La matière: une réalité ?

[Lila]

Tout est dans le titre...

Ce qui est chouette dans ce forum, c'est que "science" et "paranormal" se trouvent dans le même chapitre. Das ce cas-ci, cela nous permet de jouer sur les deux tableaux.

Ceci dit, il serait bon, dans cette discussion, de bien séparer les deux. Je n'aime pas qu'on dise "c'est scientifique", parce que cela ne veut pas dire grand'chose. Affirmer "c'est admis par les plus grands chercheurs" non plus, parce qu'ils sont peut-être minoritaires à l'admettre (à moins de disposer de statistiques fiables). La science tâtonne en permanence (heureusement !) et ce qui est qualifié de "paranormal" est certainement un sujet d'expérience, et parfois, des éléments qualifiés ainsi se retrouvent de l'autre côté...

Bon, allons y: la matière est-elle réelle, ou est-ce une illusion ? Notre corps est-il juste une manifestation impermanente de notre esprit ? Celui-ci est-il matériel, immatériel ou les deux ?

[Lila]

J'ai déjà donné mon avis ailleurs, mais je le résume ici: pour moi, la théorie qui tient le mieux la route est que notre corps et nos émotions sont du domaine matériel, composés de matière et/ou d'énergie, et peut-être aussi nos pensées. Pas dans le sens qu'ils émanent de la matière, au contraire: l'esprit "modèle" la pensée, la pensée peut modeler nos émotions (=influencer, canaliser, voire maîtriser), et nos émotions sont l'interface entre la pensée et le corps: les plus primaires sont liées au corps physique et émanent de lui (peur, attirance) alors que les plus subtiles sont liées à l'esprit (émotion artistique).
Pour moi donc la solidité de la matière serait une illusion. Vous noterez que j'ai dit "la solidité de la matière est illusion". La matière est réelle pour nous, mais seulement dans un cadre défini qui est notre univers "matière-énergie-espace-temps". En dehors de ces dimensions, elle n'est plus rien, et le "nous" a sans doute une forme que notre pensée, limitée par le cerveau, n'est pas capable d'imaginer.

[bbes]

Si la matière est une illusion, alors si nous disparaissons elle n'existe plus, puisqu'on a seulement cru la voir pendant qu'on était là? Si l'état de conscience programme notre perception, alors la conscience obeit a des conditions particulières à mon avis, de nature divine qui s'oppose à l'instant T0 qui selon la science n'a jamais eu lieu; la conscience est alors peut être au dessus de toute sorte de condition.
Je pense que le cerveau au sens 'H' n'est pas limité à mon avis, il est parfait, mais ce n'est pas suffisant apparemment.

Scientifiquement parlant, la relativité générale et la mécanique quantique ont trouvé certaines de leurs limites.
On trouve la théorie des cordes pour combler les blocages rencontrés, principe de cordes vibrantes possédant une fréquence propre. Chacune de ses fréquences correspondant à une particule primaire.
Mais ce n'est qu'une théorie qui a d'ailleurs fait des petits avec différents type de théorie des cordes.
on chercherait 'l'entente papillon d'un état de conscience'.

[Vent d'Est]

Coucou Lila,

Pour ma part, je pense que ce genre de question est le fruit d'un malentendu.

Matière pour commencer...
A vrai dire, je préfère toujours parler d'effet matière plutôt que de matière. Cette conception d'une matière pleine et rigide telle qu'on en fait l'expérience dans la vie de tous les jours n'est qu'une illusion, évidemment. Pour autant, l'effet matière lui, est incontestable.
Pour moi, il y a une loi de conservation, de résistance aux changements. L'effet matière en est l'une des conséquences (il y a aussi le principe d'inertie), voire la conséquence de la conséquence...

Maintenant, est-ce que cet effet matière est une réalité ?

Cela nous mène au deuxième malentendu...
La réalité est souvent une conception personnelle. Certaines personnes incorporent dans leur réalité tel ou tel phénomène, d'autres les rejettent... Pour beaucoup la réalité est matérielle et tangible, pas pour d'autres...
La question de réalité est un problème purement psychologique, née d'un concept 100% humaine.
Le concept de réalité est largement simplifiée si on le substitue par l'existence. Là tout devient plus simple. On vît: notre vie existe. On pense: nos pensées existent.

Certains voient des illusions partout, pourquoi au contraire, ne pas voir de l'existence partout!

Ce faisant, quand je bois un bol de soupe, je peux attester que ce bol, cette soupe, son goût, sa texture, existent bel et bien. Nul besoin de nier le monde physique comme certains le font. Nul besoin de nier l'esprit comme d'autres le font.

[Lila]

je suis assez en phase avec ce que tu dis, mais pas pour tout.

Par exemple, dire que la matière est illusion ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Elle existe "dans un certain cadre", mais si tu supprimes ce cadre, elle n'existe pas.

Le cadre, c'est l'univers "matière énergie espace temps".

[JO]

rien n'existe comme nos sens nous en persuadent . Ce qui ne veut pas dire que rien n'est réel . La perception du réel n'est pas le réel et nous sommes très loin d'accéder à tout le réel .

[Vent d'Est]

Le fond du problème, c'est le rapport objet-sujet.
Beaucoup de personnes ont un parti pris pour l'un ou pour l'autre.

Les matérialistes sont objectifs. Ils se sont emprisonnés eux-même parce qu'ils ont cru qu'être objectif était supérieur à être subjectif. Pour autant, ils ont beau être objectif, ils n'en restent pas moins des sujets.
Nous sommes tous des sujets! A quoi bon le nier?
La science peut bien découvrir autant de molécule et de mécanisme dans notre objet-cerveau, ça ne changera pas le fait que nous sommes là. En comparaison, dans un ordinateur, aussi sophistiqué soit-il, il n'y a personne dedans.
L'ordinateur peut accomplir certaines tâches comme les humains, et parfois même mieux. Pour autant, ces tâches n'ont aucun sens pour lui, parce qu'il n'est pas un sujet.

Au contraire, certains spiritualistes, n'ayant plus vraiment les pieds sur terre, clament à tue-tête que le monde n'existe qu'au travers de nos perceptions. Pourtant l'objet existe, qu'on en soit témoin ou non!
Si je pars en vacances et que je laisse pourrir de la nourriture dans mon frigo, même si personne n'est témoin de la lente décomposition et des fermentations qui y ont lieu, le résultat sera le même quand je vais finalement l'ouvrir !
Des choses se passent sans que nous en soyons témoins, c'est évident.
(à ce sujet, le tristement célèbre Chat de Shrödinger est vraiment la plus grosse méprise faite en matière de vulgarisation de la mécanique quantique...)

[JO]

il existe une réalité indépendante de la conscience individuelle, mais pas forcément duelle : tout se tient .

[Vent d'Est]

Par exemple, dire que la matière est illusion ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Elle existe "dans un certain cadre", mais si tu supprimes ce cadre, elle n'existe pas.

Si tu remplaces matière par effet matière, tout rentre dans l'ordre: quelque soit le cadre, la loi de conservation et de résistance s'applique.

rien n'existe comme nos sens nous en persuadent . Ce qui ne veut pas dire que rien n'est réel . La perception du réel n'est pas le réel et nous sommes très loin d'accéder à tout le réel .

Le réel est juste un consensus, un consensus à géométrie variable selon les époques et les milieux. Le réel est très relatif.
Seul l'existence est absolue.

il existe une réalité indépendante de la conscience individuelle, mais pas forcément duelle : tout se tient .

Je pense que nous sommes d'accord, sauf sur les mots ^^

[CDavid.TS]

Vibration.... Tout est vibration. Qu'est-ce qui vibre ? Les ondes électromagnétiques... Les cordes ? La théorie des cordes est un exemple incomplet... D'autres théories semblent approcher d'une autre définition de la matière. Réel que ce qui l'est à nos yeux, selon l'intreprétation que notre cerveau donne à notre environnement. Le réel pour certains animaux c'est de ne pas voir certaines couleurs, donc, certaines fréquences d'oscillations des ondes électromagnétiques. Le réel pour certains oiseaux, c'est de "voir" le champ électromagnétique terrestre... Pour nous, la matière une réalité ? Bien sûr que oui. Pour d'autres, peut-être que non...

[_Tan]

Le fond du problème, c'est le rapport objet-sujet.
Beaucoup de personnes ont un parti pris pour l'un ou pour l'autre.

Les matérialistes sont objectifs. Ils se sont emprisonnés eux-même parce qu'ils ont cru qu'être objectif était supérieur à être subjectif. Pour autant, ils ont beau être objectif, ils n'en restent pas moins des sujets.
Nous sommes tous des sujets! A quoi bon le nier?
La science peut bien découvrir autant de molécule et de mécanisme dans notre objet-cerveau, ça ne changera pas le fait que nous sommes là. En comparaison, dans un ordinateur, aussi sophistiqué soit-il, il n'y a personne dedans.
L'ordinateur peut accomplir certaines tâches comme les humains, et parfois même mieux. Pour autant, ces tâches n'ont aucun sens pour lui, parce qu'il n'est pas un sujet.

Je souscris à ces paroles.

Au contraire, certains spiritualistes, n'ayant plus vraiment les pieds sur terre, clament à tue-tête que le monde n'existe qu'au travers de nos perceptions. Pourtant l'objet existe, qu'on en soit témoin ou non!
Si je pars en vacances et que je laisse pourrir de la nourriture dans mon frigo, même si personne n'est témoin de la lente décomposition et des fermentations qui y ont lieu, le résultat sera le même quand je vais finalement l'ouvrir !
Des choses se passent sans que nous en soyons témoins, c'est évident.
(à ce sujet, le tristement célèbre Chat de Shrödinger est vraiment la plus grosse méprise faite en matière de vulgarisation de la mécanique quantique...)

Il n’est pas certain que l’objet existe objectivement, en dehors de toute observation. Il se peut aussi que le monde physique soit comme un rêve commun à tout le monde. Le monde du rêve n’existe que dans la conscience du rêveur. De ce point de vue, le monde physique n’a pas non plus d’existence propre indépendante de la conscience dans laquelle il prend forme.

Alors, le monde physique est-il réel ? Oui et non. Un rêve est-il réel ? D’un côté, il semble difficile de dire qu’un rêve soit réel, mais d’un autre côté, pour que le rêve existe, il a bien fallu qu’il s’actualise dans une conscience, elle bien réelle.

Autrement dit, le monde physique est réel en cela qu’il existe bien au sein des consciences individuelles qui en font l’expérience. On peut dire aussi que la réalité ultime du monde physique n’est pas la matière qui le compose, mais la conscience qui en fait l’expérience.

Le monde physique n’est pas séparé de la conscience qui en fait l’expérience, pas plus que les vagues ne sont séparées de la mer.
Mais ultimement, il n’y a pas deux ; il n’y a qu’Un, et ce Un est ce qui est absolu, ce qui n’est ni soumis au changement, ni soumis au temps, ni assujetti au cycle de la naissance et de la mort. Ce Un est l’existence pure, la Présence, l’Être, la Vie éternelle et omniprésente, l’Esprit.

Il n’y a pas de séparation entre l’Être et le monde matériel, entre le non-manifesté et le manifesté. Mais l’Être est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le monde physique, chaque phénomène dans le monde matériel est de si courte durée et si fugitif qu’effectivement, dans la perspective de l’Être, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine physique ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse.

Ainsi, le monde physique existe et n’existe pas vraiment. Finalement, ce qui existe réellement, c’est l’Être, la Présence au-delà du temps, le sujet, l’Un, peu importe le nom que l’on donne à cette réalité intangible.


PS. Le paradoxe du chat demeure à l'heure actuelle un mystère. Je ne crois pas qu'il soit si aisé de balayer ce mystère sous prétexte que ce serait une méprise. Le paradoxe du chat est au départ une expérience de pensée imaginée par les pères de la MQ pour illustrer le problème de la mesure quantique. On est quand-même assez loin de la vulgarisation...

[JO]

Le problême commence avec Narcisse , se découvrant dans le miroir de l'eau . Jusque là, on existe et on ne se pose pas la question de la tangibilité du monde .
Je pense , donc je suis , constitue la deuxième étape de la découverte objectivante . La troisième étape n'est pas près de répondre à la question ...
Le bouddhisme a déjà dit que rien n'existe "COMME" on le voit

[Geveil]

D'accord avec tout ce que tu as écrit, Tan.

[Vent d'Est]

@ Tan:

Je partage en grande partie de ce que tu as dit.
A un détail près: je trouve que ton UN/Être prend trop parti pour l'esprit/conscience, alors que le mien est un grand unificateur (même si dans l'unification, les parties sont essentialisées).


Pour la mécanique quantique... J'ai toujours vu le Chat de Shrödinger comme une sorte de contine qui, ultimement, est fausse (ou plutôt inexact).
Cela a nourri pas mal de fantasme, autant du côté de la science fiction, que de l'ésotérisme.
Cette méprise consiste à croire que la réalité objective ne se fige que quand il y a un observateur... Ce qui a tendance à embrouiller les pistes en entretenant une confusion observateur/conscience. Il serait en fait plus juste de dire que la réalité se fige quand il y a mesure ou interaction. C'est réducteur de croire que seul l'humain (ou une autre conscience) a le pouvoir de lever l'ubiquité quantique, et ultimement, ce n'est pas ce que la vraie mécanique quantique enseigne.

Par ailleurs je ne partage pas les espoirs des spiritualistes fans de mécanique quantique: cela m'étonnerait fortement que celle-ci mette un jour en lumière les propriétés de l'esprit... C'est pour cela que, même si je la trouve passionnante, je me garde de la mélanger à autre chose...

[Geveil]

Par ailleurs je ne partage pas les espoirs des spiritualistes fans de mécanique quantique: cela m'étonnerait fortement que celle-ci mette un jour en lumière les propriétés de l'esprit... C'est pour cela que, même si je la trouve passionnante, je me garde de la mélanger à autre chose...

On mettra jamais en lumière les propriétés de l'esprit, car il les a toutes, le noir, le blanc, les ténèbres, la lumière, l'amour , la haine, les plaisirs, les douleurs, etc...
Ce qu'on pourra peut-être faire, c'est de mettre en relation la forme des structures et les propriétés de l 'esprit qui s'y manifestent, par exemple on a appris que les abeilles sont sensibles à l'UV, les oiseaux migrateurs au magnétisme terrestre, les chiens aux ultra-sons, etc...
Pour progresser dans la connaissance intellectuelle ( Il n'y a pas que celle-là comme connaissance ) il me paraît utile de l'esprit n'est pas une substance à opposer à la matière ( Dualisme ) mais l'ensemble des sensations, émotions, sentiments, pensées dans l'univers.

Et les structures dont j'ai parlé ci-dessus alors, de quoi sont-elles faites ?

Ce sont des pensées..........

[JO]

formes-pensées potentiellement actualisables en formes-matière ...le virtuel -vide quantique- serait actualisable par l'intervention de l'observateur qui "fige" le présent en instantané . Comme il y a des milliards d'observateurs , le monde parait matériel ?

[Geveil]

Sommes d'accord, JO, mais l'observateur est un être conscient, ce qui suppose une structure très élaborée. Avant l'observateur, il y a tout de même " quelque chose ", un " il y a ". Ce " il y a " n'a ni forme, ni contour, ni volume, ni couleur, il est, point barre.

Les astro-physiciens disent que l'univers est borné, fermé sur lui-même, on lui donne actuellement la forme d'une lentille. Mais si lentille il y a , dans quoi flotte-t-elle?

[JO]

dans le virtuel, vide quantique ... le Potentiel-Dieu ? la néguentropie accumulée par des milliards d'années d'évolution de l'actualisation originelle , et qui est peut-être conscience divine ...

[tango]

Avant l'observateur, il y a tout de même " quelque chose ", un " il y a ". Ce " il y a " n'a ni forme, ni contour, ni volume, ni couleur, il est, point barre.

Penses-tu que l' on puisse dire que quelque chose "est", alors qu'elle n'est pas manifestée ?
On peut dire que avant que les choses soient, il y avait le potentiel pour les manifester... mais à partir de quand peut-on dire que les choses sont ?...
Et puis dans ce potentiel infini, il y aurait toutes les éventualités, mais toutes ne seraient pas obligées de se manifester... s'il n'y avait pas le concours de circonstances qui le permette, comment le pourraient-elles ?
Ainsi "être" ou "ne pas être"...

Les astro-physiciens disent que l'univers est borné, fermé sur lui-même, on lui donne actuellement la forme d'une lentille. Mais si lentille il y a , dans quoi flotte-t-elle?

Que veulent dire les astrophysiciens ?... que l'espace s'incurve, ou, qu'ils limitent leurs investigations à ce qui est manifesté, et, qui leur est accessible ?
En effet si la ligne droite n'existe que dans la théorie, il est concevable que l'espace s'incurve, faute de manifestations pour le baliser.
Et si la ligne droite est réellement droite, il serait impossible de concevoir ce qui se passe au-delà de l'expansion de l'univers...
Peut-être que notre univers n'est qu'un grain de sable, au bord d'un immense océan.

[Geveil]

dans le virtuel, vide quantique ... le Potentiel-Dieu ? la néguentropie accumulée par des milliards d'années d'évolution de l'actualisation originelle , et qui est peut-être conscience divine ...

Voui, voui, ça rejoint mes pensées dans l'état actuel de mon cerveau. Si tu me lis de temps en temps, tu as pu constater que j'adore les spéculations métaphysiques. Mais au point où nous en sommes, toi, moi, Nuagebleu, Hitori et les autres, ne devrions pas nous attacher à autre chose?

Ces pensées ont-elles un impact sur la vie quotidienne ?

Pour ne pas faire un HS, je pose la question en philo.

[JO]

Il me semble que nous sommes des travailleurs , espèces de gueules noires, des mineurs , avec la petite loupiote sur le font . Fraternels, le plus souvent et ne pas être seul à galérer allège l'effort de tous . Un jour, l'un de nous donnera le coup de pioche débouchant sur le filon . Nous savons que le réel existe : virtuel ou actualisé .
Nous savons que le "noos" existe , vie, instinct, pensée , conscience et inconscience mélées , parallèlement à la "physis", nature naturée .Plus le monde évolue, plus cette part pensante s'enrichit, et nous sommes en partie cette évolution créatrice .

[Geveil]

Il me semble que nous sommes des travailleurs , espèces de gueules noires, des mineurs , avec la petite loupiote sur le font . Fraternels, le plus souvent et ne pas être seul à galérer allège l'effort de tous . Un jour, l'un de nous donnera le coup de pioche débouchant sur le filon . Nous savons que le réel existe : virtuel ou actualisé .

J'aime bien cette image, j'ai eu à peu près la même, de travailleurs qui percent un tunnel.

Nous savons que le "noos" existe , vie, instinct, pensée , conscience et inconscience mélées , parallèlement à la "physis", nature naturée .

Parallèlement ? Donc, tu serais dualiste ?

Plus le monde évolue, plus cette part pensante s'enrichit, et nous sommes en partie cette évolution créatrice .

Ah, maintenant tu parles de " part" pensante. Part= partie de l'ensemble, donc tu es moniste.

[JO]

voilà : une pièce a deux faces , indépendantes mais liées par ce que signifie leur total .
L'humanité, c'est un sac de pièces : comment pourraient-elles savoir le visage de celui qui les porte ?
Et complémentaire, ce n'est pas contraire .

[Geveil]

Donc, la matière et l'esprit sont les deux faces d'une seule et même entité, c'est bien ça ?

[Vent d'Est]

Donc, la matière et l'esprit sont les deux faces d'une seule et même entité, c'est bien ça ?

Pour moi oui
C'est pour cela que je disais sur un autre fil que je n'étais ni moniste ni dualiste...
Je ne considère pas l'esprit comme précurseur ou comme supérieur à la matière.