Les projets d'Israël

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Message par Gerard Mer 17 Jan 2024 - 17:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, Gaza (dirigé par le Hamas) ne touche rien ? Et Israël (qui dirige les eaux de Gaza) non plus ? Pas étonnant que ce projet ne voit pas le jour.
Mais toujours est-il qu' États-Unis,  Égypte, Israël et  Autorité palestinienne étaient tous unis dans leur objectif de ne pas assurer un rôle direct au Hamas
silent .. et encore plus maintenant, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais justement, Gaza est dirigé par le Hamas, soutenu par le Qatar !
Et alors ? Puisque ton "chaque milliard que gagnera Gaza sera un milliard de moins pour le Qatar." ne tient pas, que Gaza n'est pas propriétaire de quoique ce soit dans l'histoire
qvt Et donc, le Qatar ne veut pas que Gaza touche au gaz. Donc, fini le Hamas "sage" : ils font un super-attentat, Israël réplique et les Gazaouis n'ont même plus de gazinière pour utiliser leur gaz.

Bulle a écrit:et que le Qatar n'est même pas à l'heure actuelle en mesure de répondre aux demandes européennes
qvt ... ce qui fait augmenter le prix du gaz du Qatar.

Bulle a écrit:Franchement tu crois vraiment que vu qu'il impose des contrats à long terme (20 ans si mes souvenirs sont bons) depuis 2020 au pays d'Europe, les exportations Gaz Marine vers l'Europe lui font peur ?
No  ... mais si le gaz de Gaza était disponible, le prix du gaz baisserait. Donc, même avec des contrats à long terme, le Qatar perdrait du pognon.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comment veux-tu que le gaz de Gaza soit exploité sans l'avis de ceux qui dirigent Gaza ?!
Ah et bien tout simplement parce que le contrôle d'une région ne donne pas automatiquement le droit sur ses ressources naturelles selon les lois internationales.
confused Mais alors, comment les Gazaouis pourraient toucher leur part du gâteau ? Comment pourraient-ils acheter quoi que ce soit sans passer par le Hamas ?

dubitatif Au mieux, leur pognon irait sur un compte bloqué. Ce qui ne résout aucun problème.

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Message par Bulle Mer 17 Jan 2024 - 19:16

Gerard a écrit: Donc, laisse tomber les promesses du Qatar et de l'Arabie Saoudite. Il n'y aura pas un rond tant que les israéliens ne donneront pas la garantie de ne pas tout redétruire. Or, non seulement Israël est loin de donner une telle garantie, mais même s'ils le faisaient, qui va les croire ?...
Tu n'as pas compris ou tu n'as pas lu le lien qui explique : " voici l'avenir, il ressemblera à ceci' , qu'il s'agisse d'une solution à deux États ou d 'une solution à un État ou autre, alors l'argent ne serait pas un problème. ".

Le problème c'est qu'il y ait un accord net et précis pour un avenir avec une Palestine à un Etat fédéral ou à 2 États. Cela ne peut se faire que si déjà les Autorités palestiniennes et le Hamas arrivent à s'accorder d'une part, et si Israël se débarrassait de ses alliances nationalistes.
Pour un avenir à 2 Etats il faudrait en plus qu'Israel retire ses colonies de Cisjordanie (500 000 personnes en 2022 !) parce que ces implantations illégales empêchent toute continuité territoriale et torpille carrément la possibilité  de former un État palestinien homogène.
Une autre solution pourrait être envisagée qui éviterait l'histoire de la continuité territoriale, c'est un État unique encadré par une législation commune. Démographique on a quoi : 75% de juifs soit 6 773 200 habitants et 21,0 % d’Arabes israéliens (1 919 000) et 5 millions de Palestiniens en Cisjordanie et à Gaza. Ça semble équilibré et susceptible d'aboutir à une solution pour certains experts.
Je cite : "Je soutiens, avec trop peu d’autres encore, que la seule voie possible est qu’un seul État, éventuellement fédéral, unisse tous les citoyens vivant sur cette terre d’Israël/Palestine meurtrie. Il faut se souvenir qu’avant 1948, le peuple de Palestine était composé de Juifs, chrétiens et musulmans. C’était celui de mes parents et de mes grands-parents. Un État unique permettrait que soit retrouvée la fraternité entre ces peuples cousins, sinon frères. D’autres peuples ont réussi ce défi du vivre ensemble, après des conflits qui semblaient insurmontables. Si la communauté internationale fait pression dans ce sens, une nouvelle logique, un nouveau moteur politique, un nouvel horizon émergeraient, bien plus passionnants que ceux d’aujourd’hui. Ce serait une forme de conversion, de retournement totalement inédit qui correspond bien à l’esprit de cette Terre sainte et à sa vocation symbolique, et qui, j’en suis persuadée, donnerait rapidement du fruit."
Cf ce débat intéressant entre deux experts : Nadia Essayan qui soutient un futur avec un seul État pour les Israéliens et les Palestiniens, et Ilan Greilsammer pour la solution à deux États.
(source)

Beh voyons ! Tu as vu les limites des échanges commerciaux d'Israël ?
Les projets d'Israël - Page 2 OBOYCOTTISRAEL_g2
Ah mince on n'a pas les mêmes sources, moi j'ai :
"Israël a exporté pour 73,6 milliards de dollars de produits dans le monde en 2022, soit une hausse de 18,9 % par rapport aux 61,9 milliards de dollars de 2018. D'une
année sur l'autre, la valeur des exportations israéliennes s'est accélérée de 23 %, par rapport aux 59,8 milliards de dollars enregistrés en 2021." ((source)

Tu as vu le rapport de compétitivité mondiale (qui évalue la capacité des pays à offrir des niveaux élevés de prospérité à leurs citoyens) ?

Les projets d'Israël - Page 2 Compzo10

Le projet IMEC donnerait des liens internationaux avec le monde entier ! C'est négligeable ?
C'est sûr que si tu mets un tableau où il n'y a que 10 partenaires sur les 25 principaux   ça peut sembler donner du poids à ton argument... Mais c'est encore une fois c'est ... de la tromperie !
 Je ne veux parler que des 3 points ! Je ne vais pas parler de tout ce que l'auteur a dit dans sa vie !
Mais je ne me réfère qu'au discours, autour de ces trois points, dans la vidéo source de ce dont tu veux parler ; ce qu'il peut dire dans sa vie, que je souhaite longue et heureuse, je m'en tape aussi  sourire  !

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Message par Gerard Jeu 18 Jan 2024 - 18:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, laisse tomber les promesses du Qatar et de l'Arabie Saoudite. Il n'y aura pas un rond tant que les israéliens ne donneront pas la garantie de ne pas tout redétruire. Or, non seulement Israël est loin de donner une telle garantie, mais même s'ils le faisaient, qui va les croire ?...
Tu n'as pas compris ou tu n'as pas lu le lien qui explique : " voici l'avenir, il ressemblera à ceci' , qu'il s'agisse d'une solution à deux États ou d 'une solution à un État ou autre, alors l'argent ne serait pas un problème. ".
qvt Beh si : l'argent sera un problème si personne ne veut investir pour construire des "cibles de luxe" pour les bombardiers d'Israël.

Bulle a écrit:Le problème c'est qu'il y ait un accord net et précis pour un avenir avec une Palestine à un Etat fédéral ou à 2 États.
No Déjà fait avec Rabin. Il a été assassiné par un Israëlien et les dirigeants suivants n'ont pas appliqué les accords. Pourquoi ce serait différent cette fois ?

Bulle a écrit:Cela ne peut se faire que si déjà les Autorités palestiniennes et le Hamas arrivent à s'accorder d'une part, et si Israël se débarrassait de ses alliances nationalistes.
silent Cela fait beaucoup de "si".

Bulle a écrit:Pour un avenir à 2 Etats il faudrait en plus qu'Israel retire ses colonies de Cisjordanie (500 000 personnes en 2022 !)
No Et pendant que toutes ces conditions (ahurissantes, faut l'avouer) se réalisent, Gaza restera un tas de ruines. Les Gazaouis finiront pas partir. Ainsi, Israël pourra leur rejeter la faute :

rire - Vous partez déjà ? Hooo.. comme c'est dommage.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh voyons ! Tu as vu les limites des échanges commerciaux d'Israël ?
Les projets d'Israël - Page 2 OBOYCOTTISRAEL_g2
Ah mince on n'a pas les mêmes sources, moi j'ai :
"Israël a exporté pour 73,6 milliards de dollars de produits dans le monde en 2022, soit une hausse de 18,9 % par rapport aux 61,9 milliards de dollars de 2018.
confused En quoi ça contredit mes chiffres ? Sortis des USA et de l'Europe, Israël est un nain économique. Donc, le projet IMEC n'aurait pas été négligeable.

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Message par Bulle Jeu 18 Jan 2024 - 20:45

Gerard a écrit:Oui, 3000 terroristes, c'est beaucoup comparé à nos attentats avec 10 - 15 terroristes.
Il n'est pas question de cela Gérard, il est juste question d'oublier dans ton discours des éléments essentiels  : le Hamas a fait un pogrom ce qui fait que tu présentes toujours les faits au détriment de l'État hébreu.
Et là les 3 000 terroristes sont venus assassiner des Juifs ! (cf l'article du Point)

Les projets d'Israël - Page 2 Pogrom12

Et rayer de la carte une ville de 2,3 millions d'habitants pour ces 3000, c'est excessif.
Tu n'est pas au courant qu'il y a une guerre Gérard ? (cf carte publiée par Le Monde)

Les projets d'Israël - Page 2 Le_mon11

Tu n'es pas au courant que le Hamas ce n'est pas QUE 3 000 assaillants, mais un mouvement qui, même s'il se présente comme tel, ne se contente pas d'être mouvement de résistance contre l'occupation israélienne, mais est bel et bien un mouvement islamiste palestinien qui veut la destruction de l'État d'Israël, mouvement avec une force armée, installée dans la bande de Gaza, dans des tunnels, sous les écoles, les hôpitaux, prenant d'ailleurs eux-mêmes les Gazaouïs en otages, la méthode islamiste est connue, avec des ateliers de productions d'armes grâce à des tonnes d'explosifs passés en contrebande depuis l'Égypte. (source Wikipedia)

,Mais "bombarder les 99,8% qui n'y sont pour rien" ne va pas protéger les 9,8 millions d'habitants de l'État d'Israël !
Ce qui est inadmissible, ce sont les maltraitances et les arrestations au hasard sous le prétexte que puisque l'État hébreu a ordonné aux habitants de tel endroit d'évacuer avant de lancer l'invasion terrestre, ceux qui sont encore là sont automatiquement des terroristes. Ce qui est inadmissible, ce sont les conditions de vie de milliers d'innocents. Je ne vois pas qui en dehors des deux combattants qui classiquement se renvoient la balle, pourrait être d'accord avec un non-respect du droit international humanitaire.  

Mais cela ne permet toujours pas de sous-entendre que l'État hébreu a rayé de la carte "une ville de 2,3 millions d'habitants", expression ambiguë à souhait puisqu'elle joue sur l'émotion que peut provoquer la mort des habitants qui s'y trouvaient alors qu'hier le Hamas chiffrait le bilan de la guerre à  24 200 morts.

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Message par Gerard Ven 19 Jan 2024 - 20:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et rayer de la carte une ville de 2,3 millions d'habitants pour ces 3000, c'est excessif.
Tu n'est pas au courant qu'il y a une guerre Gérard ? (cf carte publiée par Le Monde)

Tu n'es pas au courant que le Hamas ce n'est pas QUE 3 000 assaillants, mais un mouvement qui, même s'il se présente comme tel, ne se contente pas d'être mouvement de résistance contre l'occupation israélienne, mais est bel et bien un mouvement islamiste palestinien qui veut la destruction de l'État d'Israël, mouvement avec une force armée, installée dans la bande de Gaza, dans des tunnels, sous les écoles, les hôpitaux, prenant d'ailleurs eux-mêmes les Gazaouïs en otages,
qvt Ils restent une minorité comparé aux 2,3 millions d'habitants de Gaza !

Suspect Combien de combattants Hamas tués dans les 25.000 morts de Gaza ? Même pas 3000 ! Donc, l'armée d'Israël tue plus d'innocents que le Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "bombarder les 99,8% qui n'y sont pour rien" ne va pas protéger les 9,8 millions d'habitants de l'État d'Israël !
Ce qui est inadmissible, ce sont les maltraitances et les arrestations au hasard sous le prétexte que puisque l'État hébreu a ordonné aux habitants de tel endroit d'évacuer avant de lancer l'invasion terrestre, ceux qui sont encore là sont automatiquement des terroristes.
No Non seulement c'est "inadmissible", mais ce n'est pas "efficace" !

Bulle a écrit:Mais cela ne permet toujours pas de sous-entendre que l'État hébreu a rayé de la carte "une ville de 2,3 millions d'habitants", expression ambiguë à souhait puisqu'elle joue sur l'émotion que peut provoquer la mort des habitants qui s'y trouvaient alors qu'hier le Hamas chiffrait le bilan de la guerre à  24 200 morts.
No Mais ces 24.200 morts ne concernent que les victimes directement touchées par une bombe israélienne. Les morts causées par les effets indirects du manque d'eau, de nourriture, l'électricité et de médicaments, ne sont pas comptabilisées dans ces 24.200 ! Ni même les blessés qui meurent après.

Pour avoir un total réel, il faudrait ajouter 100.000 victimes de plus. Et la guerre n'est pas terminée. On dira quoi quand Gaza aura 500.000 habitants de moins ? On dira :

wistle  - On ne pouvait pas savoir !

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Message par Bulle Ven 19 Jan 2024 - 20:44

Gerard a écrit: .. et encore plus maintenant, non ?
En politique on ne peut être sûr de rien. La relation entre l'Égypte et le Hamas peut, amha, parfaitement varier.
Et donc, le Qatar ne veut pas que Gaza touche au gaz. Donc, fini le Hamas "sage" : ils font un super-attentat, Israël réplique et les Gazaouis n'ont même plus de gazinière pour utiliser leur gaz.
Le Qatar n'a pas à vouloir ou pas vouloir : le gaz appartient à l'Autorité palestinienne point barre.
... ce qui fait augmenter le prix du gaz du Qatar.
C'est le principe de l'offre et de la demande.  Avant on se fournissait en Russie maintenant on se tourne vers le Qatar l'un des principaux fournisseurs mondiaux.
... mais si le gaz de Gaza était disponible, le prix du gaz baisserait. Donc, même avec des contrats à long terme, le Qatar perdrait du pognon.
Tu oublies une chose essentielle (raison pour laquelle le Qatar veut faire des contrats à long terme), c'est le Green deal visant la neutralité carbone d'ici 2050. La transition vers les énergies renouvelables pourrait de toute manière réduire la demande de combustibles fossiles, impactant potentiellement ses revenus. Autrement dit, les contrats à long terme, c'est pour leur permettre de continuer à avoir des revenus même moindres, c'est mieux que rien et comme ils ont l'intention de devenir des acteurs clés dans le domaine du renouvelable, ça leur permet la transition. J'ai lu qu'ils investissaient dans la recherche et le développement dans des   la capture et le stockage du carbone pour devenir un leader mondial et ainsi exporter leur savoir-faire.
Mais alors, comment les Gazaouis pourraient toucher leur part du gâteau ? Comment pourraient-ils acheter quoi que ce soit sans passer par le Hamas ?
Encore une fois il n'y a pas de "part du gâteau" tant qu'il n'y a pas de  stabilisation politique avec un pouvoir unifié et reconnu internationalement( la bande de Gaza est gouvernée par le Hamas depuis 2007, suite à un conflit armé avec le Fatah, le parti majoritaire de l'Autorité palestinienne). C'est pour ça que rien n'aboutit pour le Gaz offshore.

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Message par Gerard Sam 20 Jan 2024 - 18:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et donc, le Qatar ne veut pas que Gaza touche au gaz. Donc, fini le Hamas "sage" : ils font un super-attentat, Israël réplique et les Gazaouis n'ont même plus de gazinière pour utiliser leur gaz.
Le Qatar n'a pas à vouloir ou pas vouloir : le gaz appartient à l'Autorité palestinienne point barre.
Neutral Ce que je veux dire, c'est le Qatar gagne à la situation actuelle.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais alors, comment les Gazaouis pourraient toucher leur part du gâteau ? Comment pourraient-ils acheter quoi que ce soit sans passer par le Hamas ?
Encore une fois il n'y a pas de "part du gâteau" tant qu'il n'y a pas de  stabilisation politique avec un pouvoir unifié et reconnu internationalement( la bande de Gaza est gouvernée par le Hamas depuis 2007, suite à un conflit armé avec le Fatah, le parti majoritaire de l'Autorité palestinienne). C'est pour ça que rien n'aboutit pour le Gaz offshore.
qvt Donc, nous sommes d'accord sur le fait que tant que le Hamas dirige Gaza, l'exploitation de leur gaz est impossible.

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Message par Bulle Sam 20 Jan 2024 - 20:54

Gerard a écrit:Beh si : l'argent sera un problème si personne ne veut investir pour construire des "cibles de luxe" pour les bombardiers d'Israël.
Non, le lien explique justement le contraire Gérard !
(Cf image aide financière)
Déjà fait avec Rabin. Il a été assassiné par un Israëlien et les dirigeants suivants n'ont pas appliqué les accords. Pourquoi ce serait différent cette fois ?
Très exactement en 1995 par Yigal Amir, un extrémiste israélien de droite qui s'opposait aux accords d'Oslo et à la politique de Rabin visant à établir la paix avec les Palestiniens. Et l'Autorité palestinienne, sous la direction de Yasser Arafat, a accepté les Accords d'Oslo et s'est engagée dans le processus de paix.
Par contre les difficultés et  le refus des accords vient avant tout : des groupes comme le Hamas, le Jihad islamique Palestinien et d'autres factions n'ont pas accepté les Accords d'Oslo et ont continué leurs activités militantes contre Israël. Pour eux c'était de facto   une trahison de la cause palestinienne et ils prônaient la continuation de la résistance armée.
Du côté israélien on a :
Shimon Peres a tenté de poursuivre l'héritage de Rabin en promouvant la paix. Ehud Barak qui a tenté de relancer le processus de paix avec des initiatives audacieuses, comme le sommet de Camp David en 2000. Même si ça n'a pas abouti à un accord final, ils ont montré une volonté d'appliquer et d'étendre les accords en vue d'une solution de paix. Ariel Sharon a pris une mesure significative en retirant les colonies israéliennes et les forces militaires de la bande de Gaza en 2005. Ehud Olmert a poursuivi des négociations actives avec les Palestiniens et a proposé un plan de paix  aligné  avec l'esprit des Accords d'Oslo, cherchant à résoudre les questions clés du conflit.  Et même Benjamin Netanyahu, lors de son premier mandat (1996-1999), n'avait pas complètement abandonné le processus de paix et a participé à des négociations qui ont abouti à des accords comme l'Accord de Wye River.
Cela ne te permet donc pas d'affirmer que les "dirigeants suivants n'ont pas appliqué les accords"
Et  en matière d'argument ton raisonnement est encore tout moisi. Ce n'est jamais qu'une "fallacie de la pente glissante inversée". Cela ressemble à la fallacie de la pente glissante qui prédit une série d'événements négatifs à partir d'une action ou d'une décision. Ici, c'est l'inverse, tu prédis l'absence de progrès futur en te basant sur les limites actuelles ou passées.
Cela fait beaucoup de "si".
Ben non cela n'en fait que deux !
En quoi ça contredit mes chiffres ? Sortis des USA et de l'Europe, Israël est un nain économique. Donc, le projet IMEC n'aurait pas été négligeable....
Mouarf PIB par habitant 18e sur 194 ... Juste avant l'Allemagne.

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Message par Gerard Dim 21 Jan 2024 - 18:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Déjà fait avec Rabin. Il a été assassiné par un Israëlien et les dirigeants suivants n'ont pas appliqué les accords. Pourquoi ce serait différent cette fois ?
Par contre les difficultés et  le refus des accords vient avant tout : des groupes comme le Hamas, le Jihad islamique Palestinien et d'autres factions n'ont pas accepté les Accords d'Oslo et ont continué leurs activités militantes contre Israël.
qvt .. et ce sera la même chose la prochaine fois ! Il y aura toujours un groupe pas d'accord qui fait des attentats (que ce soit des Israéliens ou des Palestiniens.)

Neutral Pour que ça marche, il faudrait que les deux autorités acceptent le fait qu'il y aura des oppositions et qu'il ne faudra pas en tenir compte, sinon tout sera remis en question dès le premier attentat.

No Je ne crois pas que les Israéliens soient prêts à ça.

Suspect Donc, dès que le premier bâtiment de Gaza sera reconstruit (avec l'aide des USA, de l'Europe et des pays arabes), il sera susceptible d'être re-détruit à tout instant. Cela fait 15 ans que ça se passe ainsi, on va peut-être finir par en avoir marre, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En quoi ça contredit mes chiffres ? Sortis des USA et de l'Europe, Israël est un nain économique. Donc, le projet IMEC n'aurait pas été négligeable....
Mouarf PIB par habitant 18e sur 194 ... Juste avant l'Allemagne.
qvt Ils seraient beaucoup plus que ça avec le projet IMEC.

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Message par Bulle Dim 21 Jan 2024 - 20:55

Gerard a écrit: Ils restent une minorité comparé aux 2,3 millions d'habitants de Gaza !
Et alors ? Encore une fois il est question d'une guerre et les attaquants, quel que soit le nombre de militaires ce sont les terroristes du Hamas. Ce sont eux qui ont mis volontairement, en toute connaissance de cause en péril la vie des Gazaouïs, puisqu'ils se planquent là où il y a des civils, des gamins, des hôpitaux, et qui n'en on rien à faire ! qvt  
Non seulement c'est "inadmissible", mais ce n'est pas "efficace" !
L'efficacité ne peut de toute manière pas justifier quelque non-respect du droit international humanitaire que ce soit.  Et cela vaut pour le pogrom du Hamas comme pour la réponse de l'État d'Israël.
Pour avoir un total réel, il faudrait ajouter 100.000 victimes de plus. Et la guerre n'est pas terminée.
Ce qui ne permet toujours pas  de sous-entendre que l'État hébreu a rayé de la carte "une ville de 2,3 millions d'habitants".

Gerard a écrit:: Donc, nous sommes d'accord sur le fait que tant que le Hamas dirige Gaza, l'exploitation de leur gaz est impossible.
Encore une fois, ce n'est pas "leur gaz" puisque d'un point de vue géographique et juridique, le gaz se trouve dans les eaux territoriales qui appartient à l'Autorité palestinienne selon les accords d'Oslo ( toujours "valables" dans le sens où ils n'ont pas été officiellement annulés ou remplacés par un autre accord global). Et ces accords prévoient que la gestion des ressources naturelles par les Autorités Palestiniens dans cette zone. Mais oui, si la bande de Gaza revenait sous l'Autorité Palestinienne l'exploitation serait sécuritairement plus simple.

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Message par Gerard Lun 22 Jan 2024 - 18:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Ils restent une minorité comparé aux 2,3 millions d'habitants de Gaza !
Et alors ? Encore une fois il est question d'une guerre et les attaquants, quel que soit le nombre de militaires ce sont les terroristes du Hamas.
pale Donc, même s'il ne reste qu'un seul combattant du Hamas dans Gaza, on va continuer à pilonner la ville et faire des milliers de morts d'innocents ?

Evil or Very Mad Non Bulle. Il y a des limites aux dégâts collatéraux. 100 tués innocents pour un tué coupable, c'est du délire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non seulement c'est "inadmissible", mais ce n'est pas "efficace" !
L'efficacité ne peut de toute manière pas justifier quelque non-respect du droit international humanitaire que ce soit.  Et cela vaut pour le pogrom du Hamas comme pour la réponse de l'État d'Israël.
qvt En matière d'efficacité, tout dépend du but !

Neutral Si le but d'Israël est de faire la paix, ce n'est pas efficace. Par contre, pour le Hamas, si leur but est de déclencher une guerre, c'est très efficace !

Suspect Du coup, je me demande si le but d'Israël est bien de faire la paix, ou au contraire de la rendre impossible pour exclure définitivement toute idée d'Etat Palestinien (même si cela leur coûte beaucoup.).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour avoir un total réel, il faudrait ajouter 100.000 victimes de plus. Et la guerre n'est pas terminée.
Ce qui ne permet toujours pas  de sous-entendre que l'État hébreu a rayé de la carte "une ville de 2,3 millions d'habitants".
Neutral  Si. 80% de la ville est détruite, elle n'est plus habitable. Donc, elle est "rayée de la carte".

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Message par Bulle Lun 22 Jan 2024 - 20:52

Gerard a écrit: et ce sera la même chose la prochaine fois ! Il y aura toujours un groupe pas d'accord qui fait des attentats (que ce soit des Israéliens ou des Palestiniens.)Pour que ça marche, il faudrait que les deux autorités acceptent le fait qu'il y aura des oppositions et qu'il ne faudra pas en tenir compte, sinon tout sera remis en question dès le premier attentat.
Quelle prochaine fois de la part des Israéliens ? Sauf erreur ou omission de ma part Il n'y a pas de cas documenté où Israël, en tant qu'État, a initié des attaques de type terroriste, semblables à celles menées par des groupes comme le Hamas. Les actions d'Israël sont généralement menées par ses forces armées et sont décrites et analysées dans le contexte de conflits militaires ou de réponses à des attaques. Il faut arrêter de la jouer à l'envers quand même !
Je ne crois pas que les Israéliens soient prêts à ça.
Ah bon ? Selon toi Nétanyahou, et ses extrémistes alakon c'est "les Israéliens" ? Curieux que tu n'aies pas la même logique pour les Israéliens que celle par ailleurs fort juste que tu as avec les innocents Palestiniens...  
 Ils seraient beaucoup plus que ça avec le projet IMEC....
Combien ?  rire  Il est surtout question de rivaliser avec l’initiative chinoise Belt and Road (BRI). Et on ne trouve à l'heure actuelle aucune analyse de rentabilité.
Et c'est peut-être même un projet destiné surtout à sécuriser les chaînes d'approvisionnement globales, en réduisant la dépendance vis-à-vis de certains acteurs comme la Chine et la Russie.  qvt
Franchement Gérard, le projet Le projet IMEC (India-Middle East-Europe Economic Corridor) c'est certainement une opportunité significative pour Israël, celle (sic Netanyahou) "plus grand projet de coopération de notre histoire" qui pourrait  "changer le visage du Moyen-Orient, d'Israël et impacter le monde entier". Mais il a été tout juste annoncé en tant que projet au G20 2023 !!! Alors oui l'emplacement stratégique d'Israël + ses infrastructures, son expertise technologique, en font bien un acteur crucial dans le succès et l'efficacité du projet IMEC, et ça va faciliter le commerce et la coopération entre l'Inde, le Moyen-Orient et l'Europe. Mais toutes les nations participantes auront le même avantage : il n'y aurait peut-être pas grand-chose de changé au classement.

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Message par Gerard Mar 23 Jan 2024 - 19:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: et ce sera la même chose la prochaine fois ! Il y aura toujours un groupe pas d'accord qui fait des attentats (que ce soit des Israéliens ou des Palestiniens.)Pour que ça marche, il faudrait que les deux autorités acceptent le fait qu'il y aura des oppositions et qu'il ne faudra pas en tenir compte, sinon tout sera remis en question dès le premier attentat.
Quelle prochaine fois de la part des Israéliens ? Sauf erreur ou omission de ma part Il n'y a pas de cas documenté où Israël, en tant qu'État, a initié des attaques de type terroriste, semblables à celles menées par des groupes comme le Hamas.
confused L'assassinat de Rabin, ce n'est pas du terrorisme ? Le massacre du Tombeau des Patriarches, ce n'est pas du terrorisme ?

qvt Bien sûr, ce n'est pas une attaque de l'Etat d'Israël, mais je te parle bien de "groupes pas d'accord" que ce soit des groupes Israéliens ou des groupes Palestiniens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne crois pas que les Israéliens soient prêts à ça.
Ah bon ? Selon toi Nétanyahou, et ses extrémistes alakon c'est "les Israéliens" ?
qvt Ils sont les représentants officiels de l'Etat d'Israël !

Bulle a écrit:Curieux que tu n'aies pas la même logique pour les Israéliens que celle par ailleurs fort juste que tu as avec les innocents Palestiniens...
Suspect Je ne parle pas des individus ! Par "Les Israéliens", je parle bien des représentants officiels de l'Etat d'Israël. Comme je dirais "les Américains" pour parler de Washington.

Bulle a écrit:Alors oui l'emplacement stratégique d'Israël + ses infrastructures, son expertise technologique, en font bien un acteur crucial dans le succès et l'efficacité du projet IMEC, et ça va faciliter le commerce et la coopération entre l'Inde, le Moyen-Orient et l'Europe. Mais toutes les nations participantes auront le même avantage : il n'y aurait peut-être pas grand-chose de changé au classement.
Wink Israël serait au centre de l'opération : dur de croire qu'ils auraient que des miettes...

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Message par Bulle Mar 23 Jan 2024 - 20:41

Gerard a écrit: Donc, même s'il ne reste qu'un seul combattant du Hamas dans Gaza, on va continuer à pilonner la ville et faire des milliers de morts d'innocents ?
Et allons-y pour une moisissure argumentative (sophisme  de la  "pente glissante").  Suggérer qu'un seul combattant du Hamas justifierait une réaction disproportionnée et dévastatrice de la part de l'État d'Israël, c'est tout simplement une dramatisation excessive qui n'a strictement rien de rationnel.  
Donc : non Gérard ton scénario est tout simplement connoté et pourrait être interprété comme destiné à désigner un coupable, un seul monstre : Israël  ...
En matière d'efficacité, tout dépend du but !
Non. Quel que soit le but l'efficacité c'est... ce qui est efficace, c'est-à-dire ce "Qui produit, dans de bonnes conditions et sans autre aide, l'effet attendu."
Et je répondais, je le rappelle à ton "Non seulement c'est "inadmissible", mais ce n'est pas "efficace" !" que "L'efficacité ne peut de toute manière pas justifier quelque non-respect du droit international humanitaire que ce soit."
Il était question de l'action de l'État d'Israël et du fait qu'il bombardait des civils innocents.
Du coup, je me demande si le but d'Israël est bien de faire la paix, ou au contraire de la rendre impossible pour exclure définitivement toute idée d'État palestinien (même si cela leur coûte beaucoup.).
Le gouvernement actuel de Netanyahou  ne veut clairement pas d'un État palestinien. Il le dit et le redit. Et il compte bien sur la réélection de Trump pour que la carte qu'il avait présentée à la tribune des Nations unies, en septembre, ("carte d’un « Nouveau Moyen-Orient » apaisé sur laquelle Israël englobait la totalité de Gaza et de la Cisjordanie" (source) devienne une réalité.  qvt Dans son esprit les projets ce sera quand il aura réussi cela, autrement dit dans sa logique d'extrémiste nationaliste (partagée et encouragée par Trump), il ne perd rien tant qu'il n'est pas le seul sur le terrain.
Pour les sionistes nationalistes religieux, le "deux états", c'est hors de question puisqu'ils veulent avant tout refaire un "grand Israël" : pas de rétrocession des territoires occupés donc ; message plus que clair, il n'y aura pas d'État palestinien en Cisjordanie ; pour eux, la Judée Samarie (nom biblique de la Cisjordanie) c'est une partie intégrante d'Israël. Et le laisser-faire de ce gouvernement vis-à-vis des exactions de ces sionistes religieux en Cisjordanie, les colonies, etc (il paraît que plus grand monde ne parle de "colonies", ce serait juste parce que les loyers seraient moins chers en Cisjordanie que certains s'y installent) finit par normaliser le sionisme religieux.
Je ne sais plus où j'ai lu que maintenant dans les actualités, lorsqu'il est question de météo, le contour même de la Cisjordanie a été supprimé. Il y a donc une véritable pénétration du sionisme religieux dans les appareils d'État en Israël avec Netanyahou comme sponsor. Les opposants parlent de mort de la démocratie.
C'est le problème des extrémismes qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens. L'un et l'autre veulent la même chose : que l'État de l'autre n'existe plus.
Si. 80% de la ville est détruite, elle n'est plus habitable. Donc, elle est "rayée de la carte".
Mais cela ne permet toujours pas de sous-entendre que l'État hébreu a rayé de la carte "une ville de 2,3 millions d'habitants" puisque la ville de Gaza a environ 800 000 habitants.
C'est la totalité de la bande de Gaza qui compte environ 2,3 millions d'habitants dont 1,7 million sont des  Palestiniens qui ont été déplacés ou qui ont fui leur foyer lors de conflits antérieurs, en particulier pendant la guerre israélo-arabe de 1948 et la guerre des Six Jours en 1967. Deux conflits, qui, je le rappelle, ont été déclenchés par les pays arabes voisins qui ont envahi le territoire Israélien pour 1948 et, pour 1967, ce sont les troupes égyptiennes dans le Sinaï près de la frontière israélienne, et le blocus du détroit de Tiran par l'Égypte qui sont à l'origine de la guerre des 6 jours.

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Message par Gerard Mer 24 Jan 2024 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, même s'il ne reste qu'un seul combattant du Hamas dans Gaza, on va continuer à pilonner la ville et faire des milliers de morts d'innocents ?
Et allons-y pour une moisissure argumentative (sophisme  de la  "pente glissante").  Suggérer qu'un seul combattant du Hamas justifierait une réaction disproportionnée et dévastatrice de la part de l'État d'Israël, c'est tout simplement une dramatisation excessive qui n'a strictement rien de rationnel.
confused Alors quel est le ratio maximum qui te ressemblerait raisonnable ?

No Pour moi, le ratio actuel de 25.000 morts d'innocents pour dégommer 2.000 terroristes est déjà au-delà du ridicule.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En matière d'efficacité, tout dépend du but !
Non. Quel que soit le but l'efficacité c'est... ce qui est efficace, c'est-à-dire ce "Qui produit, dans de bonnes conditions et sans autre aide, l'effet attendu."
qvt "L"effet attendu", c'est le "but" !

Neutral Or, il est bien évident que tuer 1200 Israéliens ne va pas exterminer Israël. Donc, le but est ailleurs. Le but est bien de déclencher une réaction Israélienne condamnable qui va mettre leurs projets pacifiques à l'arrêt.

Bulle a écrit:Il était question de l'action de l'État d'Israël et du fait qu'il bombardait des civils innocents.
silent  "Action"  qui atteint pas le "but" (ou "L"effet attendu") de protéger les Israéliens. Donc, "inefficace" (en plus d'être inacceptable.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Du coup, je me demande si le but d'Israël est bien de faire la paix, ou au contraire de la rendre impossible pour exclure définitivement toute idée d'État palestinien (même si cela leur coûte beaucoup.).
Le gouvernement actuel de Netanyahou  ne veut clairement pas d'un État palestinien. Il le dit et le redit.
qvt Donc, c'est ça son "but" ! Et tant que la guerre dure, il est atteint.

Bulle a écrit:C'est le problème des extrémismes qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens. L'un et l'autre veulent la même chose : que l'État de l'autre n'existe plus.
Neutral Donc, on est d'accord : les civils (qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens) sont coincés entre deux dirigeants tarés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si. 80% de la ville est détruite, elle n'est plus habitable. Donc, elle est "rayée de la carte".
Mais cela ne permet toujours pas de sous-entendre que l'État hébreu a rayé de la carte "une ville de 2,3 millions d'habitants" puisque la ville de Gaza a environ 800 000 habitants.
Suspect Ne joue pas sur les mots : c'est toute la bande de Gaza qui est attaquée. Donc, c'est bien 2,3 millions d'habitants qui sont sous les bombes.

Bulle a écrit:C'est la totalité de la bande de Gaza qui compte environ 2,3 millions d'habitants dont 1,7 million sont des  Palestiniens qui ont été déplacés ou qui ont fui leur foyer lors de conflits antérieurs..
cheers Haaa ben alors, ça va ! Plus de peur que de mal, en somme ?

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Message par Bulle Mer 24 Jan 2024 - 20:54

Gerard a écrit:L'assassinat de Rabin, ce n'est pas du terrorisme ? Le massacre du Tombeau des Patriarches, ce n'est pas du terrorisme ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Sauf erreur ou omission de ma part Il n'y a pas de cas documenté où Israël, en tant qu'État, a initié des attaques de type terroriste, semblables à celles menées par des groupes comme le Hamas"
Cf Wikipédia "La communauté internationale et le gouvernement israélien ont condamné le massacre. Israël a arrêté les partisans de Meir Kahane et a criminalisé le mouvement Kach et les mouvements affiliés en tant que mouvements terroristes." !
Et idem pour l'assassinat de Rabin par Ygal Amir : il était motivé par une idéologie radicale qui interprétait les concessions territoriales faites aux Palestiniens dans le cadre des accords de paix comme une trahison envers le peuple juif et l'État d'Israël. Et l'assassinat de Rabin a été largement condamné tant en Israël que dans le monde entier et est considéré comme un acte de terrorisme. .
Donc cela n'a strictement rien à voir avec ce qui s'est passé le 7 octobre où je cite Le Monde "Pour la première fois depuis la naissance de l’État hébreu en 1948, des commandos palestiniens ont mené une attaque coordonnée contre des localités israéliennes, en lisière de Gaza." (source)

Je ne parle pas des individus ! Par "Les Israéliens", je parle bien des représentants officiels de l'État d'Israël. Comme je dirais "les Américains" pour parler de Washington.
Et cela ne change rien au fait que selon toi Nétanyahou, et ses extrémistes alakon c'est "les Israéliens" et que tu n'as pas la même logique pour les Israéliens que celle par ailleurs fort juste que tu as avec les innocents Palestiniens...  
Israël serait au centre de l'opération : dur de croire qu'ils auraient que des miettes...
Désolée, mais "toutes les nations participantes auront le même avantage" dit l'exact contraire : pas de miette pour les uns et plus pour les autres ce qui, dans un classement, revient au même que si tu ajoutes la même quantité à chaque éprouvette, les premiers restent les premiers et les 18es restent les 18es.

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Message par Gerard Jeu 25 Jan 2024 - 17:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'assassinat de Rabin, ce n'est pas du terrorisme ? Le massacre du Tombeau des Patriarches, ce n'est pas du terrorisme ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Sauf erreur ou omission de ma part Il n'y a pas de cas documenté où Israël, en tant qu'État, a initié des attaques de type terroriste, semblables à celles menées par des groupes comme le Hamas"
confused Où ai-je parlé d'Israël, en tant qu'État" ?

J'avais dit :
"Il y aura toujours un groupe pas d'accord qui fait des attentats".

confused Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "des groupes pas d'accord" ?

Bulle a écrit:Et l'assassinat de Rabin a été largement condamné tant en Israël que dans le monde entier et est considéré comme un acte de terrorisme.
qvt Il n'empêche que cet attentat "condamné" à mis fin au projet de Rabin.

Bulle a écrit:Donc cela n'a strictement rien à voir avec ce qui s'est passé le 7 octobre où je cite Le Monde "Pour la première fois depuis la naissance de l’État hébreu en 1948, des commandos palestiniens ont mené une attaque coordonnée contre des localités israéliennes, en lisière de Gaza."
annonce haut Des "commandos palestiniens" qui viennent d'un "groupe pas d'accord" (le Hamas) qui n'a rien à voir avec L'Autorité Palestinienne !

Donc, je persiste à dire que "Pour qu'un plan de paix marche, il faudrait que les deux autorités acceptent le fait qu'il y aura des oppositions et qu'il ne faudra pas en tenir compte, sinon tout sera remis en question dès le premier attentat. (qu'il vienne d'un "groupe pas d'accord" Palestinien ou Israélien.)

No Car il y aura toujours des groupes pas d'accord, qu'ils s'appellent "Kach" ou "Hamas" ou un autre nom.

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Message par Bulle Jeu 25 Jan 2024 - 18:50

Gerard a écrit:Où ai-je parlé d'Israël, en tant qu'État" ?
J'avais dit :
"Il y aura toujours un groupe pas d'accord qui fait des attentats".
Et j'insiste, il n'est pas question de "groupes" dans le cas qui nous occupe, il est question d'actes terroristes de la part d'un gouvernement  : ici celui du Hamas qui a mené une attaque terroriste contre Israël.
Alors merci s'il te plaît de comparer ce qui est comparable à propos de "l'analyse de ce qui se passe en ce moment en Israël-Palestine" ou encore " la faisabilité de ce projet n'est-elle pas remise en cause par la guerre actuelle contre Gaza".
Qu'il y ait des groupes pas d'accord c'est un fait, et comme je le souligne, ils ont bien été dénoncés par l'État d'Israël. Et cela ne change rien au fait que cela n'a strictement rien à voir avec la milice terroriste du Hamas qui estime que son assaut était "nécessaire" et qu'il faudrait que face à une telle attaque "ne pas en tenir compte "  qvt

Il n'empêche que cet attentat "condamné" à mis fin au projet de Rabin.
Ben non puisque son successeur Shimon Peres soutenait le processus de paix, et la solution à 2 États !
Des "commandos palestiniens" qui viennent d'un "groupe pas d'accord" (le Hamas) qui n'a rien à voir avec L'Autorité palestinienne !
La bande de Gaza est gouvernée par le Hamas Gérard, depuis 2007, après qu'il ait remporté une majorité lors des élections législatives palestiniennes de 2006 et, suite à des conflits violents, le Hamas a pris le contrôle de cette région.
Il n'est pas question d'un simple "groupe pas d'accord", il est question d'un mouvement islamiste, fondé  en 1987 qui a une branche militaire, les Brigades Izz al-Din al-Qassam, ainsi qu'une branche politique. Ce qu'ils veulent c'est plus d'États d'Israël et le contrôle de tout, y compris de la Cisjordanie dirigée par le Fatah à qui justement il reproche de participer à des négociations de paix avec Israël (le Fatah lui soutient une solution à deux États, mais basée sur les frontières de 1967) ... qvt

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Message par Gerard Ven 26 Jan 2024 - 19:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Où ai-je parlé d'Israël, en tant qu'État" ?
J'avais dit :
"Il y aura toujours un groupe pas d'accord qui fait des attentats".
Et j'insiste, il n'est pas question de "groupes" dans le cas qui nous occupe, il est question d'actes terroristes de la part d'un gouvernement  : ici celui du Hamas qui a mené une attaque terroriste contre Israël.
Evil or Very Mad Le Hamas ne représente pas les Palestiniens ! Même Netanyahu le dit !

Bulle a écrit:Et cela ne change rien au fait que cela n'a strictement rien à voir avec la milice terroriste du Hamas qui estime que son assaut était "nécessaire" et qu'il faudrait que face à une telle attaque "ne pas en tenir compte "
qvt Oui, car pour l'instant, il n'y a pas de processus de paix !

Neutral Moi, je te parle pour le cas où Israël et l'Autorité Palestinienne feraient un plan de paix ensemble, il faudra être prêt à affronter des attentats venant des "groupes pas d'accord".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'empêche que cet attentat "condamné" à mis fin au projet de Rabin.
Ben non puisque son successeur Shimon Peres soutenait le processus de paix, et la solution à 2 États !
Evil or Very Mad Non. C'est là, que la notion nouvelle de "zones de sécurité" a permis à Israël d'étendre ses colonisations et de faire passer l'Autorité Palestinienne pour des incapables et favoriser le Hamas. Sans parler de la fermeture de Gaza. Tout ça n'était pas dans le "processus de paix" voulu par Rabin.  No

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des "commandos palestiniens" qui viennent d'un "groupe pas d'accord" (le Hamas) qui n'a rien à voir avec l'Autorité palestinienne !
La bande de Gaza est gouvernée par le Hamas Gérard, depuis 2007, après qu'il ait remporté une majorité lors des élections législatives palestiniennes de 2006 et, suite à des conflits violents, le Hamas a pris le contrôle de cette région.
Il n'est pas question d'un simple "groupe pas d'accord"
qvt Beh si. Le Hamas n'est pas l'Autorité Palestinienne, ils n'ont signé aucun processus de paix. Ils sont "en opposition" avec l'Autorité Palestinienne, donc un "groupe pas d'accord".

Bulle a écrit:Il n'est pas question d'un simple "groupe pas d'accord", il est question d'un mouvement islamiste
Neutral On peut être à la fois "islamiste" et "pas d'accord".

Bulle a écrit:Ce qu'ils veulent c'est plus d'États d'Israël et le contrôle de tout, y compris de la Cisjordanie dirigée par le Fatah à qui justement il reproche de participer à des négociations de paix avec Israël (le Fatah lui soutient une solution à deux États, mais basée sur les frontières de 1967) ...
qvt Donc, le Hamas ne peut pas être dans un "processus de paix". Moi, je te parle d'un processus de paix entre deux entités qui veulent la paix : aucune de ces deux entités ne pourra donner la garantie qu'aucun attentat n'aura lieu.

confused Comment on fait alors ? La seule solution sera d'ignorer ces attentats.

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Message par Bulle Ven 26 Jan 2024 - 19:45

Gerard a écrit: Le Hamas ne représente pas les Palestiniens ! Même Netanyahu le dit !
Netanyahu dit pire : "Réaffirmant son refus de voir l'Autorité palestinienne reprendre le contrôle de la bande de Gaza, Benjamin Netanyahu a déclaré dans un communiqué que "Gaza ne sera ni un 'Hamastan' ni un 'Fatahstan'", en référence au Fatah, le parti de Mahmoud Abbas, président de l'Autorité palestinienne."  qvt
Mais cela ne change rien au fait que le 7 octobre il est bien question d'une attaque terroristes de la part d'un gouvernement, celui du Hamas contre Israël !
Moi, je te parle pour le cas où Israël et l'Autorité Palestinienne feraient un plan de paix ensemble, il faudra être prêt à affronter des attentats venant des "groupes pas d'accord".
Dans ce cas, comme dans les deux cas que tu citais, ce sont les Etats qui règle le problème en agissant contre un groupe terroriste de leur propre pays  cf "Israël a arrêté les partisans de Meir Kahane et a criminalisé le mouvement Kach et les mouvements affiliés en tant que mouvements terroristes".

Non.
Je cite Wikipedia "Quelques minutes avant l'assassinat du Premier ministre Yitzhak Rabin, le 4 novembre 1995, Shimon Peres se trouve aux côtés de ce dernier. Alors qu'Yigal Amir s'apprête à les abattre tous les deux, le Premier ministre retourne remercier les organisateurs de la manifestation en faveur du processus de paix israélo-palestinien, tandis que Peres, hésitant, décide finalement de partir15. Yigal Amir se résout à lui laisser la vie sauve, et conserve ses munitions pour Yitzhak Rabin.
À la suite de cet assassinat, Peres redevient Premier ministre et réaffirme sa volonté de poursuivre le processus de paix. Il décide d'avancer de six mois le scrutin qui doit désigner le Premier ministre israélien au suffrage universel par les citoyens.(...)  En 1997, il fonde le Centre Peres pour la Paix, et reste un défenseur résolu des accords d'Oslo et de l'autorité palestinienne, en dépit des deux Intifadas."
Donc oui, "son successeur Shimon Peres soutenait le processus de paix, et la solution à 2 États !"

Beh si. Le Hamas n'est pas l'Autorité Palestinienne, ils n'ont signé aucun processus de paix. Ils sont "en opposition" avec l'Autorité Palestinienne, donc un "groupe pas d'accord".
Il y a la Cisjordanie gouvernée par le Fatah, parti principal au pouvoir actuellement au sein de l'Autorité palestinienne, et la bande de Gaza gouvernée par le Hamas. L'Autorité palestinienne a une autorité limitée en Cisjordanie (certaines zones sont sous contrôle total ou partiel d'Israël) et  annonce haut aucune autorité réelle sur la bande de Gaza depuis que le Hamas a pris le contrôle en 2007.
On peut être à la fois "islamiste" et "pas d'accord".
Je ne vois pas l'intérêt de cette réponse dans la mesure où c'est ledit mouvement islamiste qui gouverne la Bande de Gaza.
Donc, le Hamas ne peut pas être dans un "processus de paix". Moi, je te parle d'un processus de paix entre deux entités qui veulent la paix : aucune de ces deux entités ne pourra donner la garantie qu'aucun attentat n'aura lieu.
C'est la raison pour laquelle je te disais, puisque le sujet ce sont les 3 projets, "Ce n'est pas difficile d'être a l'arrêt quand ça n'a jamais démarré !"

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Message par Gerard Sam 27 Jan 2024 - 17:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Le Hamas ne représente pas les Palestiniens ! Même Netanyahu le dit !
Mais cela ne change rien au fait que le 7 octobre il est bien question d'une attaque terroristes de la part d'un gouvernement, celui du Hamas contre Israël !
Evil or Very Mad  Un gouvernement qui ne représente que lui-même n'est pas un "gouvernement".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Moi, je te parle pour le cas où Israël et l'Autorité Palestinienne feraient un plan de paix ensemble, il faudra être prêt à affronter des attentats venant des "groupes pas d'accord".
Dans ce cas, comme dans les deux cas que tu citais, ce sont les Etats qui règle le problème en agissant contre un groupe terroriste de leur propre pays.
confused Comment l'Autorité Palestinienne pourrait agir contre le Hamas ? Ils n'en ont pas les moyens !

Bulle a écrit: cf "Israël a arrêté les partisans de Meir Kahane et a criminalisé le mouvement Kach et les mouvements affiliés en tant que mouvements terroristes".
No Mais en continuant les colonisations, ils donnent raison à leur action.

Bulle a écrit:À la suite de cet assassinat, Peres redevient Premier ministre et réaffirme sa volonté de poursuivre le processus de paix.
No .. tout en continuant les colonisations et en faisant le blocus de Gaza. Je doute que ce soit le plan de Rabin.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si. Le Hamas n'est pas l'Autorité Palestinienne, ils n'ont signé aucun processus de paix. Ils sont "en opposition" avec l'Autorité Palestinienne, donc un "groupe pas d'accord".
annonce haut  aucune autorité réelle sur la bande de Gaza depuis que le Hamas a pris le contrôle en 2007.
qvt Donc, c'est ce que je dis : Le Hamas est un "groupe pas d'accord" avec l'Autorité Palestinienne.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On peut être à la fois "islamiste" et "pas d'accord".
Je ne vois pas l'intérêt de cette réponse dans la mesure où c'est ledit mouvement islamiste qui gouverne la Bande de Gaza.
Neutral  Juste à te faire comprendre que le problème n'est pas qu'ils soient "islamistes", mais ils soient en opposition avec l'Autorité Palestinienne.

Bulle a écrit:C'est la raison pour laquelle je te disais, puisque le sujet ce sont les 3 projets, "Ce n'est pas difficile d'être a l'arrêt quand ça n'a jamais démarré !"
Neutral  Si. La normalisation avec les pays arabes avait bien démarré.

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Message par Bulle Sam 27 Jan 2024 - 19:31

Gerard a écrit: Un gouvernement qui ne représente que lui-même n'est pas un "gouvernement".
Ce qui ne convient pas au Hamas puisque le Hamas est un gouvernement qui a été élu.

Et cela ne change toujours rien au fait que le 7 octobre il est bien question d'une attaque terroriste de la part ce ce gouvernement et contre Israël  qvt

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Message par Gerard Dim 28 Jan 2024 - 18:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Un gouvernement qui ne représente que lui-même n'est pas un "gouvernement".
Ce qui ne convient pas au Hamas puisque le Hamas est un gouvernement qui a été élu.
Evil or Very Mad Depuis trop longtemps pour que ce soit démocratique et représentatif. Ils ne sont qu'un "groupe pas d'accord" avec l'Autorité Palestinienne.

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Message par Bulle Dim 28 Jan 2024 - 20:54

Donc, c'est ce que je dis : Le Hamas est un "groupe pas d'accord" avec l'Autorité palestinienne.
Non. Le Hamas n'est pas un groupe, le Hamas est une organisation.
C'est un peu comme si tu comparais un petit pique-nique avec tes amis à une grande école avec des centaines d'élèves.
Juste à te faire comprendre que le problème n'est pas qu'ils soient "islamistes", mais ils soient en opposition avec l'Autorité palestinienne.
Et si seulement toi tu pouvais arriver à comprendre que ce type de simplification est dramatiquement réductrice !
Le Hamas a une idéologie islamiste et a été fondé avec l'objectif de résister à l'occupation israélienne et de créer un État islamique dans toute la Palestine historique, y compris les zones actuellement sous contrôle israélien. L'Autorité palestinienne, quant à elle, a reconnu Israël et s'est engagée dans un processus de négociation pour une solution à deux États.
L'opposition entre le Hamas et l'Autorité palestinienne oki, mais il est curieux que tu omettes l'essentiel c'est-à-dire le fondement : on a d'un côté  une idéologie islamiste et nationaliste qui estime que la lutte armée contre Israël est un moyen légitime  de réaliser ses objectifs (Établissement d'un État islamique sur l'ensemble du territoire ;  de l'autre l'Autorité palestinienne actuellement représentée par le Fatah, qui reconnaît Israël et s'est engagée dans le processus de paix visant à établir un État palestinien aux côtés d'Israël, basé sur les frontières de 1967 avec des échanges de territoires mutuellement acceptés.
Il n'y a pas que l'idéologie de la droite nationaliste religieuse et de Netanyahou qui est de la merde, l'idéologie islamiste du Hamas l'est tout autant.

Mais c'est vrai que dans certains milieux l'essentiel est de charger un seul côté des deux côtés ; pour le reste on se tait et on devient, désolée de le souligner, complice d'un massacre.
C'est ce que soulignait d'ailleurs cet article du Point : La nauséeuse rhétorique...

"Dénégation du fait juif
Ces tropes se multiplient sur fond de dénégation du fait et du sentiment juifs, et c'est ainsi que nous pouvons résumer la séquence politique en cours depuis le 7 octobre côté LFI : une dénégation de bout en bout du fait juif, tant vis-à-vis d'Israël que de ses retombées dans le débat national. Parler de « massacres » encouragés par la puissance publique concernant la réponse militaire à une incursion terroriste à visée génocidaire n'est pas audible. C'est ignorer de quelle manière la description d'Israël comme entité diabolique (ce que sous-tend l'idée de massacres) expose les Juifs à l'antisémitisme. (...) Qu'on soit bien clair : l'offensive israélienne est encadrée par un jus ad bellum qui astreint l'État hébreu à des devoirs. Mais on ne saurait évoquer des « massacres » en ayant refusé au préalable de parler de terrorisme, a fortiori quand on connaît les précautions prises par Tsahal et la manière avec laquelle le Hamas utilise ses civils comme boucliers humains."
Si. La normalisation avec les pays arabes avait bien démarré.
croule de rire  " le Premier ministre israélien déclare par ailleurs que l’annexion est simplement « reportée » et qu’Israël n’y a « pas renoncé " sic le lien que tu mets.
Ou encore : "L'Europe et les États-Unis (le président Trump comme son opposant Joe Biden) saluent en général cet accord, contrairement à l'Autorité palestinienne, le Hamas, l'Iran et la Turquie qui le condamnent."

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Message par Gerard Lun 29 Jan 2024 - 18:41

Bulle a écrit:
Donc, c'est ce que je dis : Le Hamas est un "groupe pas d'accord" avec l'Autorité palestinienne.
Non. Le Hamas n'est pas un groupe, le Hamas est une organisation.
fatigué ou marre de Arrête de pinailler, c'est pareil. L'essentiel, c'est qu'ils ne font pas partie de l'Autorité Palestinienne. Donc, si tu veux, c'est une "organisation pas d'accord" avec l'Autorité Palestinienne. Et il y en aura toujours, même quand le Hamas sera exterminé.

Bulle a écrit:L'opposition entre le Hamas et l'Autorité palestinienne oki, mais il est curieux que tu omettes l'essentiel c'est-à-dire le fondement : on a d'un côté  une idéologie islamiste et nationaliste qui estime que la lutte armée contre Israël est un moyen légitime  de réaliser ses objectifs
qvt .. et ils existeront toujours, même s'ils changent de nom ! Idem, pour les extrémistes juifs.

silent Alors quoi ? Toute paix est impossible tant qu'il y a une "organisation pas d'accord" ?

Bulle a écrit:Mais c'est vrai que dans certains milieux l'essentiel est de charger un seul côté des deux côtés ; pour le reste on se tait et on devient, désolée de le souligner, complice d'un massacre.
C'est ce que soulignait d'ailleurs cet article du Point : La nauséeuse rhétorique...
dubitatif Et l'inverse de la nauséeuse rhétorique, tu l'appelles comment ?

Tout est de la faute des Palestiniens, les Israéliens n'ont aucune responsabilité. Donc, les Israéliens sont des irresponsables ? Ce n'est pas faux, remarque...

Bulle a écrit:Parler de « massacres » encouragés par la puissance publique concernant la réponse militaire à une incursion terroriste à visée génocidaire n'est pas audible.
No  Considérer des bébés palestiniens comme des terroristes, n'est pas audible, non plus.

Bulle a écrit:Mais on ne saurait évoquer des « massacres » en ayant refusé au préalable de parler de terrorisme, a fortiori quand on connaît les précautions prises par Tsahal.
confused Quelles "précautions" ? Les Israéliens tirent dans le tas, c'est plus que visible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si. La normalisation avec les pays arabes avait bien démarré.
croule de rire   " le Premier ministre israélien déclare par ailleurs que l’annexion est simplement « reportée » et qu’Israël n’y a « pas renoncé " sic le lien que tu mets.
Ou encore : "L'Europe et les États-Unis (le président Trump comme son opposant Joe Biden) saluent en général cet accord, contrairement à l'Autorité palestinienne, le Hamas, l'Iran et la Turquie qui le condamnent."
qvt  Mais, « reportée » ou  « arrêtée », le résultat est le même : le Hamas, l'Iran et la Turquie sont contents, ils ont eu ce qu'ils voulaient.

Wink Et en tout cas, tu vois bien que le processus avait démarré (depuis 2020).

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