Seconde guerre mondiale : la responsabilité de l'Etat

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Message par Bulle Sam 2 Mar 2024 - 10:41

Cette partie a été déplacée du sujet "Quelle défense contre une accusation de génocide" consacré à Afrique du Sud vs Etat d'Israël" car elle mérite un approfondissement.

Gerard a écrit: Mais c'est quoi "La France" ? Il faut bien la définir ! Si la France c'est DeGaulle, alors la France n'a pas de responsabilité dans la déportation des Juifs.
Pourquoi veux-tu que la France se réduise à un homme ?
Tu veux une définition de la France ? Wikipedia explique voir ici.
Et si tu veux une explication de la France sous Vichy ? Tu as une explication ici : France libre et DeGaulle Régime de Vichy et Pétain.

Lorsque Chirac dit "Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français. La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux. " il parle du Régime de Vichy qui n'a été délégitimé  par ordonnance que le 9 août 1944. Il reconnait la responsabilité de l'Etat français et non de la République française abolie par Pétain.
Et Jospin fait de même d'ailleurs :" Oui, l'administration, des administrateurs, l'État français même ont été impliqués. N'oublions pas, face à ceux qui prétendent qu'il y aurait un absolu vide juridique, que, dans notre droit français actuel, subsistent encore des dispositions réglementaires qui viennent de Vichy, ce qui prouve que, malheureusement, il y a eu une forme de continuité."

Ce n'est donc clairement pas parce que de Gaulle depuis Brazzaville proclamait qu'"il n'existait plus de gouvernement proprement français" que l'on peut nier la responsabilité de la France durant le régime de Vichy. La France de Pétain a instauré une législation antisémite, antimaçonnique dès août-octobre 1940 et il a bien engagé le pays et ses fonctionnaires dans une collaboration nazie.

La responsabilité de l'Etat français,  elle est bel et bien engagée dans la rafle du Veldiv
"À la demande du Troisième Reich, dans le cadre de sa politique d'extermination des populations juives d'Europe, l'État français organise, en juillet 1942, une rafle à grande échelle de Juifs (l'« opération Vent printanier », parallèlement menée par les nazis dans plusieurs pays européens). Ces arrestations sont réalisées avec le concours de neuf mille policiers et gendarmes français, sur ordre du gouvernement de Vichy, après des négociations avec l'occupant sous la responsabilité de René Bousquet, secrétaire général de la Police nationale. À la suite de ces négociations, entamées par Pierre Laval, les Juifs de nationalité française sont temporairement exclus12 de cette rafle qui concerne essentiellement13 les Juifs étrangers, ou apatrides, ou déchus de la nationalité française par la loi du 22 juillet 1940, ou encore ceux ayant le statut de réfugié12, dont plus de quatre mille enfants, le plus souvent français nés de parents étrangers14 (et dont aucun n'est revenu des camps de la mort), à l'initiative du gouvernement de Vichy alors que les Allemands n’avaient demandé que les Juifs de plus de 16 ans.
Il faut attendre 1995 pour que la France, par la voix du président de la République, Jacques Chirac, reconnaisse, lors d'un discours prononcé devant le monument commémoratif, la responsabilité du gouvernement français dans cette rafle, et plus généralement dans la persécution et la déportation des Juifs pendant l'Occupation." (Wikipedia)

Mais quand Pétain a été condamné, ce n'était pas la France qui a été condamnée ! Donc, la France, en tant qu'État n'a pas de responsabilité ! (...) Seul Pétain a été condamné, pas la France [...)

Et alors ? Pétain a été jugé pour intelligence avec l'ennemi, haute trahison, mais cela change quoi au fait que l'Etat français soit responsable et doive assumer les conséquences des lois qui ont amené, par exemple à la spoliation des biens juifs (c’est la loi du 22 juillet 1941).
Et les recherches parlent d'un "véritable ministère de l’antisémitisme d’État sous l’Occupation" (source CNRS)

Eux aussi n'étaient que des complices de Pétain. Pas des représentants de la France !
Bien sûr que si voyons !
Et cela ne change rien au fait que depuis la fin du 19 ème siècle il n'y a plus d'irresponsabilité de la puissance publique. "En droit français, la responsabilité de l'État ou responsabilité administrative est l'obligation pour l'administration de réparer les préjudices causés par son activité ou celle de ses agents."

Bulle a écrit:Au passage Mitterand n'a jamais dit autre chose "l'État français on doit lui demander des comptes (...)
Ta référence dit :
En 1940, l'Etat Français c'était le régime de Vichy ce n'était pas la République.
Extraordinaire tout de même que tu arrives à dire tout et son contraire en si peu de temps.
Je te rappelle que je répondais à ton "Mitterrand avait raison contre Chirac qui disait que l'État français est responsable !" et que dans la video de l'INA Mittérand dit
"Ne lui demandez pas de comptes à la République, elle a fait ce qu'elle devait (...) Mais en 1940, il y a eu un Etat français, alors ne séparez pas les termes "Etat" et "français", l'Etat français c'était le régime de Vichy, ce n’était pas  la République et à cet Etat français on doit demander des comptes, je l'admets, naturellement ! Comment ne l'admettrais-je pas (...) "
Autrement dit Mitterand dit exactement la même chose que Chirac.

Mais "LA FRANCE" ne fait pas partie des autres coupables ! Comme Chirac le dit.
Tu pars en vrille là Gérard, reprends toi ! Tu ne comprends vraiment pas la différence entre "responsable" et "coupable" ?
Petit rappel par exemple ici :

Là, c'est comme si tu venais ajouter les allemands dans l'équation.
Mais il y avait bien les Allemands et l'Etat français collaborateur dans l'équation de la résistance française Gérard !

Beh "si la France voulait tuer les Juifs", elle en a été empêchée, non ? Donc, elle a perdu la guerre.
Ah non l'Etat français, la France de Vichy, qui s'est défaite du nom de République, et avec une Assemblée nationale a donné les pleins pouvoirs à Pétain à la majorité absolue, pendant plusieurs années  n'a pas été empêchée du tout Gérard, il  a même fait tout ce qu'il faut pour que ça réussisse ! Il y a environ 79 convois de la déportation des Juifs de France qui sont partis de France sur les trois années, 1942, 1943 et 1944 !

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Message par Bulle Jeu 7 Mar 2024 - 19:18

Gerard a écrit:  Et en tout cas, Pétain n'était pas considéré comme le "représentant de la France".
Bien sûr que si !
Durant la période du régime de Vichy, en dehors de l'Allemagne nazie, qui était le partenaire principal de collaboration, d'autres pays ont reconnu ou interagi avec le régime de Vichy : Italie, Espagne, Suisse, Turquie, Japon, Portugal entre autre et... les  États-Unis : au moins jusqu'à l'entrée en guerre des États-Unis en décembre 1941, il existait un certain niveau de relations diplomatiques entre les États-Unis et le régime de Vichy.


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Message par Gerard Ven 8 Mar 2024 - 16:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Et en tout cas, Pétain n'était pas considéré comme le "représentant de la France".
Bien sûr que si !
Durant la période du régime de Vichy, en dehors de l'Allemagne nazie, qui était le partenaire principal de collaboration, d'autres pays ont reconnu ou interagi avec le régime de Vichy : Italie, Espagne, Suisse, Turquie, Japon, Portugal et... les États-Unis : au moins jusqu'à l'entrée en guerre
qvt Beh voilà : A partir du moment où on veut un changement de pouvoir, on cesse de reconnaitre le dirigeant ! .. et on cherche le "vrai" représentant du pays.

(tous les autres sont des alliés d'Hitler ou des pays neutres.)

...

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Message par Bulle Ven 8 Mar 2024 - 17:26

Avant que les Etats Unis ne se décident à participer, contrairement à ce que tu avances Pétain était bel et bien considéré comme "le représentant de la France". Et pas que par les alliés d'Hitler ou les pays neutres : "reconnaissance quasi universelle" !

"Les mythes de la Seconde guerre mondiale" sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka p.422" précise même :
"Le déficit de légitimité gaulliste était d'autant plus patent qu'aucune puissance étrangère, hormis le Royaume-Uni, ne reconnaissait ce mouvement que le gouvernement du maréchal Pétin taxait de renégat. Charles de Gaulle n'avait été investi d'aucun pouvoir par la république moribonde. A l'inverse, l'Etat français siégeant dorénavant à Vichy jouissait d'une reconnaissance quasi universelle : les corps diplomatiquers soviétique, américain et autres - avaient déménagé sans états d'âme de la Ville lumière à la station thermale"

Il n'y a aucune "volonté de changement de pouvoir" il y a seulement des intérêts à le faire  . Ce n'est que parce que DeGaulle a réussi à ralier à la cause de la France libre des dirigeants du acifique Sud et après de l' AEF,  du Cameroun que les choses ont changé :  çà faisait une bonne réserve d'hommes et de ressources ; la balance a penché.
"Sans les faits d'armes des tgroupes très majoritairement africaines à Koufra (295 Africains pour 101 Européens), au Fezzan (2 700 Africains pour 550 Européens), en Tunisie et dans le désert libyens, il est peu probable que Britanniques et Américains eussent consenti ultérieurement à équiper deux armées françaises libres" (ibidem).

Et ce qui a intéressé les Américains ce n'est certainement pas De Gaulle puisque dès 40 ils ont compris que c'est là qu'ils trouveraient les ressources indispensables à la guerre : caoutchouc, rutile, nickel etc... Et bien sûr l'or qui a renfloué les caisses de la France Libre.

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