Re: La matière: une réalité ?

[casimir]

Or ce qu'on peut perdre est ce qu'on croit avoir, et, ce que je sais être est pure vacuité, aussi il sera difficile de me l' ôter... Mais bon, je suis prêt à l'exposer, mais je ne vois pas comment des doigts matérialistes pourraient le saisir.

Pure vacuité !? mais alors que pourait-elle prétendre et défendre ?

[Vent d'Est]

Pas forcément basé sur des croyances, au contraire: c'est principalement basé sur une réalité directement constatable, certes subjective, mais triviale.

Ah oui? laquelle? Le dualisme ou le spiritisme serait-il prouvable ou prouvé?

Déjà c'est pas spiritisme (lol), là tu confonds avec ceux qui font tourner les tables !!! :D
Et prends bien garde aux mots que j'emploie, je fais de mon mieux pour être précis...
Comment passes-tu de une réalité directement constatable, certes subjective, mais triviale à prouvable ou prouvé? Surtout quand il y a un subjectif dans la citation...

C'est directement constatable parce que c'est une partie de chacun de nous, une expérience de tous les instants... mais certains ont décidé de l'ignorer plus ou moins volontairement... repoussant le spirituel dans l'inconscient.
Introspection et désapprentissage du superflu pourrait t'aider à retrouver ceci, que tous les enfants connaissent (sans savoir le nommer). Bref, la parole a ses limites et rien ne vaut la pratique.

(oui je me doute que tu ne te donneras pas cette peine )

[Vent d'Est]

@Vent d'Est
Notion de supérieur ?... je n'ai fait que reprendre tes termes...

Ben j'ai regardé mes précédents post, la fois où j'ai employé supérieur, c'était justement pour dire qu'aucune des deux faces ne l'était... Enfin bref, on va pas chipoter là-dessus

OUI !... le cerveau n' est qu' un outil... un simple intermédiaire entre l'esprit intangible et sa manifestation tangible.

Ben déjà c'est pas un intermédiaire si il est à l'une des extrémités! Il me semble 100% tangible ce cerveau!

Mes souvenirs ne sont pas perdus tous les six mois, par exemple.

Ben justement ça montre bien qu'il y a une persistance qui va au delà de la vie concrète des cellules... pourquoi auraient-elles ce souci de transmettre un souvenir s'il n'y avait pas un principe "supérieur" qui l'imposait ?

Là je pense pas qu'il y ait besoin d'un principe supérieur pour que les souvenirs persistent. Il y a le support, et l'information qui est véhiculée dessus. Un système d'information peut très bien survivre à un renouvellement progressif de son support.

Et alors comment se fait-il qu'il y ait vieillissement alors que les cellules se renouvellent ?... ça montre encore qu'il y a un principe "supérieur" à la simple survie des cellules... on voit bien que ce principe utilise la vie des cellules pour se manifester.

Il va me faire jouer à l'avocat du diable si il continue

Écoute Tango, on est parfaitement d'accord sur l'esprit, c'est juste que toi tu y ajoutes un jugement de valeur qui est superflu. Tout le monde a ses préférences, et moi-même j'ai bien plus d'affinité avec l'esprit qu'avec la matière...
Cependant j'essaie de mettre mes préférences de côté quand je cherche la vérité. (tout comme je suis conscient qu'une orientation trop forte pour l'une des deux faces est néfaste, c'est pourquoi je m'attache à garder les pieds sur terre, à ne pas trop négliger le concret au profit de l'abstrait).

Pense équilibre et harmonie... rien n'est bon, rien n'est mauvais, tout est dans le dosage

[tango]

Écoute Tango, on est parfaitement d'accord sur l'esprit, c'est juste que toi tu y ajoutes un jugement de valeur qui est superflu. Tout le monde a ses préférences, et moi-même j'ai bien plus d'affinité avec l'esprit qu'avec la matière...

Ben là je vois que tu serais comme moi, à faire passer l'esprit avant la matière...
Mais peut-être as-tu peur de te ridiculiser en l'affirmant...

Cependant j'essaie de mettre mes préférences de côté quand je cherche la vérité. (tout comme je suis conscient qu'une orientation trop forte pour l'une des deux faces est néfaste, c'est pourquoi je m'attache à garder les pieds sur terre, à ne pas trop négliger le concret au profit de l'abstrait).

J'ai aussi la même attitude, mais progressivement mes convictions se dessinent, et, l'hypothèse que l'esprit se soit incarné pour se manifester me semble de plus en plus probable.
Certes nous devons maintenir un équilibre entre ce qui de nous est tangible et ce qui de nous est intangible... Nous ne pouvons accéder qu'à ce qui apparaît dans notre conscience.

Pense équilibre et harmonie... rien n'est bon, rien n'est mauvais, tout est dans le dosage

Ne t'inquiètes pas pour moi, je ne suis pas encore en lévitation.
Je ne suis pas un disjoncté, je serais plutôt devenu progressivement un spiritualiste de raison.
Disons que j'étais au départ un matérialiste athée, et que suite à une expérience mystique mon regard a basculé sur l'autre face de la réalité... ce qui fait que je ne peux plus me limiter aux apparences tangibles.

[Geveil]

Tango, ta vision est dualiste, ce n'est pas interdit mais difficile à comprendre que l'esprit puisse être d'une nature différente de la matière et pourtant l'influencer.
Ceci dit, même dans ta vision dualiste, comment peux-tu considérer que l'esprit est supérieur à la matière, quand la dégradation du cerveau fait de l'homme un gâteux ?

Pourquoi dis-tu que je suis dualiste ?

A cause de cela:

mais en désaccord sur le fait que l'esprit ne soit pas "supérieur" à la matière.

Ceci dit, tu ne réponds pas à la deuxième phrase de mon message.

[tango]

Pourquoi dis-tu que je suis dualiste ?

A cause de cela:

mais en désaccord sur le fait que l'esprit ne soit pas "supérieur" à la matière.

Certes il y a corps et esprit... c'est exactement comme quand tu montes dans ta voiture, il y a la voiture et le chauffeur... sauf que là le chauffeur nous est intangible...

Ceci dit, tu ne réponds pas à la deuxième phrase de mon message=
"Ceci dit, même dans ta vision dualiste, comment peux-tu considérer que l'esprit est supérieur à la matière, quand la dégradation du cerveau fait de l'homme un gâteux ?"

Ben quand ta voiture vieillit elle perd en performance... même si le chauffeur est un pilote de course, il ne pourra pas prétendre battre les records.
Mais on peut remarquer qu'avec l'âge la conscience se laisse moins distraire par des futilités. Alors même si pour quelqu'un d'extérieur on pourrait sembler gâteux, il se pourrait bien que persiste la quête de l'essentiel.
En fait ce qui nous préoccupe n'est que ce qui apparait dans notre conscience, et peut-être bien que le gâteux ne soit qu'une apparence... un peu comme s'il se détachait des futilités pour prendre conscience de sa vraie nature.

[JO]

Gereve a dit hier, :

, même dans ta vision dualiste, comment peux-tu considérer que l'esprit est supérieur à la matière, quand la dégradation du cerveau fait de l'homme un gâteux ?

mais le cerveau c'est de la matière . Et il a été constaté , chez des vieillards aux facultés intactes, des atteintes du tissu cérébral normalement incompatibles avec une pensée normale . Je vais essayer de retrouver la référence .

[JO]

Voilà. Il s'agit d'une vieille émission, sur arte :

une communauté entière de bonnes sœurs a autorisé des chercheurs à prélever leur cerveau pour analyse après leur décès.

Des bonnes sœurs dynamiques, pleine de vie et d’enthousiasme, sans aucune perte de mémoire.

Au fur et à mesure de leurs décès donc, les analyses ont révélé que la plupart d’entre elles étaient atteintes d’une forme avancée de la maladie d’Alzheimer…

Pourtant, aucun signe de leur vivant

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Lila]

j'avais vu cette émission, et ouvert un sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela montre au moins comme la volonté peut régénérer les capacités du cerveau, établissant de nouvelles connection neuronales à mesure qu'elles se défont de l'autre côté.

Ils ont poursuivi leur étude ailleurs, et repérer que les activités qui maintiennent le cerveau en bon état sont la prière/méditation, le chant, et les arts en général. J'ai lu ailleurs que tous les exercices comme apprendre une langue, avoir une activité sociale, c'est aussi très important.

Hélàs cela ne suffit pas toujours, mais on peut au moins essayer...

Donc pour moi cette expérience ne démontre pas l'existence de l'esprit : les NDE et autres expériences similaires sont beaucoup plus convaincantes.

[zizanie]

alors que la plupart des neurones ont une durée de vie identique à celle du cerveau et dont de l'individu qui le possède.

NON

OUI, MAIS

En quelques années, plusieurs découvertes se sont succédé qui confirment ce qui était autrefois une hérésie : des neurones continuent à naître dans le cerveau adulte des mammifères, y compris l'homme, et ce tout au long de la vie. Des perspectives thérapeutiques révolutionnaires s'ouvrent à nous. Mais de nombreux points restent à éclaircir, et notamment la relation qu'entretient cette neurogenèse avec la mémoire.

Oui, des neurones meurent et d'autres naissent mais la plupart des neurones ont la durée de vie de l'existence de l'être, ce n'est pas incompatible.

[zizanie]

Pas forcément basé sur des croyances, au contraire: c'est principalement basé sur une réalité directement constatable, certes subjective, mais triviale.

Ah oui? laquelle? Le dualisme ou le spiritisme serait-il prouvable ou prouvé?

Déjà c'est pas spiritisme (lol), là tu confonds avec ceux qui font tourner les tables !!! :D
Et prends bien garde aux mots que j'emploie, je fais de mon mieux pour être précis...
Comment passes-tu de une réalité directement constatable, certes subjective, mais triviale à prouvable ou prouvé? Surtout quand il y a un subjectif dans la citation...

C'est directement constatable parce que c'est une partie de chacun de nous, une expérience de tous les instants... mais certains ont décidé de l'ignorer plus ou moins volontairement... repoussant le spirituel dans l'inconscient.
Introspection et désapprentissage du superflu pourrait t'aider à retrouver ceci, que tous les enfants connaissent (sans savoir le nommer). Bref, la parole a ses limites et rien ne vaut la pratique.

(oui je me doute que tu ne te donneras pas cette peine )

Spiritualisme ou spiritisme, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, du moment qu'on croit qu'il existe un arrière monde des esprits et que certains nous possèdent.
Sérieusement, si c'est une sensation subjective, je n'ai rien contre ... mais de la à en faire une doctrine alors que rien de tangible ne peut l'étayer, autant dire que c'est seulement une croyance.
Il n'y a pas plus de spirituel dans le conscient que dans l'inconscient et l'introspection peut se faire également pour un matérialite et sans problème mais sans y déceler la moindre trace d'esprit transcendant.
Et que sais-tu de mes pratiques méditatives?
Les spiritualistes ont vraiment des a priori curieux sur les matérialistes qui sans avoir besoin d'être dualistes, vivent pourtant comme tout le monde avec l'intuition, la méditation, la poésie, l'amour, etc ...

[nuage bleu]

Le cerveau est une machine, une mauvaise béquille pour l'ame qui sait TOUT et qui anime le....cerveau.

[nuage bleu]

LE spiritisme on peut tjrs en parler...pour ne rien dire car seul l'experience spirite permet d'en dire qq mots.

[_Tan]

@ Tan:

Je partage en grande partie de ce que tu as dit.
A un détail près: je trouve que ton UN/Être prend trop parti pour l'esprit/conscience, alors que le mien est un grand unificateur (même si dans l'unification, les parties sont essentialisées).

Je ne comprends pas ta critique Vent d’Est. Veux-tu dire que l’Un est matériel selon toi ?
Lorsque tu fais un rêve, qu’est-ce qui est réel ? Le monde du rêve, ou la conscience dans lequel le rêve prend forme ?

La notion de supérieur n'est pas un concept naturel, c'est un jugement de valeur. Aucune vérité absolue ne sort d'un jugement de valeur. Donc en soi, je serais tenté de botter en touche en disant que la question n'existe pas !

Mais bon, ça ne serait pas très fair play, alors je vais essayer de répondre quand même ^^
Je préfère parler de rôle plutôt que de supériorité. Dans la métaphore du Roi et du cheval, l'esprit est bien évidemment le Roi qui chevauche et dirige le cheval. Si tu en déduis de cette gouvernance qu'elle est supériorité, je ne t'en voudrais pas, c'est courant...
Néanmoins sans cheval, ton Roi ne va pas aller bien loin. A l'inverse, le cheval n'est pas complètement con, il s'en sortira sans doute pas trop mal sans le Roi.

Un esprit sans cerveau pour conceptualiser et concrétiser ne sert pas à grand chose.
Un pianiste, suite à un traumatisme crânien a perdu totalement sa faculté de jouer du piano. Son esprit était le même, ça va de soi, mais on voit bien l'importance capitale du cerveau dans tous les domaines, même dans l'art.

Inversement, un musicien avec un esprit pauvre ne sera qu'un vulgaire technicien, et ses compositions seront mornes et automatiques... (mais en disant cela, je constate que c'est exactement le cas de 98% de la musique d'aujourd'hui... ... ... ).

Considérant cela, crois-tu toujours que l'esprit est supérieur au cerveau?

A propos du corps qui renouvelle ses cellules tous les six mois, il faut bien voir que ceci se passe de façon continue, et que même si le support se renouvelle, d'un point de vu macroscopique, ça ne fait pas grande différence... Mes souvenirs ne sont pas perdus tous les six mois, par exemple. C'est un renouvellement à l'identique (à quelques détails de vieillissement près).

J’ai lu votre débat Vent d’Est et tango. Si j’ai bien compris, Vent d’Est est dualiste, en ceci qu’il sépare matière et esprit. Tango est moniste, en cela qu’il considère la matière comme une création de l’esprit.

D’un autre côté Vent d’Est, tu considères la matière et l’esprit comme deux aspects d’une même réalité. Dans ce cas, ta position est un peu contradictoire : si matière et esprit sont deux aspects d’une même réalité, alors il n’y a bien qu’une seule réalité, et non deux. Donc l’une des deux découle forcément de l’autre, faute de quoi il n’y a pas Un, il y a deux.

C’est en cela que tango (me semble-t-il) considère l’esprit « supérieur » à la matière (bien que ce ne soit effectivement qu’une façon de parler) : parce que la matière est générée par l’esprit.
A l’inverse, un matérialiste comme zizanie qui considère que l’esprit émerge de la matière, verra logiquement la matière « supérieure » à l’esprit.

Dans ta métaphore du roi et du cheval Vent d’Est, l’intérêt du cheval (le cerveau + le système cognitif) est uniquement de permettre à l’esprit de se manifester dans l’Univers physique. Le cheval sans le roi est inenvisageable, pour la bonne raison que si le roi disparaît, le cheval meurt.
Evidemment, si le cerveau est endommagé, l’esprit éprouve plus de difficultés pour se manifester, puisque le cerveau est l’interface entre le monde matériel et le monde spirituel. Si ma radio est endommagée, la musique sera altérée elle aussi, si elle n’a pas totalement disparue. Pour autant, la musique n’a pas besoin de la radio pour exister.
Autrement dit, si mon cerveau est endommagé dans le monde du rêve, j’aurais plus de mal à me manifester correctement dans le monde du rêve, c’est tout. Si, dans le monde du rêve, mon cerveau finit par mourir, alors je sortirai complètement du rêve.
Pour autant, le rêve demeure un rêve qui n’existerait pas sans la conscience qui génère le rêve.

OUI !... le cerveau n' est qu' un outil... un simple intermédiaire entre l'esprit intangible et sa manifestation tangible.

Ben déjà c'est pas un intermédiaire si il est à l'une des extrémités! Il me semble 100% tangible ce cerveau!

Je confirme ce que dit tango : le cerveau n’est qu’une interface entre le monde physique et le monde spirituel. MAIS le cerveau n’est pas à une « extrémité », parce qu’il n’y a pas d’extrémité. Il n’y a que l’Un.

Il y a l’esprit, la conscience, l’Un , qui rêve. L’Un se manifeste dans le monde du rêve, le monde matériel, à l’aide d’un véhicule matériel, le corps. Evidemment, pour se manifester dans le monde manifesté, le non-manifesté a besoin d’emprunter un véhicule.
Mais le véhicule est lui-même un élément du rêve ; le véhicule n’est pas à mi-chemin entre deux mondes. Le véhicule, le corps, bien que ce soit une machine fabuleuse, n’est qu’une illusion, comme tout ce qui est tangible… mais nous avons besoin de l’illusion du corps pour nous manifester dans le monde de l’illusion.

J'ajoute que, si le cerveau est bien 100% tangible, il en est de même pour tous les éléments de n'importe quel rêve. Ce n'est pas parce que les choses paraissent tangible qu'elles le sont. Là est l'illusion : fondamentalement, l'essence de toute chose est intangible.

Mes souvenirs ne sont pas perdus tous les six mois, par exemple.

Ben justement ça montre bien qu'il y a une persistance qui va au delà de la vie concrète des cellules... pourquoi auraient-elles ce souci de transmettre un souvenir s'il n'y avait pas un principe "supérieur" qui l'imposait ?

Là je pense pas qu'il y ait besoin d'un principe supérieur pour que les souvenirs persistent. Il y a le support, et l'information qui est véhiculée dessus. Un système d'information peut très bien survivre à un renouvellement progressif de son support.

Le cerveau n’est pas le support de la mémoire. La mémoire est non-locale ; les souvenirs ne sont pas quelque part. La mémoire n’est pas « stockée » sur un support matériel. La mémoire fait partie du monde de l’esprit.

Il existe par exemple de nombreux cas de NDE où le patient se souvient de toute sa vie, où il a même accès à des souvenirs qui ne sont pas les siens, pendant que son cerveau est cliniquement mort, sans apport d’oxygène, EEG plat. Ce serait impossible si les souvenirs étaient « stockés » dans le cerveau.

Écoute Tango, on est parfaitement d'accord sur l'esprit, c'est juste que toi tu y ajoutes un jugement de valeur qui est superflu. Tout le monde a ses préférences, et moi-même j'ai bien plus d'affinité avec l'esprit qu'avec la matière...

Il n’y a pas de jugement de valeur à affirmer que c’est l’esprit qui génère le monde matériel, même si l’on emploie le mot « supérieur » pour illustrer cette réalité.

Cependant j'essaie de mettre mes préférences de côté quand je cherche la vérité. (tout comme je suis conscient qu'une orientation trop forte pour l'une des deux faces est néfaste, c'est pourquoi je m'attache à garder les pieds sur terre, à ne pas trop négliger le concret au profit de l'abstrait).

Pense équilibre et harmonie... rien n'est bon, rien n'est mauvais, tout est dans le dosage

L’absolu n’est pas une pièce comportant deux faces. Je comprends bien l’intérêt de l’image, mais comme toute métaphore, elle est limitée dans sa capacité d’explication.
L’image d’une pièce à deux faces laisse croire que l’esprit et la matière existent tous les deux de tous temps. Or c’est faux : la matière a une origine, qui n’est pas une origine temporelle. L’origine de la matière se trouve en chaque acte de perception.

L’absolu n’a pas de forme, pas de faces. L’absolu n’est pas fait de deux « choses » différentes. L’absolu est Un, l’absolu est esprit, conscience, intelligence, vie, amour, tout ce que tu veux, mais l’absolu n’est pas matière. Il en génère l’illusion en rêvant, c’est tout.

[zizanie]

A l’inverse, un matérialiste comme zizanie qui considère que l’esprit émerge de la matière, verra logiquement la matière « supérieure » à l’esprit.

Absolument pas, il n'y a pas de notion de supériorité dans ce qui n'est tout au mieux une antériorité ou une causalité.
L'énergie-matière est cause de la matière des atomes mais n'est pas supérieure, c'est plutôt l'inverse, l'énergie-matière qui fournit quarks, gluons électrons et photons est à considérer comme la fabrication de briques qui permettent la construction de l'atome.
De l'atome se construit la molécule, de la molécule se construit la bio-molécule et les acides aminés.
Ces bio-molécules sont à leur tour les briques de base de la matière vivante puis des cellules.
Enfin les cellules sont les briques de base des êtres vivants évolués et parmis ces cellules, les neurones sont les briques de base de la pensée, de l'esprit et de la conscience.

La brique n'est pas supérieure à la maison qu'elle permet de construire que je sache.

[tango]

zizanie tu me fais penser à une gamine qui construit un château de cartes.
sauf que pour un château de cartes il faut un bon tapis de jeu bien stable, et, tu n'as rien !
Tout est vide !... où as-tu vu la matière qui te sert de référence ?

T'es en train de nous dire que tous les chemins mênent à Rome et moi je te dis qu'ils en viennent.... comment le hasard pourrait-il parvenir à un tel ordre dans la complexification, s'il n'y avait pas un esprit originel qui aiguillerait son chemin.
Comprends-tu que l'évolution n'est que le déploiement de la création ?

[nuage bleu]

LES neurones base de la pensée?
HUM!, ces dernieres permettent d'imprimer la pensée DANS le cerveau, pensées qui ont pour origine L'AME.
Le cerveau est une machine sophistiquée, mais en absence ''de la main dans le gant''tout s'éteint.
Maintenant, L'ame n'est pas considérée par la science comme une réalité et méme pas comme hypothése. Donc on peut en dire ce qu'on veut... si on veut passer pour un farfelu.

[zizanie]

Les scientifiques préfèrent parler de matière pensante plutôt que de pensée.

[zizanie]

Tout est vide !... où as-tu vu la matière qui te sert de référence ?

Que vois-tu du vide? Ne comprends-tu pas que matière et vide sont de même nature?

[tango]

Tout est vide !... où as-tu vu la matière qui te sert de référence ?

Que vois-tu du vide? Ne comprends-tu pas que matière et vide sont de même nature?

Ben je sais bien, c'est pour cela que se dire matérialiste est complètement nul !... moins que rien... t'as même pas un pois chiche dans le cerveau.

[nuage bleu]

UN grain de senevé, peut étre? Il est si petit que grain de poussiere parait énorme.

[freefox]

A vous deux Zizanie et Tango vous faites une Inégalité d'Heisenberg

[zizanie]

Tout est vide !... où as-tu vu la matière qui te sert de référence ?

Que vois-tu du vide? Ne comprends-tu pas que matière et vide sont de même nature?

Ben je sais bien, c'est pour cela que se dire matérialiste est complètement nul !... moins que rien... t'as même pas un pois chiche dans le cerveau.

Bon, si c'est comme ça, je repli mes quatre dimensions et m'enfonce dans le néant.
Ce qui me console, c'est qu'il en est de même pour toi et c'est pas ton pur esprit qui te sauvera.
L'univers entier peut disparaitre dans moins que la taille d'un petit pois.

[zizanie]

A vous deux Zizanie et Tango vous faites une Inégalité d'Heisenberg

Voudrais-tu dire que je campe sur mes positions et que Tango cherche à me prendre de vitesse?

[freefox]

Heu...... C'est quoi cette bouteille de lait?

PS: Tango arrêtez de prendre Zizanie, surtout dans cette position