La réalité selon Neville Goddard

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Message par alex_x Jeu 21 Mar 2024 - 23:34

L'Ancien Testament ou Tanakh n'inclut pas de textes historiques au sens moderne. Les auteurs mélangent des faits historiques et des mythes, parfois plus anciens. Par exemple, il est possible que le roi David soit un personnage historique. Pourtant, le récit biblique emprunte à l'épopée de Gilgamesh.

Le judaïsme divise le Tanakh en trois parties : la Torah (Pentateuque), les Nevi'im (Prophètes) et les Ketouvim (les autres écrits). Dans les courants mystiques, la lecture est surtout symbolique. Il se trouve que Neville a été instruit par un mystique rabbin de New York du nom d'Abdullah.

Un exemple d'interprétation par Neville Goddard d'un texte de l'Ancien Testament est sa compréhension de l'histoire de Jacob et Esau. Dans son enseignement, Neville utilise cette histoire comme une métaphore de la dualité de l'homme et de la façon dont l'homme doit choisir entre les aspects matériel et spirituel de sa nature.

Selon Neville, Jacob représente l'aspect spirituel de l'homme, tandis qu'Esau représente l'aspect matériel. Jacob, qui est décrit comme étant « tranquille et habitant dans des tentes », symbolise la nature intérieure, spirituelle et contemplative de l'homme. En revanche, Esau, qui est décrit comme un chasseur, est associé à l'aspect extérieur, mondain et matériel de l'homme.

Dans son interprétation, Neville souligne l'idée que l'homme doit choisir entre suivre l'exemple de Jacob, en cherchant d'abord le royaume intérieur de Dieu, ou suivre l'exemple d'Esau, en se concentrant uniquement sur les plaisirs et les possessions matérielles. Neville enseigne que la véritable réussite et la véritable abondance ne viennent pas des biens matériels, mais de la découverte et de l'expression de la nature divine intérieure de l'homme.

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Message par Bulle Ven 22 Mar 2024 - 19:16

alex_x a écrit:L'Ancien Testament ou Tanakh n'inclut pas de textes historiques au sens moderne. Les auteurs mélangent des faits historiques et des mythes, parfois plus anciens. Par exemple, il est possible que le roi David soit un personnage historique. Pourtant, le récit biblique emprunte à l'épopée de Gilgamesh.
Pourtant :

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source WP
Le judaïsme divise le Tanakh en trois parties : la Torah (Pentateuque), les Nevi'im (Prophètes) et les Ketouvim (les autres écrits). Dans les courants mystiques, la lecture est surtout symbolique. Il se trouve que Neville a été instruit par un mystique rabbin de New York du nom d'Abdullah.
Oui, et les livres historiques font partie de la Torah.
Selon Neville, Jacob représente l'aspect spirituel de l'homme, tandis qu'Esau représente l'aspect matériel. Jacob, qui est décrit comme étant « tranquille et habitant dans des tentes », symbolise la nature intérieure, spirituelle et contemplative de l'homme. En revanche, Esau, qui est décrit comme un chasseur, est associé à l'aspect extérieur, mondain et matériel de l'homme.
En parlant d'Esau et de la symbolique, il illustre très bien qu'on est loin des romans de gare. Pourtant on va parler de poil  rire
Dans la Torah, le poil symbolise la puissance, qu'elle soit bestiale ou divine. Il y a très peu de descriptions physiques dans la Torah. Rencontrer ce type de détail interpelle donc.
Prenons justement le cas d'Esau. C'est le frère jumeau et rival de Jacob. Et c'est, phénomène remarquable puisqu'il y a en fait très peu de description physique dans la Torah, il est le premier personnage poilu que l’on croise. Dès sa naissance il est "tout velu comme une fourrure de bête".
Et il symbolise effectivement l'instinct animal de survie : il très doué pour la chasse, il a un tempérament sanguin, il est un tantinet "primaire" puisqu'il va jusqu'à échanger son droit d'ainesse contre un plat de lentille, il est nettement plus bestial que Jacob qui lui est plus l'image de l'homme civilisé. Chez Esau, le poil symbolise la bestialité.
A l'opposé, dans Juges tu as Samson, le mec super fort à la belle chevelure dont il est dit avant même sa naissance que "Le rasoir ne passera pas sur sa tête, car ce garçon sera consacré à Dieu dès le sein maternel". Il est tout aussi impulsif qu'Esau si on regarde bien, il se met en colère, il n'a pas beaucoup de patience, mais on a la puissance divine. Sa force est consacrée aux autres, à l'inverse d'Esau : Samson va permettre aux hébreux de gagner la guerre face aux ennemis philistins, il va être un juge d'Israel pendant une vingtaine d'année.
Et il y a une image dans le tapis comme dirait James : premier personnage rencontré, poilu dès la naissance nous amène à penser à l'évolution entre les animaux et l'humain capable de faire autre chose (comme tu le soulignes) que ... ne penser qu'à soi.
Ces deux poilus rappellent aussi d'ailleurs que contrairement au christianisme (le salut est individuel par la mytérieuse grâce divine); le judaïsme exige cette dimension publique, collective.
Neville enseigne que la véritable réussite et la véritable abondance ne viennent pas des biens matériels, mais de la découverte et de l'expression de la nature divine intérieure de l'homme.
... ou du partage et de la charité ? Mais dans ce cas mieux vaut avoir beaucoup pour partager.

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Message par alex_x Dim 24 Mar 2024 - 14:29

Les protestants et les catholiques divisent l'Ancien Testament en 4 :

- le Pentateuque,
- les livres historiques,
- les livres poétiques,
- les prophètes.

Le Pentateuque c'est la Torah. Les livres historiques n'ont pas grand chose d'historique. Voici comment la tradition juive regarde chacun des livres historiques :
Josué, Juges, Ruth, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois = livres prophétiques
1 et 2 Chroniques, Esdras, Néhémie = Autres écrits

Les autres livres de ta liste sont des écrits qui ne font pas parti du canon hébreux et sont considérés deutérocanoniques pour les catholiques.

Les auteurs ne cherchent pas à écrire l'histoire mais à partager leurs théologies. Évidemment, nous pouvons y trouver des éléments historiques mais ils sont plutôt faibles. Le récit de l'Exode a probablement été écrit lors du conflit du roi Josias avec l'Égypte (640-609 av. JC). D'ailleurs, on lui doit une réforme politique et religieuse importante et la découverte (voir l'écriture) du Deutéronome présenté comme ayant été écrit par Moise (sic). Quand même ingénieux le gars.

En parlant d'Esau et de la symbolique, il illustre très bien qu'on est loin des romans de gare. Pourtant on va parler de poil

Toute cette analyse est très intéressante. Les récits bibliques font souvent plus de sens lorsque nous n'essayons plus d'en faire des récits historiques qu'ils ne sont pas.

... ou du partage et de la charité ? Mais dans ce cas mieux vaut avoir beaucoup pour partager.

Neville Goddard enseigne l'importance de partager nos connaissances, nos compétences, notre amour et nos bonnes pensées avec les autres. Dans ses domaines nous ne sommes pas limités par nos avoir.

Ces deux poilus rappellent aussi d'ailleurs que contrairement au christianisme (le salut est individuel par la mytérieuse grâce divine); le judaïsme exige cette dimension publique, collective.

Le salut individuel des évangéliques a très peu à voir avec l'ensemble des textes bibliques.

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Message par Bulle Lun 25 Mar 2024 - 11:36

alex_x a écrit:Le Pentateuque c'est la Torah. Les livres historiques n'ont pas grand chose d'historique.
Raconter les Origines et l'Identité d'un Peuple c'est bien faire un écrit historique. Et ces livres tracent l'histoire du peuple juif depuis ses origines avec les patriarches, à travers l'esclavage en Égypte, la réception de la Torah, les périodes de juges et de rois, jusqu'à l'exil et le retour de Babylone. On a un cadre pour comprendre l'évolution de la société, de la culture juive et du judaïsme. On a les détails sur les lois, sur les coutumes sociales, sur les pratiques religieuses des anciens israélites, on a même les conflits, les batailles et les dynamiques de pouvoir.
Et c'est tout de même bien ce qui permet de recontextualiser les écrits et en les recontextualisant de saisir le sens souhaité du message à une époque donnée dans des circonstances données.
En gros ce sont des récits cruciaux sur l'identité, la foi, et les luttes du peuple juif à travers les âges.
Il y a une chose qu'il ne faut jamais perdre de vue dans ce type d'écrits dits "sacrés" : il est question de transmission aux générations. Et la transmission ce n'est pas se limiter un simple récit,
Parce que dans la pensée juive de l'époque (et cela perdure) ce n'est pas comme pour nous aujourd'hui avec l'idée que la génération suivante est une descendance ;  il est question de transmettre une identité, et tous ces vieux écrits sont là pour transmettre l'identité juive et inviter à évoluer progressivement à partir de ces bases.
Les mots ont un sens et le sens évolue, mais l'évolution des mots est rarement muette. En hébreu, le mot génération employé si mes souvenirs sont bons environ 150 fois dans l'AT se dit Dowr. La racine du mot hébreu renvoie étymologiquement (ref Tenoua) à un verbe dont l'une des significations est "tisser des paniers". Et quand on tisse des paniers on travaille à partir du bas et on avance progressivement vers le haut, vers la construction.  
Raconter l'histoire du peuple juif dans la Torah n'a donc rien d'anodin, c'est au contraire raconter les racines, les bases qui permettent à une génération de se construire, de garder le courage malgré tout, de résister, de grandir.
Les autres livres de ta liste sont des écrits qui ne font pas parti du canon hébreux et sont considérés deutérocanoniques pour les catholiques.
Le terme "Torah" est utilisé dans un sens plus large et désigne  l'ensemble de l'enseignement juif :  la loi écrite (la Torah écrite, qui inclut le Pentateuque) et la loi orale (la Torah orale, qui comprend des textes tels que le Talmud et la Mishna). Le terme signifie : "enseignement", "loi" ou "instruction".
Dans ce contexte plus large, la Torah englobe donc un corpus d'enseignements et de lois bien plus vaste que le Pentateuque seul. (cf ici) pour une définition du mot.
Dans le judaïsme, lorsqu'il est question de la Torah dans son sens le plus large, c'est une référence non seulement au Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible hébraïque), mais aussi à d'autres écrits qui composent la Tanakh, l'ensemble des textes sacrés du judaïsme. La Tanakh est divisée en trois parties principales : la Torah (Loi), les Nevi'im (Prophètes), et les Ketouvim (Écrits).
En gros, Pentateuque = loi divine ; et les autres textes servent à la compléter justement en offrant des exemples historiques, prophétiques, comme guide pour l'individu, comme règles de pratiques religieuses.
Les auteurs ne cherchent pas à écrire l'histoire, mais à partager leurs théologies.
La théologie c'est la "Science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme". Il est donc bien question d'histoire, de ce qui est évolutif dans le temps, de ce qui à partir de faits réels constitue une base de développement pour un peuple et les hommes qui le forment.
Évidemment, nous pouvons y trouver des éléments historiques, mais ils sont plutôt faibles. Le récit de l'Exode a probablement été écrit lors du conflit du roi Josias avec l'Égypte (640-609 av. JC).
Aucune preuve n'a été trouvée jusqu'à présent que l'Exode soit à prendre au pied de la lettre (en gros 2 millions de personnes). Et c'est bien là où se place la dimension symbolique d'un texte justement. C'est là qu'il y a quelque chose d'intéressant à creuser. Mais que l'Exode soit issu de récits et de traditions orales plus anciennes, éventuellement liées à des événements historiques plus petit ou à des mouvements de populations sur une longue période, cela ne change rien au fait que pour le judaïsme, comme pour le christianisme et comme pour l'islam, c'est un récit fondateur qui symbolise la libération de l'esclavage et la formation d'une identité nationale sous l'alliance avec Dieu donc l'importance de la foi, de la patience, de la lutte contre l'oppression et de la confiance en Dieu.
D'ailleurs, on lui doit une réforme politique et religieuse importante et la découverte (voir l'écriture) du Deutéronome présenté comme ayant été écrit par Moise (sic). Quand même ingénieux le gars.
Ne jamais en rester à une interprétation littérale et ne pas oublier que l'usage de symbolisme dans l'écriture (et dans l'art aussi d'ailleurs) était courant, en particulier dans les contextes religieux et mythologiques. Le symbolisme finalement c'est ce qui permettait le mieux de transmettre des concepts complexes, des valeurs culturelles et des croyances spirituelles.  
Neville Goddard enseigne l'importance de partager nos connaissances, nos compétences, notre amour et nos bonnes pensées avec les autres. Dans ses domaines nous ne sommes pas limités par nos avoir.
Entièrement d'accord avec Neville Goddard.
Néanmoins, le probème est que lorsque tu n'as rien, tu n'as rien à partager, et c'est l'inverse si tu as beaucoup... Que l'on parle de richesse, de sentiments, de connaissances ou de richesses matérielle d'ailleurs...
C'est d'ailleurs la symbolique de la Cène dans le christianisme :  sacrifice (corps et sang), alliance, communauté, foi et  mémorial.
Le salut individuel des évangéliques a très peu à voir avec l'ensemble des textes bibliques.
Le salut individuel c'est le Nouveau Testament, la nouvelle alliance donc aussi les évangéliques.
Dans le judaïsme les promesses divines qui sont faites à Abraham, Isaac, et Jacob, ainsi que l'alliance avec Moïse au mont Sinaï ont une dimension collective. C'est différent du christianisme. Pour le judaïsme cela concerne le peuple dans son ensemble : la terre promise, la prospérité, la paix, et la justice sont des bénédictions qui sont recherchées pas pour soi, mais pour la communauté tout entière.
C'est d'ailleurs ce qui a fait que le judaïsme, religion mère a débouché sur le christianisme : quand tu es un peuple qui a connu des périodes d'occupation étrangère, de domination et de persécution (perse, puis grec, et enfin romain) la souffrance et l'oppression peuvent amener à réfléchir ; genre, merdalor on fait depuis des siècles de notre mieux et c'est toujours pareil. De là nait l'envie que le sens de la souffrance individuelle puisse aller vers la promesse du salut... individuel.
On trouve d'ailleurs déjà l'évolution dans certaines sectes du judaïsme. Dans les manuscrits de la mer morte, les développements théologiques et messianiques montre déjà des conceptions plus individuelles : si tu es pieu tout va bien, il y a valorisation de la foi et de la pratique religieuse à un niveau plus personnel ou individuel.
Après vint l'enseignement d'un juif nommé Jésus : amour, pardon, salut comme une relation personnelle avec Dieu, accessible à travers la foi en Jésus ont fait le reste.

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Message par alex_x Lun 25 Mar 2024 - 23:57

Raconter les Origines et l'Identité d'un Peuple c'est bien faire un écrit historique. Et ces livres tracent l'histoire du peuple juif depuis ses origines avec les patriarches, à travers l'esclavage en Égypte, la réception de la Torah, les périodes de juges et de rois, jusqu'à l'exil et le retour de Babylone. On a un cadre pour comprendre l'évolution de la société, de la culture juive et du judaïsme. On a les détails sur les lois, sur les coutumes sociales, sur les pratiques religieuses des anciens israélites, on a même les conflits, les batailles et les dynamiques de pouvoir.
Et c'est tout de même bien ce qui permet de recontextualiser les écrits et en les recontextualisant de saisir le sens souhaité du message à une époque donnée dans des circonstances données.

Tu sembles décrire l'approche herméneutique propre à l'historico-critique. Neville n'est pas du tout dans cette approche. Il propose une lecture symbolique à partir d'un décodage propre à lui. En même temps, il n'affirme pas être chrétien. Par conséquent, il est très libre dans son interprétation. Il ne considère par Jésus comme un personnage historique. Il voit en Jésus une métaphore de notre cheminement vers l'éveil spirituel.

Néanmoins, le probème est que lorsque tu n'as rien, tu n'as rien à partager, et c'est l'inverse si tu as beaucoup... Que l'on parle de richesse, de sentiments, de connaissances ou de richesses matérielle d'ailleurs...

Cela me fait penser à cette parole de Jésus:

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. (Matthieu 13:12)

Après vint l'enseignement d'un juif nommé Jésus : amour, pardon, salut comme une relation personnelle avec Dieu, accessible à travers la foi en Jésus ont fait le reste.

Pour Neville, Dieu c'est nous-même. Je suis l'auteur de mon propre salut.

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Message par Bulle Mar 26 Mar 2024 - 11:12

alex_x a écrit:Tu sembles décrire l'approche herméneutique propre à l'historico-critique.
Du point de vue sémiologique oui ; analyse textuelle, critique des sources car il s'agit de comprendre comment un document remis dans son contexte historique et culturel le plus authentiquement possible a amener à tel enseignement ou à tel autre.

Neville n'est pas du tout dans cette approche. Il propose une lecture symbolique à partir d'un décodage propre à lui.
Une approche tout à fait subjective donc, nous sommes d'accord.
En même temps, il n'affirme pas être chrétien. Par conséquent, il est très libre dans son interprétation.
Non désolée, ne pas être chrétien n'autorise pas à tordre le sens d'un texte. Un texte ça se lit, ça s'explique...
Il ne considère par Jésus comme un personnage historique. Il voit en Jésus une métaphore de notre cheminement vers l'éveil spirituel.
En quoi le fait d'être un personnage historique empêcherait-il de considérer le message comme une métaphore vers l'éveil spirituel ? L'éveil spirituel c'est un processus, une expérience   censée permettre une transformation de la conscience qui mène à des changements significatifs dans la perception de la vie et dans les priorités d'une personne. Et c'est bien ça le message de Jésus !  qvt

Cela me fait penser à cette parole de Jésus:
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. (Matthieu 13:12)
Dans le contexte :
10 - Et les disciples, s'approchant, lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
11 - Et lui, répondant, leur dit: C'est parce qu'à vous il est donné de connaitre les mystères du royaume des cieux; mais à eux, il n'est pas donné.
12 - à quiconque a, il sera donne, et il sera dans l'abondance; mais à quiconque n'a pas, cela meme qu'il a sera ote.
13 - C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
14 - Et par eux s'accomplit la prophetie d'Esaie qui dit: En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point;

Jésus en pleine approche herméneutique propre à l'historico critique ?  je sors

Pour Neville, Dieu c'est nous-même. Je suis l'auteur de mon propre salut.
Pour Jésus aussi, même quand tu ne te dis pas être Dieu, il te suffit d'adhérer et d'avoir la grâce de Dieu pour devenir l'auteur de ton propre salut sourire

Ce qui, d'un point de vue critique, peut amener à l'idée que le glissement de Neville ne sert peut-être qu'à justifier les pouvoirs qu'il veut donner à l'imagination en fait. Si tu n'es pas Dieu toi-même tu ne peux pas faire le miracle de rendre réel ce que tu imagines... ref

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Message par alex_x Mar 26 Mar 2024 - 13:16

Non désolée, ne pas être chrétien n'autorise pas à tordre le sens d'un texte. Un texte ça se lit, ça s'explique...

Avoir une interprétation différente. d'une autre personne ou groupe religieux, d'un texte n'est pas tordre son sens comme le prétendent les défenseurs de l'orthodoxie. Le propre d'un texte sacré est d'être polysémique. Le texte sacré n'a pas de sens en soi, c'est au lecteur d'y trouver du sens. Pour se faire, le lecteur lit le texte à partir de soi et de son monde.

Affirmer que des connaissances scientifiques en herméneutique, historico critique et sémiotique sont essentielles pour interpréter un texte biblique c'est faire l'inverse de la réforme protestante. C'est-à-dire retirer le texte des mains de tous pour en confier le sens à une caste de ceux qui possèdent le savoir. C'est exactement l'attitude de l'Église Catholique de Rome.

En quoi le fait d'être un personnage historique empêcherait-il de considérer le message comme une métaphore vers l'éveil spirituel ?

Cela ne l'empêche pas nécessairement mais ce n'est pas l'approche de Neville. Les doctrines bouddhistes existent d'elles-mêmes peu importe l'historicité des événements fondateurs. De même, Neville cherche dans les Écritures des doctrines qui existeraient d'eux mêmes.

Et c'est bien ça le message de Jésus !

Je ne crois pas qu'il existe un seul message de Jésus. Chacun de nous peut trouver dans ses enseignements le message qu'il cherche. John Dominic Crossan, ancien prêtre et confondateur du Jesus Seminar, voit en Jésus un apôtre du changement social. Paula Fredriksen, historienne des religions, voit en Jésus un prophète apocalyptique.

La quête du Jésus historique est sans fin. Par contre, le Jésus mythique est beaucoup plus intéressant de mon point de vue et celui d'auteurs comme Neville Goddard.

Ce qui, d'un point de vue critique, peut amener à l'idée que le glissement de Neville ne sert peut-être qu'à justifier les pouvoirs qu'il veut donner à l'imagination en fait. Si tu n'es pas Dieu toi-même tu ne peux pas faire le miracle de rendre réel ce que tu imagines..

C'est la question de l'oeuf ou de la poule. À savoir qu'est-ce qui vient en premier ? La théologie ou la pratique. Pour avoir lu Neville, difficile de dire qu'est-ce qui vient en premier puisque dès son premier livre publié en 1939, At your command (À vos ordres), nous y trouvons un résumé de ses expériences et une théologie plutôt développée.

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Message par Bulle Mar 26 Mar 2024 - 19:36

alex_x a écrit:Avoir une interprétation différente. d'une autre personne ou groupe religieux, d'un texte n'est pas tordre son sens comme le prétendent les défenseurs de l'orthodoxie. Le propre d'un texte sacré est d'être polysémique. Le texte sacré n'a pas de sens en soi, c'est au lecteur d'y trouver du sens. Pour se faire, le lecteur lit le texte à partir de soi et de son monde.
Un texte sacré est polysémique, nous sommes tout à fait d'accord, et c'est même ce qui participe à l'universalité de ce type de texte.
Par contre pour interpréter un texte encore faut-il le comprendre. La compréhension c'est le préalable indispensable à l'interprétation. Sans une saisie précise du sens littéral, du contexte historique, culturel ou de la portée du texte, toute tentative d'interprétation risque d'être erronée ou  tout au moins infondée.
En fait, c'est exactement comme  construire une argumentation sur des bases incertaines ou incorrectes.
Affirmer que des connaissances scientifiques en herméneutique, historico critique et sémiotique sont essentielles pour interpréter un texte biblique c'est faire l'inverse de la réforme protestante. C'est-à-dire retirer le texte des mains de tous pour en confier le sens à une caste de ceux qui possèdent le savoir. C'est exactement l'attitude de l'Église Catholique de Rome.
Ce que Luther visait c'est l'autorité et l'interprétation monopolistique des Écritures par l'Église Catholique de Rome. Par contre : justification par la foi seule (sola fide) et, bien entendu cela n'impliquait pas un libre accès à l'interprétation personnelle déconnectée du contexte chrétien !
Et pourquoi nier l'importance de l'herméneutique, de l'analyse historico-critique et de la sémiotique qui ne sont d'ailleurs pas réservés aux chrétiens qu'ils soient catholiques ou protestants ? Ce sont justement bien elles qui permettent de dépasser une lecture uniquement littérale pour en explorer les contextes historiques, culturels, linguistiques et symboliques.
Ce sont bien elles qui peuvent révéler des niveaux de sens et des nuances évoluant avec les époques, les sociétés, les découvertes scientifiques, sans pour autant exclure la dimension spirituelle personnelle !  

Les doctrines bouddhistes existent d'elles-mêmes peu importe l'historicité des événements fondateurs. De même, Neville cherche dans les Écritures des doctrines qui existeraient d'eux mêmes.
Sauf que désolée, mais on ne peut pas dire que les doctrines bouddhistes existent d'elles-même.
Au contraire, le bouddhisme a montré une remarquable capacité d'adaptation et d'évolution à travers les siècles et les cultures. Les textes et pratiques bouddhistes se sont diversifiés en fonction justement de  contextes géographiques et culturels, et ça a donné plein d'écoles et de traditions : Theravāda, le Mahāyāna, et le Vajrayāna et chacune avec ses propres interprétations des enseignements fondateurs d'ailleurs.
Je ne crois pas qu'il existe un seul message de Jésus. Chacun de nous peut trouver dans ses enseignements le message qu'il cherche. John Dominic Crossan, ancien prêtre et confondateur du Jesus Seminar, voit en Jésus un apôtre du changement social. Paula Fredriksen, historienne des religions, voit en Jésus un prophète apocalyptique.
En l'occurrence, c'est un fait : dans les textes il est les deux.
Mais tu ne peux mesurer le "changement social" qu'en connaissant ce qui existait avant.
Et l'apocalyptisme (croyance en une fin imminente du monde +  un jugement divin + transformation radicale de la réalité,)était un courant de pensée important dans le judaïsme du premier siècle. Et c'est bien ce que Jésus prêche.
La quête du Jésus historique est sans fin. Par contre, le Jésus mythique est beaucoup plus intéressant de mon point de vue et celui d'auteurs comme Neville Goddard.
Probablement parce que c'est bien l'absence de détails concrets sur la vie de Jésus ouvre la porte à l'extrapolation et à la mythification.
Mais les études qui cherchent à éclaircir ce que l'on peut savoir et ce que l'on ne peut que conjecturer, contribue tout de même à une compréhension de plus en plus correcte du personnage ô combien important dans la culture.
C'est la question de l'oeuf ou de la poule. À savoir qu'est-ce qui vient en premier ? La théologie ou la pratique.
Ah le paradoxe de l'oeuf ou la poule !
Diderot dans "Le Rêve de d'Alembert" (1769) y a très bien répondu je trouve :
"Si la question de l'oeuf sur la poule ou de la poule sur l'oeuf vous embarrase, c'est que vous supposez que les animaux ont été originairement ce qu'ils sont à présent. Quelle folie !"
Transposé à "Si tu n'es pas Dieu toi-même tu ne peux pas faire le miracle de rendre réel ce que tu imagines..." tu penses que ça donnerait quoi ?

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Message par alex_x Sam 30 Mar 2024 - 0:02

Bulle a écrit:La compréhension c'est le préalable indispensable à l'interprétation. Sans une saisie précise du sens littéral, du contexte historique, culturel ou de la portée du texte, toute tentative d'interprétation risque d'être erronée ou  tout au moins infondée.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'interprétation exotérique des textes sacrés. Il existe également des interprétations ésotériques et là les méthodes sont différentes. Neville propose une lecture ésotérique à partir de sa clef d'interprétation. À savoir que toute la Bible est un psychodrame concernant notre conscience.

En l'occurrence, c'est un fait : dans les textes il est les deux.

Tu iras le dire aux deux spécialistes que j'ai mentionnés et qui ne sont pas d'accord entre eux. Un fait demeure pour chacune des reconstructions historiques: le Jésus ressemble toujours à celui qui fait la recherche. C'est la raison pour laquelle les enseignants ésotériques accordent peu d'attention à l'historicité. Cela ne veut pas dire que la recherche historique est sans valeur. Elle permet d'identifier les dérives dans les religions exotériques.

Sauf que désolée, mais on ne peut pas dire que les doctrines bouddhistes existent d'elles-même.
Au contraire, le bouddhisme a montré une remarquable capacité d'adaptation et d'évolution à travers les siècles et les cultures. Les textes et pratiques bouddhistes se sont diversifiés en fonction justement de  contextes géographiques et culturels, et ça a donné plein d'écoles et de traditions : Theravāda, le Mahāyāna, et le Vajrayāna et chacune avec ses propres interprétations des enseignements fondateurs d'ailleurs.

Tu as raison mais ce n'est pas de ça que je parlais. Le Bouddhisme n'est pas une religion historique comme le christianisme exotérique. Ce n'est pas sans raison que l'orthodoxie chrétienne parle d'histoire du salut et tient à démontrer l'historicité des événements clefs de la vie de Jésus puisque cela est essentiel à la validité de leurs théologies. Le Bouddhisme est une philosophie et sa validité (ou non) ne tient pas en l'existence d'un personnage nommé Bouddha. De même, il existe des enseignements chrétiens ésotériques qui demeurent vrais même si l'historicité de Jésus est réfutée.

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Message par Bulle Lun 1 Avr 2024 - 19:35

alex_x a écrit:
Bulle a écrit:La compréhension c'est le préalable indispensable à l'interprétation. Sans une saisie précise du sens littéral, du contexte historique, culturel ou de la portée du texte, toute tentative d'interprétation risque d'être erronée ou  tout au moins infondée.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'interprétation exotérique des textes sacrés. Il existe également des interprétations ésotériques et là les méthodes sont différentes. Neville propose une lecture ésotérique à partir de sa clef d'interprétation. À savoir que toute la Bible est un psychodrame concernant notre conscience.
Que ce soit pour l'une ou l'autre des interprétations (éxotérique ou ésotérique) le préalable reste la compréhension du texte.
Désolée mais il ne faut tout de même pas oublier la langue scripturaire et la traduction qui en est faite.
Chaque langue véhicule une vision du monde et une sensibilité qui lui sont propres, ce qui influence la manière dont les idées sont exprimées.
Tu iras le dire aux deux spécialistes que j'ai mentionnés et qui ne sont pas d'accord entre eux. Un fait demeure pour chacune des reconstructions historiques: le Jésus ressemble toujours à celui qui fait la recherche.

Mais peu importe qu'ils soient d'accord ou pas : Jésus est bel et bien à la fois "un apôtre du changement social" et "un prophète apocalyptique.". Il suffit de lire le NT pour trouver ces caractéristiques.
Le Bouddhisme est une philosophie et sa validité (ou non) ne tient pas en l'existence d'un personnage nommé Bouddha. De même, il existe des enseignements chrétiens ésotériques qui demeurent vrais même si l'historicité de Jésus est réfutée.
Le bouddhisme est une philosophie dans son approche non théiste seulement et de son accent sur la méditation et l'éthique ; mais il est aussi pratiqué comme une religion avec ses rites, ses moines et ses lieux de culte. Exactement comme le christianisme... qvt

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Message par alex_x Lun 1 Avr 2024 - 23:30

Que ce soit pour l'une ou l'autre des interprétations (éxotérique ou ésotérique) le préalable reste la compréhension du texte.
Désolée mais il ne faut tout de même pas oublier la langue scripturaire et la traduction qui en est faite.
Chaque langue véhicule une vision du monde et une sensibilité qui lui sont propres, ce qui influence la manière dont les idées sont exprimées.

En résumé, Neville c'est n'importe quoi lol!

En même temps, tu n'as pas tout à fait tort puisqu'il affirmait la non historicité du personnage de Jésus.

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Message par alex_x Dim 28 Avr 2024 - 2:22

J'ai tenté l'approche de Neville pendant les derniers mois et cela peut être très malsain. Nous ne pouvons pas tout faire. Je n'ai pas tenu compte de mes limites et je me suis épuisé en pensant que cela ne m'arriverait pas parce que "je cultive les bonnes pensées".

Après avoir déconstruit le discours de Neville, il me reste la même chose que dans les autres discours spirituels. C'est-à-dire rien.

Je devrais me fier davantage à mon esprit critique même s'il y a une part de moi-même qui aimerait bien croire en quelque chose.

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Message par Jipé Dim 28 Avr 2024 - 9:16

alex_x a écrit:

Je devrais me fier davantage à mon esprit critique même s'il y a une part de moi-même qui aimerait bien croire en quelque chose.

Garde précieusement ton esprit critique et cohérent, car cela ne t'empêchera pas d'avoir une spiritualité, quand bien même elle serait athée.

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Message par alex_x Dim 28 Avr 2024 - 22:46

Tu as bien raison. Merci.

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