux !
confused Qui "EUX" ? La Palestine et Israël, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant, ça marche : les 3 projets sont à l'arrêt complet.
Ce n'est pas difficile d'être a l'arrêt quand ça n'a jamais démarré !
silent Si ! La normalisation avec les pays arabes était bien en cours ! Et avec elle, les trois projets restaient possibles. Mais maintenant, non.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la vidéo ne dit pas que ce serait un "gain injuste" ! Si Israël fait un canal, c'est normal qu'il en tire profit, non ?
Exit la nécessité pour les pays occidentaux de réduire leur dépendance vis-à-vis de l’Égypte, qui a toute autorité sur le canal de Suez,
qvt Donc, les pays occidentaux veulent aussi s'en mettre plein les poches ! Une pareille concurrence ferait forcément baisser les prix des transports, aux dépends de l'Egypte. C'est le business ! Tout le monde veut gagner du pognon ! Quoi d'étonnant ?

Bulle a écrit:Non l'essentiel c'est de se limiter à des arguments à charge. Alors ne vient pas me chanter que la vidéo ne peut pas laisser à Alex l'impression  "d"un gros ramassis de conneries antisémites." rire
pette de rire Donc, faire une phrase avec le mot "pognon" et "Israël" est, par définition, un propos antisémite. C'est simple ! Il suffisait de le dire !

vieux "Les Israéliens ne veulent vivre que d'amour et d'eau fraîche."
J'ai bon, là ?

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Message par Bulle Jeu 11 Jan 2024 - 20:56

Bulle a écrit: Si c'était une vidéo israélienne, Alex ne dirait pas  "La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries anti-sémites."
Peut-être parce qu'il y a tout de même moins de chance qu'une vidéo israélienne soit antisémite, tu ne crois pas ?
C'est tout de même extraordinaire que tu ne relèves pas le "me semble" qui ne demande qu'à être infirmé ou confirmer... rire
 Exact. Donc, tu penses que c'est faux ? .. et que le Hamas ne savait pas que l'exploitation du gaz lui rapporterait des millions ?
Je pense juste que ton affirmation incitant à la confiance sous le prétexte que tout ce que le monsieur dit est sourcé est fausse.
Pour le reste,
D'après l'auteur, la coupure de presse "affirme que l'attitude du Hamas envers Israël s'est sensiblement modifiée, du fait d'un calcul coût/bénéfice en faveur des intérêts du projet." ajoutant "En gros, le Hamas savait que ce projet aurait rapporté des millions et des millions et des millions chaque année, et que, comme je t'ai dit, c'est plusieurs centaines de millions de dollars par an qui pourraient rentrer dans les poches du Hamas. "
Le problème c'est que l'auteur semble oublier que  l'Autorité palestinienne et le Hamas ont des gouvernements distincts qui contrôlent différentes parties des territoires palestiniens : l'Autorité palestinienne principalement en Cisjordanie et le Hamas à Gaza.
Les revenus du gaz, par conséquent, relèvent de l'Autorité palestinienne et non du Hamas, même si le champ gazier est situé au large de Gaza. Cela a d'ailleurs été un facteur clé, peut-on lire, dans les négociations et les discussions sur la manière dont les bénéfices du gaz devraient être utilisés et distribués.
Ce qui peut aider Gaza, par contre, c'est de pouvoir se passer du pétrole et le fait que le Qatar ne serait plus obligé de dépenser de l'argent pour payer le pétrole nécessaire à couvrir les coûts de fonctionnement de la centrale électrique de Gaza  en fournissant du pétrole nécessaire pour sa production d'énergie " Les champs offshore peuvent aider la centrale électrique de Gaza à passer du pétrole au gaz, ce qui augmenterait sa capacité opérationnelle et réduirait les coûts actuellement payés par le Qatar." (source)
Ce qui fait que le Hamas n'a donc pas pu se dire "'Ouais, écoute, on va faire ça, on va leur faire croire qu'on va monter le projet du gaz pour qu'à la suite, on puisse rentrer de l'argent, des armes, et on puisse les contre-attaquer. C'est, amha, du pur délire.
Je ne vois pas l'intérêt de mentir sur ce détail, puisque ça explique pourquoi le Hamas s'est calmé durant un certain temps.
Dans l'économie du texte, il y a un intérêt pourtant, celui de rejoindre l'une des théories complotistes à la mode de l'implication calculée d'Israël dans l'attaque terroriste du Hamas.

je ne veux pas parler de l'ensemble de la vidéo, mais juste des fameux "3 projets".
Ah ben moi je veux au contraire parler aussi de l'ensemble de la vidéo, parce que c'est ce qui fonde les conclusions, pas de chance !  croule de rire
Ce ne sont pas des détails (comme de savoir s'il y a eu des mercenaires ou pas), mais du "heavy money" plus à même d'expliquer les motivations des "Chine, Russie, Turquie, Iran, Egypte" contre "Israël, USA, Europe, Arabie Saoudite, Inde...".
C'est pourtant à ce genre de détails que l'on peut ou pas faire confiance aux arguments présentés dans un discours ! Ce qui peut éventuellement tordre le cou à des conclusions genre : " la volonté d'Israël de dépouiller les habitants de Gaza de leurs richesses." par exemple...

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Message par Gerard Ven 12 Jan 2024 - 20:27

Bulle a écrit:
Bulle a écrit: Si c'était une vidéo israélienne, Alex ne dirait pas  "La vidéo me semble est un gros ramassis de conneries anti-sémites."
Peut-être parce qu'il y a tout de même moins de chance qu'une vidéo israélienne soit antisémite, tu ne crois pas ?
No  Si c'est la seule grille de lecture d'un document, on ne va pas très loin.

Bulle a écrit:Le problème c'est que l'auteur semble oublier que  l'Autorité palestinienne et le Hamas ont des gouvernements distincts qui contrôlent différentes parties des territoires palestiniens : l'Autorité palestinienne principalement en Cisjordanie et le Hamas à Gaza.
Les revenus du gaz, par conséquent, relèvent de l'Autorité palestinienne et non du Hamas
silent Tu dis deux trucs contradictoires à la suite ! Si c'est le Hamas qui dirige Gaza, leur approbation est donc indispensable pour exploiter le gaz de Gaza.

Bulle a écrit:Ce qui peut aider Gaza, par contre, c'est de pouvoir se passer du pétrole et le fait que le Qatar ne serait plus obligé de dépenser de l'argent pour payer le pétrole nécessaire à couvrir les coûts de fonctionnement de la centrale électrique de Gaza
No Gaza n'a pas les infrastructures pour exploiter le gisement de gaz toute seule.

Bulle a écrit:Les champs offshore peuvent aider la centrale électrique de Gaza à passer du pétrole au gaz, ce qui augmenterait sa capacité opérationnelle et réduirait les coûts actuellement payés par le Qatar."
silent ... et ferait directement concurrence au Qatar ! Les quantités de gaz sont énormes, bien au-delà des seuls besoins de Gaza. Il s'agit donc bien de vendre au monde entier et chaque milliard que gagnera Gaza sera un milliard de moins pour le Qatar.

Les coûts actuellement payés par le Qatar sont de quelques centaines de millions. C'est peanut comparé aux MILIARDS que Gaza (et l'Egypte) gagnerait en exploitant le gaz de Gaza.

Bulle a écrit:Ce qui fait que le Hamas n'a donc pas pu se dire "'Ouais, écoute, on va faire ça, on va leur faire croire qu'on va monter le projet du gaz pour qu'à la suite, on puisse rentrer de l'argent, des armes, et on puisse les contre-attaquer. C'est, amha, du pur délire.
dubitatif Alors pourquoi le Hamas s'est-il calmé durant les négociations ? La vidéo n'est pas catégorique d'ailleurs : le Hamas était peut-être sincère au début avant de comprendre qu'ils ne gagneraient pas autant que ce qu'ils pensaient.

qvt Et les faits sont là : le Hamas a bien constitué un gros arsenal avant de lancer leur attaque.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de mentir sur ce détail, puisque ça explique pourquoi le Hamas s'est calmé durant un certain temps.
Dans l'économie du texte, il y a un intérêt pourtant, celui de rejoindre l'une des théories complotistes à la mode de l'implication calculée d'Israël dans l'attaque terroriste du Hamas.
No Mais cette théorie n'est pas complotiste ! Cela fait des années qu'on se demande pourquoi l'Israël fait tout pour décrédibiliser l'Autorité palestinienne et renforcer ainsi indirectement le Hamas.

Neutral La réponse évidente est qu'Israël ne veut pas de solution à deux états et donc, pas l'interlocuteur palestinien raisonnable. Ce qui ne veut pas dire qu'Israël voulait être attaqué, mais qu'il voudrait que les palestiniens se déchirent entre eux et rester ainsi dans le Statu Quo.

Suspect C'est d'ailleurs le reproche que les israéliens font à Netanyahu : il a joué au con et risqué la vie des israéliens. S'il finit par être viré du pouvoir, ce sera à cause de ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:je ne veux pas parler de l'ensemble de la vidéo, mais juste des fameux "3 projets".
Ah ben moi je veux au contraire parler aussi de l'ensemble de la vidéo, parce que c'est ce qui fonde les conclusions, pas de chance !  croule de rire
Neutral La "conclusion" (discutable, c'est pour ça qu'on en parle) se justifie sur ces 3 seuls points. Peu importe qu'Israël embauche des mercenaires ou pas, le fait demeure que toute cette opération les mène vers moins de puissance et moins d'avenir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce ne sont pas des détails (comme de savoir s'il y a eu des mercenaires ou pas), mais du "heavy money" plus à même d'expliquer les motivations des "Chine, Russie, Turquie, Iran, Egypte" contre "Israël, USA, Europe, Arabie Saoudite, Inde...".
C'est pourtant à ce genre de détails que l'on peut ou pas faire confiance aux arguments présentés dans un discours !
Evil or Very Mad Pas du tout. Si j'avais une autre vidéo qui ne parle QUE de ces 3 points, je la mettrais. Donc, à partir du moment où ces 3 points sont exacts et vérifiables, on s'en contente. Je ne vais pas passer en revue tout ce que l'auteur a pu dire dans sa vie pour porter un jugement.

PS : J'ai trouvé une autre vidéo qui parle de la "normalisation" avec les pays arabes et surtout avec l'Arabie Saoudite.

(début en 3:30)


silent Il signale que le dirigeant Ben Salmane pourrait bien être renversé, même s'il cesse sa "normalisation". Car cela voudrait dire qu'il se trompe depuis des années. Dès lors, ce serait un dirigeant bien plus anti-américain. Idem pour les autres pays arabes : un nouveau "Printemps Arabe" pourrait tout changer.

Neutral En attendant, cette vidéo laisse à penser que PERSONNE ne va bouger. (Sauf qu'hier les USA ont bombardé le Yemen qui attaquait les cargos.  silent )

Qu'en penses-tu ?

...

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Message par Bulle Ven 12 Jan 2024 - 21:02

Gerard a écrit: C'est de la science-fiction... après les événements actuels.
"C'est ce que souhaite l'extrême droite religieuse, mais c'est ce à quoi s'opposent d'autres ministres comme Yoav Gallant par exemple " ce n'est pas de la science-fiction ce sont des faits, en réponse à ta question "Oui, mais après ? Annexion ou pas ?".
C'est déjà ce que cette force avait déjà fait après les guerres précédentes... "on reconstruit Gaza et Israël détruit tout derrière dès le premier attentat contre eux". J'ai vu des américains qui commencent à en avoir marre... Suspect
Voir ici  497 millions de dollars qui devaient être couverts par le Qatar et l'Égypte a également promis 500 millions de dollars pour la reconstruction des infrastructures et des rues détruites.
Ils en ont marre de quoi les Américains ? Que le conflit dure et perdure. Et c'est bien sûr toujours de la faute des Israéliens ?
Ce n'est pas le Hamas, mouvement islamiste palestinien avec ses roquettes et ses attentats suicides qui prend les Gazaoïs en ôtage, ce n'est pas le Hamas qui a creusé des kilomètres de tunnel sous le territoire pour y planquer les armes et les troupes ? Ce n'est pas le Hamas qui gouverne la bande de Gaza, et qui est considéré par de nombreux pays, dont les États-Unis et les membres de l'Union européenne, comme une organisation terroriste ?

Les projets d'Israël Tunnel10

(source)...

Qui "EUX" ? La Palestine et Israël, non ?
P'tain fais l'effort de lire Gérard : "L'accord envisagé entre le Fonds d’investissement palestinien (FIP) et la Compagnie gazière publique égyptienne (EGAS) prévoyaient que le FIP et la Consolidated Contractors Company (CCC), une société palestinienne, disposeraient chacun de 27,5 % des parts du champ, tandis que les 45 % restants reviendraient à l’EGAS."
Ou encore :
"L’Autorité palestinienne basée à Ramallah, en manque de liquidités et représentée par le Palestine Investment Fund (PIF), un fonds souverain, récoltera 27,5 % des bénéfices générés par le gisement.
Partenaire du PIF, la Consolidated Contractors Company (CCC), sous contrôle palestinien, touchera également 27,5 %. Les 45 % restants iront à l’Egyptian Natural Gas Holding Company (EGAS), qui exploitera le projet. Source

Si ! La normalisation avec les pays arabes était bien en cours ! Et avec elle, les trois projets restaient possibles. Mais maintenant, non.
Cela n'enlève rien au fait que ce n'est pas difficile d'être à l'arrêt quand ça n'a jamais démarré et que, je  répète, l'"analyse qui laisse à penser que beaucoup de gens (la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Egypte..) qui ont à perdre avec ce projet auraient pu influencer ou déclencher l'attaque du 7 Octobre !" ne tient pas debout puisque déclencher l'attaque du 7 octobre ne garantit pas le résultat vanté par le titre de la vidéo que tu as mise.  qvt
Donc, les pays occidentaux veulent aussi s'en mettre plein les poches ! Une pareille concurrence ferait forcément baisser les prix des transports, aux dépends de l'Egypte. C'est le business ! Tout le monde veut gagner du pognon ! Quoi d'étonnant ?
Ce qui est étonnant c'est de ne parler que d'Israël qui s'en "met plein les poches"... > rhétorique du bouc émissaire... ref
Donc, faire une phrase avec le mot "pognon" et "Israël" est, par définition, un propos antisémite. C'est simple ! Il suffisait de le dire !
Oh, mais pas du tout, c'est juste la désinformation véhiculée par la vidéo, la critique uniquement à charge qui s'y trouve qui, amha, rend l'alerte d'Alex pertinente. qvt

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Message par Gerard Sam 13 Jan 2024 - 19:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est de la science-fiction... après les événements actuels.
"C'est ce que souhaite l'extrême droite religieuse, mais c'est ce à quoi s'opposent d'autres ministres comme Yoav Gallant par exemple " ce n'est pas de la science-fiction ce sont des faits, en réponse à ta question "Oui, mais après ? Annexion ou pas ?".
dubitatif En fait, je ne pense pas non plus que les Israéliens comptent annexer Gaza non plus. Je pense qu'ils veulent garder le Statu Quo, comme lors des guerres précédentes.

No Mais cette fois, le niveau de destruction est tel qu'on ne pourra pas faire comme avant. Donc, soit les Gazaouis crèvent, soit ils partent, soit ils sont annexés par un pays arabe (Egypte ?) qui donnerait la garantie de non-agression d'Israël... Mais les Gazaouis ne voudront jamais pardonner à Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est déjà ce que cette force avait déjà fait après les guerres précédentes... "on reconstruit Gaza et Israël détruit tout derrière dès le premier attentat contre eux". J'ai vu des américains qui commencent à en avoir marre...  Suspect
Voir ici  497 millions de dollars qui devaient être couverts par le Qatar et l'Égypte a également promis 500 millions de dollars pour la reconstruction des infrastructures et des rues détruites.
pette de rire Que veux-tu reconstruire avec moins d'un milliard ?

Bulle a écrit:Ils en ont marre de quoi les Américains ? Que le conflit dure et perdure. Et c'est bien sûr toujours de la faute des Israéliens ?
Suspect Ils en ont marre qu'Israël ne réagisse qu'en "punition collective" à cause que quelques terroristes.

silent  Si c'était Israël qui payait pour les réparations, ils hésiteraient un peu avant de tout détruire. C'est pour ça que Sharon a fait évacuer les Juifs de Gaza : pour avoir les mains libres et pouvoir tirer dans le tas sans se soucier des dégâts. Ce principe ne peut pas durer éternellement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui "EUX" ? La Palestine et Israël, non ?
P'tain fais l'effort de lire Gérard : "L'accord envisagé entre le Fonds d’investissement palestinien (FIP) et la Compagnie gazière publique égyptienne (EGAS) prévoyaient que le FIP et la Consolidated Contractors Company (CCC), une société palestinienne, disposeraient chacun de 27,5 % des parts du champ, tandis que les 45 % restants reviendraient à l’EGAS."
confused Donc, les Palestiniens touchent 55% ? Et rien pour les Israéliens ?

dubitatif Je ne vois pas comment ce serait possible, vu que les Israéliens gèrent les eaux de Gaza. Ils ne vont pas bosser gratos pour les Palestiniens, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ! La normalisation avec les pays arabes était bien en cours ! Et avec elle, les trois projets restaient possibles. Mais maintenant, non.
Cela n'enlève rien au fait que ce n'est pas difficile d'être à l'arrêt quand ça n'a jamais démarré
annonce haut Mais ça L'EMPECHE de démarrer ! C'est bien le but et il est atteint.

Tiens, encore une vidéo qui explique bien que l'attaque du 7/10 a mis l'Arabie Saoudite dans une merde noire :



Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les pays occidentaux veulent aussi s'en mettre plein les poches ! Une pareille concurrence ferait forcément baisser les prix des transports, aux dépends de l'Egypte. C'est le business ! Tout le monde veut gagner du pognon ! Quoi d'étonnant ?
Ce qui est étonnant c'est de ne parler que d'Israël qui s'en "met plein les poches"... > rhétorique du bouc émissaire...
qvt La vidéo parle des "projets d'Israël" ! On ne peut pas en parler ?

...

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Message par Bulle Sam 13 Jan 2024 - 20:52

Gerard a écrit:Si c'est la seule grille de lecture d'un document, on ne va pas très loin.
Mais la grille de lecture c'est toi qui la limite Gérard puisqu'Alex précise (je le cite)
"je vais tout de même t''accorder le bénéfice du doute en te posant deux questions simples :
- Qui est l'auteur de la vidéo ?
- Est-ce qu'il est possible de corroborer avec d'autres sources ? Si oui, lesquelles ?"
Le fait que les projets existent ne permet absolument pas de prétendre que la présentation qui en est faite par l'auteur est pertinente, neutre, etc...
 Tu dis deux trucs contradictoires à la suite ! Si c'est le Hamas qui dirige Gaza, leur approbation est donc indispensable pour exploiter le gaz de Gaza.
Non il n'y a rien de contradictoire et c'est même bien clair dans le lien que tu as mis : "Israël et l’Autorité palestinienne négocient l’exploitation d’un champ gazier au large de Gaza
L’État hébreu et l’Autorité palestinienne ont repris leurs discussions sur l’exploitation du camp Gaza Marine, situé au large des côtés de l’enclave palestinienne, dont les Palestiniens pourraient profiter. L’Égypte pourrait jouer un rôle pivot (...) Comme Israël considère que l’AP n’a pas les moyens d’exploiter ce champ, il était question qu’une société égyptienne chapeaute le projet en distribuant 55 % des bénéfices à l’Autorité palestinienne et 45 % à la compagnie égyptienne. C’est sans doute autour d’une solution similaire que les discussions ont repris."
L'Autorité palestinienne et le Hamas ce sont deux choses différentes ! L'Autorité palestinienne c'est Mahmoud Abbas successeur d'Arafat à la tête de l'OLP. Le Hamas c'est un mouvement politique islamiste. Le fait qu'il ait gagné les élections législatives de 2006 ne change rien au fait que c'est un mouvement opposé aux accords de paix signés avec Israël (Accords d'Oslo).
 Gaza n'a pas les infrastructures pour exploiter le gisement de gaz toute seule.
Mais il n'est pas question que la bande de Gaza exploite le gisement de gaz toute seule encore une fois ! Par contre, il est question que les Autorités palestiniennes puissent le faire d'ici 15 ans...
...et ferait directement concurrence au Qatar ! Les quantités de gaz sont énormes, bien au-delà des seuls besoins de Gaza. Il s'agit donc bien de vendre au monde entier et chaque milliard que gagnera Gaza sera un milliard de moins pour le Qatar.
Mais on s'en fout de ça, le problème ici c'est Gaza. Et ça fait des lustres que le Qatar soutient la cause palestinienne et plus précisément d'ailleurs prête allégeance à la Fraternité musulmane (mouvement transnational sunnite enraciné en Égypte qui croit que la politique devrait être fondée sur une interprétation très conservatrice de l'islam.) dont le Hamas est une branche ; ainsi d'ailleurs qu'à diverses autres organisations et gouvernements islamistes dans la région.

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Message par Gerard Dim 14 Jan 2024 - 19:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu dis deux trucs contradictoires à la suite ! Si c'est le Hamas qui dirige Gaza, leur approbation est donc indispensable pour exploiter le gaz de Gaza.
Comme Israël considère que l’AP n’a pas les moyens d’exploiter ce champ, il était question qu’une société égyptienne chapeaute le projet en distribuant 55 % des bénéfices à l’Autorité palestinienne et 45 % à la compagnie égyptienne.
confused Donc, Gaza (dirigé par le Hamas) ne touche rien ? Et Israël (qui dirige les eaux de Gaza) non plus ? Pas étonnant que ce projet ne voit pas le jour.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Gaza n'a pas les infrastructures pour exploiter le gisement de gaz toute seule.
Mais il n'est pas question que la bande de Gaza exploite le gisement de gaz toute seule encore une fois ! Par contre, il est question que les Autorités palestiniennes puissent le faire d'ici 15 ans...
confused Je croyais que c'était l'Egypte qui devait faire l'exploitation ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et ferait directement concurrence au Qatar ! Les quantités de gaz sont énormes, bien au-delà des seuls besoins de Gaza. Il s'agit donc bien de vendre au monde entier et chaque milliard que gagnera Gaza sera un milliard de moins pour le Qatar.
Mais on s'en fout de ça, le problème ici c'est Gaza.
qvt Mais justement, Gaza est dirigé par le Hamas, soutenu par le Qatar !

Bulle a écrit:Et ça fait des lustres que le Qatar soutient la cause palestinienne et plus précisément d'ailleurs prête allégeance à la Fraternité musulmane (mouvement transnational sunnite enraciné en Égypte qui croit que la politique devrait être fondée sur une interprétation très conservatrice de l'islam.) dont le Hamas est une branche ;
qvt Donc, le Qatar ne soutient pas l’Autorité palestinienne, mais le Hamas. Lequel est contre l'exploitation du gaz parce que le Qatar y perdrait... et aussi parce que comme tu l'as dit, le Hamas ne toucherait RIEN du gaz.

confused Comment veux-tu que le gaz de Gaza soit exploité sans l'avis de ceux qui dirigent Gaza ?!

...

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Message par Bulle Dim 14 Jan 2024 - 19:32

Et les faits sont là : le Hamas a bien constitué un gros arsenal avant de lancer leur attaque.
Oui et ?

,Mais cette théorie n'est pas complotiste ! Cela fait des années qu'on se demande pourquoi l'Israël fait tout pour décrédibiliser l'Autorité palestinienne et renforcer ainsi indirectement le Hamas.
Se poser une question n'est pas complotiste, mais y répondre de la manière dont la vidéo le fait revient exactement au "Tu crois vraiment qu'une pseudo-armée comme le Hamas peut venir défoncer le dôme de fer ou rentrer comme ça tranquille dans Israël ? […] Donc, si une pseudoarmée arrive à balancer 5000 roquettes, à attaquer simultanément par voie terrestre, maritime et aérienne, bah c'est qu'ils les ont laissé faire […] parce que ca crée un casus belli pour pouvoir raser Gaza " (source) de cet énergumène." voir ici
La réponse évidente est qu'Israël ne veut pas de solution à deux états et donc, pas l'interlocuteur palestinien raisonnable. Ce qui ne veut pas dire qu'Israël voulait être attaqué, mais qu'il voudrait que les palestiniens se déchirent entre eux et rester ainsi dans le Statu Quo.
C'est pourtant bien la proposition faite par Israêl dans le plan Galant  !!!   (source)
Peu importe qu'Israël embauche des mercenaires ou pas, le fait demeure que toute cette opération les mène vers moins de puissance et moins d'avenir.
Non justement, pas peu importe ! On ne peut accorder aucun crédit à un gars capable de fonder son discours sur des fake news.
Pas du tout. Si j'avais une autre vidéo qui ne parle QUE de ces 3 points, je la mettrais.
Tu peux parfaitement poser les trois points tout seul comme un grand.
J'ai trouvé une autre vidéo qui parle de la "normalisation" avec les pays arabes et surtout avec l'Arabie Saoudite.

C'est une vidéo amha de très bonne qualité, argumentée et tout à fait neutre.
Il signale que le dirigeant Ben Salmane pourrait bien être renversé, même s'il cesse sa "normalisation". Car cela voudrait dire qu'il se trompe depuis des années. Dès lors, ce serait un dirigeant bien plus anti-américain.
" Lorsque Ben Salman a ouvert des négociations avec l'ennemi juré, soit Israël, il a pris un risque gigantesque qui revient essentiellement à parier son avenir en tant que dirigeant. S'il échoue, il donne raison à tous les traditionalistes et conservateurs de la famille royale qui veulent sa tête depuis le tout début. C'est tout ou rien, et c'est pourquoi on voit l'Arabie Saoudite de Ben Salman s'accrocher du bout des ongles à l'espoir que tout ça sera bientôt oublié et que le pari n'est pas complètement perdu."
Et ce serait pour enrayer la normalisation que le Hamas aurait lancé son opération Déluge d’Al-Aqsa.
Idem pour les autres pays arabes : un nouveau "Printemps Arabe" pourrait tout changer.
" un risque largement sous-estimé, il est question bien sûr de la révolution. Parce que c'est vrai que les gouvernements des pays de la région font typiquement preuve d'hypocrisie et de stratégisme prudent lorsqu'il est question de la cause palestinienne, les peuples de la région, eux, sont résolument en faveur d'un appui clair pour la Palestine et d'une position sans équivoque face à Israël. Et ça, c'est crucial de le comprendre. Les gouvernements de tous ces pays sont en total antagonisme avec la volonté populaire sur cette question. Cet écart majeur entre la volonté du peuple et les actions posées par les dirigeants pourrait exacerber un sentiment de frustration vis-à-vis du pouvoir, mettant le feu au poudre. Considérant les conditions économiques de plus en plus difficiles et la légitimité douteuse de certains régimes, on pourrait tout à fait assister au début de quelque chose de beaucoup plus grave qu'une simple contestation, c'est-à-dire un nouveau printemps arabe."
En Arabie Saoudite il a été vite réprimé le printemps arabe si mes souvenirs sont bons... Et en Egypte les libertés démocratiques en ont pris un sacré coup...
En attendant, cette vidéo laisse à penser que PERSONNE ne va bouger. (Sauf qu'hier les USA ont bombardé le Yemen qui attaquait les cargos.  silent )
Ben la vidéo date d'il y a un mois non ? Et il met le doigt sur ce risque d'escalade ...

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Message par Gerard Lun 15 Jan 2024 - 19:16

Bulle a écrit:
Et les faits sont là : le Hamas a bien constitué un gros arsenal avant de lancer leur attaque.
Oui et ?
qvt Ce qui laisse à penser que le "calme" du Hamas n'était pas sincère.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais cette théorie n'est pas complotiste ! Cela fait des années qu'on se demande pourquoi l'Israël fait tout pour décrédibiliser l'Autorité palestinienne et renforcer ainsi indirectement le Hamas.
Se poser une question n'est pas complotiste, mais y répondre de la manière dont la vidéo le fait revient exactement au :
(...) Donc, si une pseudoarmée arrive à balancer 5000 roquettes, à attaquer simultanément par voie terrestre, maritime et aérienne, bah c'est qu'ils les ont laissé faire […] parce que ca crée un casus belli pour pouvoir raser Gaza " de cet énergumène.
Neutral  Netanyahu ne s'attendait peut-être pas à une attaque de cette ampleur, mais le fait demeure que depuis l'évacuation de Gaza des Juifs et sa mise en blocus, le but semble bien d'attendre des attaques pour riposter sur Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La réponse évidente est qu'Israël ne veut pas de solution à deux états et donc, pas l'interlocuteur palestinien raisonnable.
C'est pourtant bien la proposition faite par Israêl dans le plan Galant  !!!
qvt C'est le même plan que le précédent ! .. et il ne marchera pas d'avantage tant que Gaza restera sous blocus. Toute autorité palestinienne "raisonnable" ne sera pas suivie si elle n'apporte rien. Et ce sera de nouveau une organisation extrémiste qui sera reconnue par les Gazaouis.

No .. et ce sera le même cycle habituel : Attentat >>> Représailles >>> Attentat >>> Représailles , etc... jusqu'à ce que Gaza soit vidée. Mais je crois que les Israéliens veulent la vider tout de suite : Gaza devient inhabitable, donc soit ils partent, soit ils crèvent...

No Le plan Galant n'existe que parce que les Israéliens savent qu'il ne marchera pas. C'est pour la forme, mais ils ne veulent pas d'état palestinien.

« Les habitants de Gaza sont palestiniens. Par conséquent, des entités palestiniennes seront chargées [de la gestion], à la condition qu’il n’y ait aucune action hostile ou menace contre l’Etat d’Israël », a affirmé M. Gallant, sans préciser qui, parmi les Palestiniens, devrait administrer ce territoire de 2,4 millions d’habitants. Il a toutefois assuré que l’armée israélienne garderait « sa liberté d’action » dans l’enclave palestinienne pour y juguler toute « menace » éventuelle.

qvt C'est exactement ce que j'appelle le "statu quo", non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas du tout. Si j'avais une autre vidéo qui ne parle QUE de ces 3 points, je la mettrais.
Tu peux parfaitement poser les trois points tout seul comme un grand.
qvt C'est quand même plus pratique d'avoir une vidéo qui présente le sujet, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai trouvé une autre vidéo qui parle de la "normalisation" avec les pays arabes et surtout avec l'Arabie Saoudite.
C'est une vidéo amha de très bonne qualité, argumentée et tout à fait neutre.
(...)
Et ce serait pour enrayer la normalisation que le Hamas aurait lancé son opération Déluge d’Al-Aqsa.
Neutral  Donc, on est d'accord ?

Bulle a écrit:En Arabie Saoudite il a été vite réprimé le printemps arabe si mes souvenirs sont bons... Et en Egypte les libertés démocratiques en ont pris un sacré coup...
silent Ce qui ne veut pas dire qu'ils aimeraient en avoir un autre !

...


Dernière édition par Gerard le Lun 15 Jan 2024 - 19:26, édité 1 fois

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Message par Bulle Lun 15 Jan 2024 - 19:23

Gerard a écrit:Que veux-tu reconstruire avec moins d'un milliard ?
Ce n'est pas semble-t-il l'argent le problème Gérard ! C'est l'avenir politique de Gaza qui est fondamental.
"Le financement ne sera pas le problème, c'est la politique qui le sera", affirme Nathan  Brown, chercheur principal du programme Moyen-Orient de la Fondation Carnegie. "Si demain, tous les acteurs - Israël, les Palestiniens, les acteurs régionaux, les acteurs occidentaux - disaient : 'voici l'avenir, il ressemblera à ceci', qu'il s'agisse d'une solution à deux États ou d'une solution à un État ou autre, alors l'argent ne serait pas un problème." Voir ICI, par exemple.
 Ils en ont marre qu'Israël ne réagisse qu'en "punition collective" à cause que quelques terroristes.
"Quelques terroristes ?" Là c'est carrément du foutage de tronche ... voir du révisionnisme comme dénoncé ici.




Pour info, un livre est paru...

Spoiler:

Le Hamas c'est une organisation militaire : les Brigades Izz al-Din al-Qassam
Je cite :
"L'opération initiale est dénommée opération Déluge d'al-Aqsa  côté palestinien, et surnommée « Shabbat noir » , ou « massacre de Sim'hat Torah »  dans la presse israélienne, le jour de l'attaque s'étant produite un jour de shabbat, et coïncidant avec Sim'hat Torah. Certains la qualifient aussi de « troisième intifada ». Elle consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, faisant environ 1 200 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 civils israéliens et étrangers en otage au moins" (source).
 Donc, les Palestiniens touchent 55% ? Et rien pour les Israéliens ? Je ne vois pas comment ce serait possible, vu que les Israéliens gèrent les eaux de Gaza. Ils ne vont pas bosser gratos pour les Palestiniens, non ?
Le champ gazier appartient à l'Autorité palestinienne (AP) en vertu du droit international et d'une série d'accords conclus entre Israël et les Palestiniens en 1999. que tu ne vois pas comment ce serait possible ne change rien aux faits. Si Israël bloque depuis des lustres c'est parce que l'État d'Israël ne veut pas, et c'est parfaitement compréhensible, que les revenus du champ tombent entre les mains du Hamas.
Mais ça L'EMPECHE de démarrer ! C'est bien le but et il est atteint.
Et ce n'est pas à Israël que cela pose le plus gros problème, il est même minime, mis à part l'avantage de la coopération avec les États du Golfe en matière de défense qui serait plus forte du point de vue de la sécurité, face à la menace commune représentée par l'Iran.
Lis cela tu comprendras peut-être mieux...
La vidéo parle des "projets d'Israël" ! On ne peut pas en parler ?
Mais bien sûr qu'on peut en parler. Et c'est justement parce que l'on souhaite en parler qu'il est important de souligner à quel point la vidéo de départ édulcore sciemment les forces ( le Hamas dispose d'un arsenal assez conséquent, comprenant des missiles et d'autres armements. ) et donne au Hamas une image tout à fait connotée et dirigée !
Comme par exemple lorsqu'il affirme :
"Et on a même l'université de Harvard et le fameux sondage Harris qui révèle que les Américains âgés de 18 à 24 ans se rangent du côté du Hamas, affirmant que l'attaque du 7 octobre est justifiée et qu'il est le résultat du génocide des Palestiniens perpétré par Israël, d'après toujours le journal israélien qui s'appelle Yediot Aharonot. Donc, ça, je ne l'invente pas, c'est un journal israélien qui le dit."

C'est certes exact, mais il oublie de remettre dans son contexte :  


Les projets d'Israël Soutie12

... cela aurait été beaucoup plus honnête.

Et il serait également tout à fait honnête de souligner que le Hamas, dans sa charte originale de 1988, contenait des éléments  explicitement antisémites, faisait référence aux Protocoles des Sages de Sion décrivant un plan juif de domination mondiale. Et que même si en 2017, le Hamas a publié un nouveau document de principes qui semblait modérer certaines de ses positions antérieures, en plus de la charte originale de 1988, le rejet de la reconnaissance d'Israël en tant qu'État reste sur les mêmes fondements.

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Message par Gerard Lun 15 Jan 2024 - 20:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que veux-tu reconstruire avec moins d'un milliard ?
Ce n'est pas semble-t-il l'argent le problème Gérard ! C'est l'avenir politique de Gaza qui est fondamental.
Neutral Exact. Donc, laisse tomber les promesses du Qatar et de l'Arabie Saoudite. Il n'y aura pas un rond tant que les israéliens ne donneront pas la garantie de ne pas tout redétruire. Or, non seulement Israël est loin de donner une telle garantie, mais même s'ils le faisaient, qui va les croire ?...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils en ont marre qu'Israël ne réagisse qu'en "punition collective" à cause que quelques terroristes.
"Quelques terroristes ?" Là c'est carrément du foutage de tronche ... voir du révisionnisme comme dénoncé ici. (...)
la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens
annonce haut Je confirme : 3.000 assaillants palestiniens sur 2.300.000 habitants de Gaza, c'est une minorité MINUSCULE !

No Cela fait presque 0,2%. Et tu te doutes bien que sur 100% de palestiniens, il y aura toujours un petit pourcentage pour foutre la merde. Donc, il n'y aura jamais 100% de palestiniens pacifiques, donc il n'y aura jamais de paix, si Israël réplique toujours en bombardant les 99,8% qui n'y sont pour rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les Palestiniens touchent 55% ? Et rien pour les Israéliens ?
Si Israël bloque depuis des lustres c'est parce que l'État d'Israël ne veut pas, et c'est parfaitement compréhensible, que les revenus du champ tombent entre les mains du Hamas.
Suspect .. et parce qu'il y a rien pour eux. Ce dont je doute, sinon la question de l'exploitation du gaz de Gaza ne se poserait même pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ça L'EMPECHE de démarrer ! C'est bien le but et il est atteint.
Et ce n'est pas à Israël que cela pose le plus gros problème, il est même minime, mis à part l'avantage de la coopération avec les États du Golfe en matière de défense qui serait plus forte du point de vue de la sécurité, face à la menace commune représentée par l'Iran.
rire Beh voyons ! Tu as vu les limites des échanges commerciaux d'Israël ?
Les projets d'Israël OBOYCOTTISRAEL_g2

yeux ecarquilles Le projet IMEC donnerait des liens internationaux avec le monde entier ! C'est négligeable ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La vidéo parle des "projets d'Israël" ! On ne peut pas en parler ?
Mais bien sûr qu'on peut en parler. Et c'est justement parce que l'on souhaite en parler qu'il est important de souligner à quel point la vidéo de départ édulcore sciemment les forces (...)
Comme par exemple lorsqu'il affirme :
"Et on a même l'université de Harvard et le fameux sondage Harris qui révèle que les Américains âgés de 18 à 24 ans se rangent du côté du Hamas...
annonce haut Je ne veux parler que des 3 points ! Je ne vais pas parler de tout ce que l'auteur a dit dans sa vie !

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Message par Bulle Lun 15 Jan 2024 - 20:58

Gerard a écrit: Je confirme : 3.000 assaillants palestiniens sur 2.300.000 habitants de Gaza, c'est une minorité MINUSCULE !
Le problème Gérard c'est que tu disais  "à cause de quelques terroristes. ..." alors tes pourcentages tu peux te les garder : un pogrom provoqué par 3 000 terroristes, n'a rien à voir avec l'image que tu veux en donner qvt
Donc, il n'y aura jamais 100% de palestiniens pacifiques, donc il n'y aura jamais de paix, si Israël réplique toujours en bombardant les 99,8% qui n'y sont pour rien.
Ah oui ?  Il faudrait donc selon toi, pour qu'il y ait la paix, que le 9,8 millions d'habitants de l'Etat d'Israël qui n'y sont pour rien non plus se laissent attaquer et massacrer par les terroristes islamistes "venus assassiner des Juifs" et qui ont pris en otages les gazaouis en vivant, stockant et affinant leurs stratégies dans les souterrains de la bande de Gaza ?
Tu es encore dans la rhétorique du bouc émissaire : tout est de la faute des Juifs... qvt

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Message par Gerard Mar 16 Jan 2024 - 19:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je confirme : 3.000 assaillants palestiniens sur 2.300.000 habitants de Gaza, c'est une minorité MINUSCULE !
Le problème Gérard c'est que tu disais  "à cause de quelques terroristes. ..." alors tes pourcentages tu peux te les garder : un pogrom provoqué par 3 000 terroristes, n'a rien à voir avec l'image que tu veux en donner qvt
Neutral  Oui, 3000 terroristes, c'est beaucoup comparé à nos attentats avec 10 - 15 terroristes. Mais faut comparer avec le nombre de ceux qui payent pour ça. Et rayer de la carte une ville de 2,3 millions d'habitants pour ces 3000, c'est excessif.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il n'y aura jamais 100% de palestiniens pacifiques, donc il n'y aura jamais de paix, si Israël réplique toujours en bombardant les 99,8% qui n'y sont pour rien.
Ah oui ?  Il faudrait donc selon toi, pour qu'il y ait la paix, que le 9,8 millions d'habitants de l'Etat d'Israël qui n'y sont pour rien non plus se laissent attaquer et massacrer par les terroristes islamistes
No Mais "bombarder les 99,8% qui n'y sont pour rien" ne va pas protéger les 9,8 millions d'habitants de l'Etat d'Israël ! Au contraire !

On dirait le slogan d'un nanar de Bronson :

diable fourche - Peu importe qui, peu importe quand, peu importe où...
mais quelqu'un doit PAYER !


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Message par Bulle Mar 16 Jan 2024 - 20:44

Gerard a écrit: Donc, Gaza (dirigé par le Hamas) ne touche rien ? Et Israël (qui dirige les eaux de Gaza) non plus ? Pas étonnant que ce projet ne voit pas le jour.
C'est fou d'être à ce point obnubilé par le pognon ! Le projet faciliterait la vie des Palestiniens de la bande de Gaza puisqu'il améliorerait l'accès à l'énergie pour les résidents de Gaza, qui font actuellement face à des pénuries d'électricité. La vie des Gazaouis serait largement améliorée.
Pour Israël, il était question en 2021 qu'il reçoive une partie du gaz naturel produit par un champ gazier, si la production excédait un certain seuil, autrement dit si le champ gazier produisait plus de gaz que ce qui est nécessaire ou utilisé histoire de renforcer la coopération entre les parties impliquées.
Mais toujours est-il qu' États-Unis,  Égypte, Israël et  Autorité palestinienne étaient tous unis dans leur objectif de ne pas assurer un rôle direct au Hamas et c'est pour ça que la réalisation par l’Égypte d’un arrangement que toutes les parties pouvaient accepter l’a emporté.
Bulle a écrit: Je croyais que c'était l'Égypte qui devait faire l'exploitation ?
Pour l'exploitation des gisements, l'accord  proposé implique la participation de la société égyptienne Egyptian Natural Gas Holding Company (EGAS),   Consolidated Contractors Company (CCC) palestinienne.  Donc il n'y a pas uniquement de l'Égypte.
Ce n'est pas parce qu'elle "parraine" les accords que c'est elle qui fait tout le boulot.
Mais justement, Gaza est dirigé par le Hamas, soutenu par le Qatar !
Et alors ? Puisque ton "chaque milliard que gagnera Gaza sera un milliard de moins pour le Qatar." ne tient pas, que Gaza n'est pas propriétaire de quoique ce soit dans l'histoire et que le Qatar n'est même pas à l'heure actuelle en mesure de répondre aux demandes européennes qui lui arrivent en raison du conflit avec la Russie, il est où le problème ?
Je cite : "Le Qatar estime que seulement 10 à 15 % de son GNL peut être redirigé vers l’Europe  à court terme ".
Franchement tu crois vraiment que vu qu'il impose des contrats à long terme (20 ans si mes souvenirs sont bons) depuis 2020 au pays d'Europe, les exportations Gaz Marine vers l'Europe lui font peur ?
Comment veux-tu que le gaz de Gaza soit exploité sans l'avis de ceux qui dirigent Gaza ?!
Ah et bien tout simplement parce que le contrôle d'une région ne donne pas automatiquement le droit sur ses ressources naturelles selon les lois internationales. Tous les Palestiniens ne sont pas membres du Hamas, tout comme tous les Français ne font pas partie du même parti politique. Il y a différentes opinions et groupes en Palestine, et le Hamas, groupe islamiste terroriste, est l'un d'entre eux, avec ses propres idées et méthodes ; groupe jugées comme organisation terroriste par les Etats-Unis, l'Europe, Canada, Japon, Autralie etc...
A part bien entendu pour certaines personnes qui sont tellement aveuglées par leur antisémitisme qu'elles en viennent non seulement à cautionner les actions du Hamas, mais aussi à le glorifier en martyr, mettant sous le tapis les véritables enjeux humanitaires et politiques qui sont au cœur du conflit israélo-palestinien.

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