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Message par Bulle Sam 8 Juin 2024 - 18:06

alex_x a écrit:Être signifie "être-dans-le-monde". Pour Heidegger, être n'est pas simplement exister de manière isolée mais être toujours en relation avec le monde, les autres et soi-même. Le Dasein (être là jeter dans le monde) est caractérisé par sa capacité à se questionner sur l'Être et à donner un sens à son existence à travers ses interactions et ses expériences dans le monde.
Heidegger s'intéresse à l'Être en tant que phénomène et à la manière dont les êtres humains se situent dans le monde, tandis que Sartre met lui plus l'accent sur la liberté individuelle et la responsabilité dans l'existence humaine.
Ce qui rappelle le concept de Sartre de "liberté radicale", où chaque individu est constamment confronté à la responsabilité de ses choix. La liberté, pour Sartre, n'est pas la simple absence de contraintes, mais le fait de reconnaître notre pouvoir de donner du sens à notre existence à travers nos actions et décisions, en tenant compte bien sûr des autres.
Pour se faire, nous devons accepter la finitude. Heidegger le soulignait en disant quelque chose comme "dès que nous naissons, nous sommes prêts pour mourir" (de mémoire). Cette acceptation de la finitude ne signifie pas un simple renoncement, mais une reconnaissance profonde de notre condition humaine. En embrassant notre mortalité, nous sommes invités à vivre de manière authentique, à donner un sens à notre existence à travers nos choix, nos actions et nos relations.
C'est l'essence du Dasein qui se trouve dans la capacité à se projeter, à comprendre et à être conscient de son propre être et de sa finitude.
Accepter la finitude donc pour Heidegger comme pour Sartre. C'est ce qui pour Heidegger permet la vie authentique : la confrontation avec la mort permet de vivre de manière plus significative. Pour Sartre la finitude est moins centrale : c'est seulement un aspect de la condition humaine et il met davantage l'accent sur la liberté et la responsabilité.

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Message par Bulle Dim 9 Juin 2024 - 9:28

alex_x a écrit:Je pensais que l'athéisme est aussi rationel que la croyance puisqu'il y a beaucoup de flou et d'imprécision dans nos connaissances.
Du point de vue épistémologique, la rationalité se fonde sur des principes de logique, de preuves empiriques et aussi de cohérence interne
Chez l'athée, ce sera donc le fait de ne pas adhérer à l'existence de dieux par faute non seulement de preuves empiriques (et d'ailleurs cela vaut pour l'inexistence de dieux également) mais aussi d'arguments logiques du point de vue des prérogatives qui définissent ce ou ces dieux. Ou dans le Dieu avec une majuscule des religions de la tradition judéo-chrétienne. En gros l'athée a une position de non-croyance par défaut ; ou s'il a été croyant du fait de son éducation, de ses besoins, c'est l'absence d'arguments valides et convaincants destinés à démontrer que le dieu en question est créateur de l'espèce humaine (par exemple), est le plus beau, le plus fort, le plus gentil, etc qui lui fera quitter sa position de croyant.
La foi religieuse n'est pas dans le même cadre de rationalité : elle n'est rationnelle que d'un point de vue subjectif : soit par des expériences subjectives, soit par des systèmes de valeur culturels et personnels qui sont tout aussi subjectifs. La cohérence est "interne" si je puis dire.
Par contre, j'ai du mal à trouver des chercheurs sérieux qui peuvent conduire à penser que la conscience ne se limite pas à la matière du cerveau. Il est vrai que cela ajoute beaucoup de poids au point de vue des athées.
Tu veux parler des chercheurs en neurosciences ? C'est normal, car un chercheur sérieux est un chercheur respectueux de son métier et il a pour obligation de maintenir une neutralité méthodologique.
Ça veut dire qu'il doit se limiter aux phénomènes observables et mesurables sans recourir à des explications surnaturelles. Quand il ne sait pas, il dit "on ne sait pas" ou "on n'a pas encore les moyens de savoir" mais l'option Dieu ou "surnaturel" est exclue de son domaine.

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Message par Bulle Dim 9 Juin 2024 - 9:51

loofrg a écrit:En d’autres termes, la métaphysique serait le cœur des choses, le cœur en ce sens qu’elle les ferait vivre. En effet, chaque fois que nous nous adonnerions au fait d’interroger la nature d’une chose, ce qui pourrait déterminer que cette chose soit ce qu’elle est, nous ferions de la métaphysique, nous insufflerions de la vie dans cet objet afin de le faire parler. Chaque fois que nous remettrions un sujet sur le tapis, c’est-à-dire que nous interrogerions son être, nous ferions de la métaphysique. Donc quand je dis que la métaphysique se trouve au cœur des choses, ce que je veux essayer de mentionner par là, c’est son omniprésence au sein de notre manière même de réfléchir sur le monde. Donc quelque part, en sa plus simple expression, la métaphysique serait interrogation, elle serait ce qui pourrait désagencer un savoir, ceci pour le réagencer de façon nouvelle, et ce, potentiellement indéfiniment. En ce sens, elle serait une avec la conscience pourrait-on presque dire, la conscience qui se restructurerait constamment lorsqu’il s’agirait de considérer l’existence d’un objet et plus largement du monde qui nous environne.
Je suis parfaitement d'accord avec toi : considérer la métaphysique comme une interrogation constante de la nature des objets et de notre monde c'est en fait souligner le  rôle fondamental qu'elle peut avoir dans notre manière de penser et de restructurer notre savoir.
C'est bien pour cela que je souligne souvent le fait que pour que la métaphysique ne soit pas réduite à une simple abstraction sans utilité concrète, il est indispensable que la réflexion s'ancre dans les découvertes et les connaissances actuelles.
Faute de quoi on édulcore l'importance de la métaphysique et on la laisser sombrer dans ce que "métaphysiquer" signifie : complexification inutile et obscurantisme à la place d'enrichissement de notre compréhension du monde.
Je prends l'exemple des découvertes en physique quantique et en cosmologie qui modifient les perspectives sur la nature de la réalité, du temps et de l’espace. Il faut donc que la métaphysique moderne prenne ces apports et les intègre. Sans cela, elle ne peut pas vivre, se renouveler et proposer des cadres interprétatifs aptes à "dialoguer" avec ces connaissances. Et idem pour les avancées en neurosciences sur la nature de la conscience et de l'esprit.  
Pour moi c'est seulement avec ce dialogue constant entre métaphysique et science qu'il peut y avoir une réflexion sur "l'être" qui soit pertinente.

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Message par loofrg Dim 9 Juin 2024 - 10:55

Oui, certainement que la métaphysique se doit de prendre en compte les découvertes scientifiques si elle veut prétendre pouvoir essayer de dégager ce qui en elles décrit la réalité.
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Message par alex_x Dim 9 Juin 2024 - 14:01

Bulle a écrit:La foi religieuse n'est pas dans le même cadre de rationalité : elle n'est rationnelle que d'un point de vue subjectif : soit par des expériences subjectives, soit par des systèmes de valeur culturels et personnels qui sont tout aussi subjectifs. La cohérence est "interne" si je puis dire.

Est-ce que nous pouvons parler de rationalité lorsque nous sommes dans la foi religieuse ? Déjà il est difficile de dire que le contenu de la foi relève de la connaissance puisqu'il n'y aucun moyen de valider les affirmations. C'est justement cette impossibilité qui en fait une affirmation de foi. Il ne peut pas s'agir de connaissance mais de révélation. Son acception demande de facto la suspension du jugement.

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Message par alex_x Dim 9 Juin 2024 - 14:02

Bulle a écrit:Pour moi c'est seulement avec ce dialogue constant entre métaphysique et science qu'il peut y avoir une réflexion sur "l'être" qui soit pertinente.

Quelles approches et auteurs est-ce que tu apprécies le plus ?

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Message par dedale Dim 9 Juin 2024 - 15:28

loofrg a écrit:Tu parles de dimension informationnelle là où justement je parlais d’orientation qui pourrait être celle du regard. Ceci m’évoque cette idée d’une diversité d’orientations possibles relativement à ce regard, la chose pouvant renvoyer à autant de manières possibles d’aller à la rencontre du monde pour le faire parler, donc pour en dégager du contenu informationnel, contenu qui pourrait bien donc être de nature hétérogène, c’est-à-dire propre à se situer sur quantité de plans différents, de dimensions précisément, dont certaines pourraient bien avoir été carrément perdues de vue, oubliées au fil du temps.

Certaines connaissances peuvent finir dans l'oubli, effectivement.
Mais est-ce réellement de l'oubli? Je veux dire: Les connaissances évoluent, sont remplacées par d'autres qui sont peut être plus adaptées.
Cet héritage est immatériel. L'objet "connaissance" est altératif, n'existe qu'en raison d'une dynamique, celle de l'esprit qui découvre, apprend, évolue, comprend et se fait comprendre... Il n'existe pas de dimension palpable de cette connaissance, c'est simplement un état de cognition en perpétuelle transition.

Par exemple, les anciennes cosmogonies offrent des idées, des principes, qui sont aujourd'hui beaucoup plus exploités. Je pense au transformisme. Entre les anciennes mythologies qui décrivent des divinités bouleversant le monde à grand coups de cataclysmes et les sciences de la terre, les grandes extinctions de masse et la vie qui, après voir été anéantie, reprend un essor tenant du miracle, il n'y a pas grande différence. Simplement, la cosmogonie actuelle est plus précise, plus détaillée, que celle de nos anciens. Mais on retrouve le même "cataclysmisme". Et l'insignifiance de l'homme face au forces surnaturelles est aujourd'hui devenu un genre de cosmicisme.

Un monde écuménique, exotique ou orthodoxe, est structuré par un ordre, une certaine aptitude à la résilience avec une certaine domination ou prédominance humaine. D'une certaine manière, dans l'ancienne philosophie, le cosmos est fait pour l'homme. En réalité, c'est le contraire: C'est l'homme qui s'adapte ou disparaît. Et c'est en cela qu'il existe un conflit entre des connaissances rassurantes qui renvoient à des codes, des signalétiques d'ordre écuménique et un paradigme qui place l'homme au bord d'une abysse, le confronte à l'incertitude, au vide et d'une certaine manière à l'horreur existentielle.

Je m’exprime peut-être mal, mais il ne me semble pas impossible, au regard de cette vision propre à considérer le savoir comme une chose dont la nature serait de croître au cours du temps, d’envisager au contraire l’existence potentielle d’îlots de connaissance pouvant s’être situés ici et là au cours du temps, l’hypothèse impliquant que certaines formes de savoirs puissent avoir été de cette manière perdues en route.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Et ça s'applique tout particulièrement à la connaissance.
Il n'y a pas si longtemps que cela, toute notre cosmogonie était indo-méditerranéenne. Peu de personnes le savent mais c'était certainement la culture la plus riche que le monde ai jamais connu, constitué d'un bouillon d'archéosciences, de philosophies, de poésie - et cela, de l'Indus aux Açores. L'imaginaire dans toute sa splendeur. Dans cette narration, tout était surnaturel.

Et quand je dis "tout", il s'agit bien du moindre murmure, ruissellement, susurrement qui emplit la nature et qui étaient entendus ou compris par nos anciens comme des signes. Peut quelque lamentation d'un Odrade ou le le chant d'une ondine, les litanies enjouées des Eshvas, le grondemenrt d'un géant gadirique ou d'un dieu catachtonien caché dans quelque cratère volcanique ou évoluant au-dessus des nuages en tapant sur son bouclier d'airain.

Ne cherche pas la dimension cognitive de nos anciens, elle est allégorique. C'est de la poésie et c'est très exactement pour cela que c'est magnifique. Cela peut être extrêmement bien structuré selon des codes de divination telle une architecture de l'imaginaire se référant à de l'observationnel, plus ou moins. Evidemment, l'observationnel des uns est exotique pour les autres. Un dieu solaire qui est gloire et lumière en Egypte nilotique devient un démon assoiffé (de sang), tirant sa langue, pour un peuple du désert aride. Une Lucifera qui précède le lever du soleil (porte la lumière) devient le prince des démons dans une autre tradition. Les dieux des uns sont les démons des autres.

Le mythe parfois très ancien est resté en tant que poésie ou romance. C'était sa vraie nature.

Maintenant il existe des cas particuliers. A voir.
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Message par loofrg Dim 9 Juin 2024 - 16:44

Super intéressant dedale, merci !

dedale a écrit:Cet héritage est immatériel. L'objet "connaissance" est altératif, n'existe qu'en raison d'une dynamique, celle de l'esprit qui découvre, apprend, évolue, comprend et se fait comprendre... Il n'existe pas de dimension palpable de cette connaissance, c'est simplement un état de cognition en perpétuelle transition.

Et qu’en serait-il selon toi de l’information ? Quelle serait sa nature à ton avis ?

Je prends un exemple, Newton. On pourrait dire au sujet de la gravitation universelle qu’elle est de l’ordre d’une connaissance, mais de quelle nature serait l’information qui aurait permis que cette connaissance en vienne à être dégagée, puisque peut-être en conviendras-tu, je le dis en termes prosaïques pour faire court, l'information n'est ni dans la pomme, ni dans la Terre, ni dans la force d'attraction, ni même dans la relation entre ces trois choses...  Alors où se situe-t-elle ? Cela me semble assez mystérieux...
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Message par loofrg Dim 9 Juin 2024 - 17:33

Tiens, juste pour reposer la question différemment pour que tu puisses comprendre plus précisément la raison pour laquelle l'information me semble si mystérieuse :

Je regarde ma plante, certes mes sens m'informent de sa présence...mais l'information elle, l'information en elle-même, qu'est-ce que c'est !? Et où est-elle contenue ? Le monde, l'univers en lui-même contient-il de l'information ?
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Message par loofrg Dim 9 Juin 2024 - 23:35

Impossible pour moi de trouver le sommeil avant d’avoir exprimé ceci concernant la question que je posais. Voici la réflexion que m’inspire ma question et j’espère dedale que tu apporteras le cas échéant quelques éclaircissements supplémentaires.

Il m’est venu cette pensée concernant l’information, à savoir que l’information n’est pas telle ou telle chose dont je suis informé.

Je ferais ce parallèle avec ce que je disais à Bulle concernant le principe même de recherche, lequel permettrait comme je le disais l’émergence de quantité de théories et de découvertes, tout en ajoutant cette précision que si ces dernières peuvent être sujettes à révision, il n’en serait pas de même de ce principe même de recherche…en résumé.

Pourquoi revenir sur ce point ? Et bien parce qu'on retrouve la même chose sur tous les plans, à savoir que la couleur par exemple n’est pas telle ou telle couleur. En ce sens, la couleur en soi ne serait pas de nature manifestée, non, c’est la couleur jaune, la couleur bleue, la couleur rouge qui le seraient.

Et il en sera de même pour tout il me semble, une lampe n’est pas telle ou telle lampe en particulier ; une réflexion n’est pas telle ou telle réflexion en particulier, la musique n’est pas tel ou tel morceau en particulier etc. etc.

Donc, la couleur, une lampe, un canapé ou n’importe quel objet ; la recherche, la réflexion, la musique, la peinture, la poésie etc. etc. et donc également l’information ne sont pas des choses de nature manifestée, non, toutes ces choses sembleraient être des concepts, ce qui en quelque sorte reviendrait à dire qu'il serait dans leur nature d'appartenir à la sphère métaphysique.
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Message par loofrg Lun 10 Juin 2024 - 10:06

Et donc, si je peux me permettre, cette réflexion me semble en entrainer une autre.

Cette civilisation moderne à bien des égards pour ainsi dire inhumaine, ceci à constater la manière dont elle traite les êtres vivants, n’en serait-elle pas venue à prendre l’objet en lui-même pour le concept ? A savoir cette fleur là pour une fleur en général, cette couleur là pour la couleur en général, cet arbre la pour un arbre en général, etc.

On peut supposer que dans les temps anciens, quand le concept n’avait pas encore pris à tel point son essor, chaque arbre était considéré pour lui-même, chaque fleur, chaque animal, la chose renvoyant peut-être au sacré et donc à l’âme, au souffle de vie propre à habiter chaque être vivant. Le concept d’arbre n’a rien de sacré étant donné que la sève à proprement parler, symbole de vie, ne coule pas en lui. Non, la sève et donc la vie ne coulent véritablement que dans tel arbre en particulier.

Ainsi voit-on des porcs, des poules, des vaches qui en nombre en viendront à peupler des entrepôts, qui seront traités comme de la marchandise et abattus froidement sans l’ombre d'un sentiment humain. Ce n’est pas telle vache plus telle vache plus encore telle autre qui se trouve là à devoir habiter ces entrepôts gigantesques, non, c’est un certain nombre de vaches, c’est cette marchandise-vache, c'est le concept vache.

Quand la forêt d’Amazonie se trouve décimée, ce n’est pas tel arbre qui en vient à être coupé à l’aide de machines ultra performantes propre à faire qu'il soit coupé et écorcé en moins de 30 secondes, non, il faut faire du chiffre et couper telle quantité d’arbres, d’arbres qui sont tous les mêmes, arbres qui ne sont qu’arbre, c’est-à-dire pur concept encore une fois.
Ainsi ces arbres en viennent à être additionnés les uns aux autres et il s’agira pour chaque « bucheron » d’atteindre son quota d’arbres coupés, ceci avec cette idée d'un nombre défini d'arbres, cette notion de nombre en venant à retirer à chaque arbre sa singularité.

Dans Castaneda, Don Juan explique à son disciple que les plantes qui seront soigneusement prélevés dans la forêt doivent chacune être remerciées. Voilà comment se manifesterait en somme le sentiment du sacré je pense, voilà comment se manifesterait un regard capable de Voir véritablement tel arbre, tel porc, telle vache, c'est à dire en quelque sorte l'âme qui se trouverait en chaque être vivant ; ce terme, âme, pouvant précisément être considéré comme synonyme de singularité, cette singularité qui serait propre à chaque être vivant, la chose impliquant qu'il ne puisse y en avoir deux comme lui.
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Message par Bulle Lun 10 Juin 2024 - 16:11

alex_x a écrit:Est-ce que nous pouvons parler de rationalité lorsque nous sommes dans la foi religieuse ? Déjà il est difficile de dire que le contenu de la foi relève de la connaissance puisqu'il n'y aucun moyen de valider les affirmations. C'est justement cette impossibilité qui en fait une affirmation de foi. Il ne peut pas s'agir de connaissance mais de révélation. Son acception demande de facto la suspension du jugement.
La foi religieuse repose sur des croyances qui ne peuvent pas être vérifiées de manière empirique. C'est en cela que la foi se distingue de la connaissance scientifique parce qu'elle a une nature subjective et personnelle, souvent liée à des expériences de révélation.
C'est dans le sens empirique qu'il y a cette suspension de jugement puisqu'on ne peut prouver ni l'existence d'un ou de plusieurs dieux ni leur non-existence.
Mais il y a aussi le rationnel : [P. oppos. à expérimental] Qui est fondé sur la raison, qui provient de la raison; qui procède par un raisonnement logique indépendant de l'expérience."
Celui de l'hypothèse scientifique finalement formulée sur la base de raisonnements logiques avant d'être testée expérimentalement.
Si l'on considère la foi comme une hypothèse sur la nature du divin (ou du spirituel) et même si cette hypothèse n'est pas empiriquement testable de manière empirique, elle peut être tout à fait rationnelle et cohérente dans un cadre théologique ou philosophique.
C'est même l'une des ressources du comparatif finalement et de l'étude des systèmes théologiques qui tentent de répondre aux questions existentielles : le raisonnement à partir des textes dits "sacrés"  qvt
Quelles approches et auteurs est-ce que tu apprécies le plus ?
En fait mon approche est liée aux avancées et découvertes récentes : Steven Laureys (Un si brillant cerveau) - Etienne Hirsch/Bernard Poulain (Le Cerveau en Lumière) - Thierry Ripoll (De l'esprit au cerveau) - Stanislas Dehaene (Le Code de la conscience) - Lionel Naccache (Le Cinéma intérieur).

Et à propos de Naccache, son pour moi, excellent livre de 2013 : "Un sujet en soi " dont je ne résiste pas à mettre un passage (qui pour moi devrait être une bible Wink )

"Le premier pas à faire est un pas déterminé, sinon orgueilleux : "Je" veut continuer à se connaître, je veux continuer à me connaître, malgré ces zones aveugles dont j'ai désormais conscience. Comme une quête personnelle qui énonce une sorte de transcendance : le faire aussi pour l'"honneur de l'esprit humain" !
Le second pas est plus humble et d'une certaine manière résolu : "Je" est comme il est, incapable de se contempler en face, et plein de récits imaginaires à son propre sujet. C'est comme cela qu'il est, c'est comme cela que je suis. Irrépressiblement. Croire pouvoir m'abstraire de moi relèverait d'une hubris illusoire et déraisonnable.
Le troisième pas résulte de l'enchaînement des deux premiers : afin de conduire cette recherche identitaire, je vais mettre à contribution toutes les informations extérieures au périmètre immédiat de ma subjectivité, toutes les informations qui sont susceptibles de m'aider à comprendre qui je suis (la médecine, la science, la psychologie, l'histoire, la sociologie, etc.), afin de lever certaines de ces désormais fameuses zones aveugles. Cet exercice va bien entendu me conduire à contredire certaines de mes propres croyances à mon sujet, mais je ne jetterai pas "le bébé avec l'eau du bain", c'est-à-dire que ce n'est pas parce que je saurai critiquer certaines de ces croyances subjectives qu'elles cesseront d'être précieuses à mes yeux. Bien au contraire, elles n'en deviendront que plus précieuses, car, désormais, je saurai les considérer pour ce qu'elles sont véritablement : des constructions subjectives. C'est là, je crois, le pas le plus délicat, celui qui peut décourager ou laisser perplexe : prendre conscience de ce qu'est vraiment une croyance ne revient pas nécessairement à la disqualifier, à la vider de toute sa valeur. Simplement à apprendre à l'apprécier pour ce qu'elle est, indépendamment de son exactitude ou de son inexactitude"

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Message par Bulle Lun 10 Juin 2024 - 16:16

loofrg a écrit:La métaphysique, associée à ce principe là, à l’interrogation, pourrait par ailleurs être associée à la notion de connaissance laquelle se situerait sur tous les plans de l’existence ; connaître, -c’est-à-dire en un sens prendre connaissance, se rendre compte, prendre conscience-, connaître donc, concernerait toutes les manières possibles d’interroger, d’aller à la rencontre pour ainsi dire du monde, ceci justement pour pouvoir -se rendre des comptes à son sujet-, que ce soit par le biais de la science, de l’art poétique, de la philosophie, ou de la spiritualité, connaissance qui semble devoir être quelque part distinguée du savoir, lequel pourrait se définir tout au moins par le fait qu’il serait dans sa nature de spécifiquement pouvoir être accumulé.
Dans la mesure où la métaphysique est définie comme la branche de la philosophie qui étudie la nature de la réalité, au-delà de ce qui est observable, l'interrogation qui touche à la nature de l'existence et à la nature des objets peut effectivement être vue comme métaphysique.
Par contre l'idée selon laquelle l'interrogation précèderait la perception d'un objet me pose problème  car cette prémisse n'est pas toujours valable. Par exemple, est-il toujours nécessaire de se poser une question pour percevoir quelque chose ? Notre perception de certains objets ne provient-elle pas aussi de l'expérience sensorielle directe, sans qu'il y ait la moindre réflexion préalable ?
Je suis d'accord aussi sur la distinction sur le sens des mots "connaissance" et "savoir" : acquérir du savoir (à propos de faits, de théories), c'est une étape vers le développement de la connaissance qui est une compréhension critique, une application. Mais pour moi même distincts ils s'interpénètrent en permanence. sourire

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Message par loofrg Lun 10 Juin 2024 - 17:13

Bulle a écrit:Par contre l'idée selon laquelle l'interrogation précèderait la perception d'un objet me pose problème  car cette prémisse n'est pas toujours valable. Par exemple, est-il toujours nécessaire de se poser une question pour percevoir quelque chose ? Notre perception de certains objets ne provient-elle pas aussi de l'expérience sensorielle directe, sans qu'il y ait la moindre réflexion préalable ?

Alors permets moi de présenter la chose autrement, car effectivement ta remarque montre que je n’ai pas été assez précis.

Quand je parle de la question « qu’est-ce que cet objet ? » comme précédant la manière dont je perçois l’objet de sorte à ce que cette perception soit la réponse à cette question, je ne parlais pas d’une question constante ou comme se situant de manière systématique antérieurement à la perception de l’objet, comme si à chaque fois que je le percevait il me fallait faire ce trajet de réflexion, non, percevoir une lampe par exemple en tant que lampe finira sans doute effectivement par être de l’ordre du réflexe.

Ce dont je voulais parler plutôt, c’est d’une question à laquelle nos ancêtres, proches ou lointains auraient répondu, et ce de telle manière à faire que l’objet soit dans la manière dont nous le percevrions, la réponse qu’ils auraient apporté à cette question « qu’est-ce que c’est ? ». Donc ce dont il serait question c’est de transmission du savoir qui à chaque génération entrainerait par ailleurs le petit d’homme à reposer cette question « qu’est-ce que c’est ? », et la réponse qui lui serait transmise, serait une réponse ancestrale pour ainsi dire.

Voilà, je ne sais pas si tu seras d’accord sur ce point, mais au moins tu m’as donné l’occasion de clarifier ma pensée.

Bulle a écrit:Je suis d'accord aussi sur la distinction sur le sens des mots "connaissance" et "savoir" : acquérir du savoir (à propos de faits, de théories), c'est une étape vers le développement de la connaissance qui est une compréhension critique, une application. Mais pour moi même distincts ils s'interpénètrent en permanence. sourire

Clairement… Gurdjieff disait d’ailleurs à ce titre que la connaissance tout comme le savoir tendent tous deux s’ils ne sont pas équilibrés l’un par l’autre par se voir l’un l’autre freinés.
En d’autres termes, je ne peux miser ni exclusivement sur la connaissance, qui serait de nature intuitive pourrait-on dire, ni exclusivement sur le savoir auquel en viendrait sans doute au bout d’un moment à manquer de cette vie propre à lui être insufflée précisément par la connaissance, connaissance qui serait cette façon pour l’individu de se l’approprier en quelque sorte ou disons même plus largement, de l’utiliser au sein de ses propres réflexions.
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Message par Bulle Mar 11 Juin 2024 - 16:52

loofrg a écrit:Ce dont je voulais parler plutôt, c’est d’une question à laquelle nos ancêtres, proches ou lointains auraient répondu, et ce de telle manière à faire que l’objet soit dans la manière dont nous le percevrions, la réponse qu’ils auraient apporté à cette question « qu’est-ce que c’est ? ». Donc ce dont il serait question c’est de transmission du savoir qui à chaque génération entrainerait par ailleurs le petit d’homme à reposer cette question « qu’est-ce que c’est ? », et la réponse qui lui serait transmise, serait une réponse ancestrale pour ainsi dire.
Voilà, je ne sais pas si tu seras d’accord sur ce point, mais au moins tu m’as donné l’occasion de clarifier ma pensée.
Du coup c'est un peu ce que l'on trouve dans le dictionnaire des symboles non ? Pour le soleil par exemple, il serait plus question "des différentes significations ou des différentes valeurs qui ont pu être celles du soleil à travers tous les temps et toutes les cultures" (Encyclopédie des symboles - sous la direction de Michel Cazenave - p.637).

En parlant du soleil c'est d'ailleurs curieux de remarquer que dans l'AT, le soleil n'est jamais que l'un des deux "luminaires" placé par Dieu dans le ciel (ce qui s'oppose au culte du soleil égyptien ou à l'Hélios grec d'ailleurs). Et après hop retour à l'iconographie qui assimile le Christ à Hélios ( mausolée de Centcelles en Espagne je crois) ... (ibidem)...

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Message par loofrg Mar 11 Juin 2024 - 18:00

Bulle a écrit:Du coup c'est un peu ce que l'on trouve dans le dictionnaire des symboles non ?

Complètement il me semble...

Et concernant le soleil et la lune puisque tu en parlais, je lisais l’autre jour dans le dico des symboles justement, que la dualité actif (mâle)/passif (femelle)-  en relation avec le soleil et la lune était inversée au « Japon et chez les montagnards du sud Vietnam», inversée par rapport à nous.
A ce sujet, j’aurais tendance à penser qu’une telle inversion puisse avoir des répercussions sur notre perception de ces deux astres, je dirais presque au niveau vibratoire si je peux dire.

Quand je parle ici de vibration, c’est pour essayer de qualifier les couches profondes de la perception, et notamment pour qualifier ce qui regarderait le rapport affectif entretenu, ici en l’occurrence avec le soleil et avec la lune.
Et à ce titre, on pourrait supposer que le genre donné au symbole pourrait être ressenti différemment selon que je sois un homme ou une femme, ceci étant donné que le caractère masculin ou féminin qui pourrait habiller ce symbole pourrait me renvoyer, étant homme ou femme, à cette plus ou moins grande familiarité avec le genre en question, une telle familiarité pouvant par ailleurs dépendre de comment j’en serais venu en tant qu’homme à développer mon potentiel féminin et inversement s'agissant d’être femme.
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Message par dedale Mer 12 Juin 2024 - 15:36

loofrg a écrit:Et qu’en serait-il selon toi de l’information ? Quelle serait sa nature à ton avis ?

Je prends un exemple, Newton. On pourrait dire au sujet de la gravitation universelle qu’elle est de l’ordre d’une connaissance, mais de quelle nature serait l’information qui aurait permis que cette connaissance en vienne à être dégagée, puisque peut-être en conviendras-tu, je le dis en termes prosaïques pour faire court, l'information n'est ni dans la pomme, ni dans la Terre, ni dans la force d'attraction, ni même dans la relation entre ces trois choses... Alors où se situe-t-elle ? Cela me semble assez mystérieux...
Ce qui est étudié à la base avec la gravitation ou plutôt, ce qui a attiré l'attention de Newton et d'autres avant lui, c'est un phénomène: Celui de l'attraction et de la chute des corps. Ca paraît tout bête mais cela concerne pourtant tous les corps de la physique. Donc pour un esprit physicien, un tel phénomène est fondamental, s'applique à peu près à tout ce que l'on peu observer sur la terre comme au ciel.

Je suppose que, lorsque tu parles de la nature de l'information, tu fais plus ou moins référence à ce que l'on entend de la physique quantique. En fait, la notion d'information englobe différentes catégories: Information génétique, quantique, numérique, sensorielle...

L'information est un signal qui est émis ou transmis par une source (ou tout un ensemble) et propagé vers d'autres systèmes.
A la base, il y a toujours en principe un paramètre physique définissant le signal en question.

Toujours dans le domaine de la science fondamentale, tout est information.
Mais ce n'est pas particulièrement la science qui considère les choses ainsi: C'est métaphysique. Etre est une information.

Rien ne peut être sans que l'information ne se propage.
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Message par Bulle Jeu 13 Juin 2024 - 15:46

loofrg a écrit: Et à ce titre, on pourrait supposer que le genre donné au symbole pourrait être ressenti différemment selon que je sois un homme ou une femme, ceci étant donné que le caractère masculin ou féminin qui pourrait habiller ce symbole pourrait me renvoyer, étant homme ou femme, à cette plus ou moins grande familiarité avec le genre en question, une telle familiarité pouvant par ailleurs dépendre de comment j’en serais venu en tant qu’homme à développer mon potentiel féminin et inversement s'agissant d’être femme.
Le genre semble en effet important dans la perception des symboles : ils sont bel et bien chargés de connotations genrées, connotations qui sont influencées tant par la mythologie que par des siècles de tradition. En plus il y a des recherches en psychologie, sociologie, mythologie, qui tendent à montrer que les symboles ne sont pas perçus de manière uniforme, et que le genre joue bien un rôle dans la manière différente dont ils sont perçus.
Et dans le fond cela n'a rien d'étonnant puisque des neuroscientifiques ont montré des différences dans la structure et la fonction du cerveau entre les sexes. Même si elles sont subtiles ces différences (et largement sous l'influence des facteurs sociaux), elles existent. Les différences hormonales aussi peuvent influencer des aspects cognitifs et affectifs.

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Message par Magnus Jeu 13 Juin 2024 - 16:54

Bulle a écrit:(…) des neuroscientifiques ont montré des différences dans la structure et la fonction du cerveau entre les sexes. Même si elles sont subtiles ces différences (et largement sous l'influence des facteurs sociaux), elles existent. Les différences hormonales aussi peuvent influencer des aspects cognitifs et affectifs.
Dès lors, puisque nous sommes sur le sujet de L'Eternel,
je me demande si ces différences peuvent ou non avoir un impact sur la perception de Dieu ?

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Message par Bulle Jeu 13 Juin 2024 - 17:35

Bonne question, à laquelle je suis parfaitement incapable de répondre sourire
Mais dans la mesure où chaque être humain se construit le Dieu qui lui convient cela me semble probable.

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Message par dedale Ven 14 Juin 2024 - 13:35

loofrg a écrit:Pourquoi revenir sur ce point ? Et bien parce qu'on retrouve la même chose sur tous les plans, à savoir que la couleur par exemple n’est pas telle ou telle couleur. En ce sens, la couleur en soi ne serait pas de nature manifestée, non, c’est la couleur jaune, la couleur bleue, la couleur rouge qui le seraient.
Ce que tu définis comme la "couleur en soi", c'est la lumière:
- Une couleur est de la lumière propagée et reçue à une certaine fréquence (un spectre). Quand tu vois un élément bleu ou jaune, c'est parce la matière de cet élément te renvoie ce spectre lumineux.

Donc, la couleur, une lampe, un canapé ou n’importe quel objet ; la recherche, la réflexion, la musique, la peinture, la poésie etc. etc. et donc également l’information ne sont pas des choses de nature manifestée, non, toutes ces choses sembleraient être des concepts, ce qui en quelque sorte reviendrait à dire qu'il serait dans leur nature d'appartenir à la sphère métaphysique.
- L'homme est un animal métaphysique (Schoppenhoer). A mon sens, la question n'est pas de savoir ce qui est manifesté ou pas car en fait, le manifesté inclut le non-manifesté, c'est du pareil au même; la question est de savoir ce qui fait sens, ce qui est fondamental.
Il n'y a pour ainsi dire que du manifesté, en activité ou au repos. Ce sont des états de phase, au même titre que le creux et la crête d'une vague. Est-ce qu'une graine est un arbre non-manifesté? Non. L'arbre se manifeste d'abord à l'état de graine, puis il grandit vers sa forme finale.

La notion d'information ouvre à un principe qui n'est plus la chose à proprement dit mais le réseau qui fait que les choses sont ce qu'elles deviennent dans un système. Un réseau ne définit pas seulement un ensemble (de "choses"), il définit une connectivité, un univers fait d'informations; c'est un cosmos avec des harmoniques, des symétries, des équilibres, de la sensitivité ... Bref, si l'information a du sens c'est parce qu'il y a le réseau.

Et donc, si je peux me permettre, cette réflexion me semble en entrainer une autre.

Cette civilisation moderne à bien des égards pour ainsi dire inhumaine, ceci à constater la manière dont elle traite les êtres vivants, n’en serait-elle pas venue à prendre l’objet en lui-même pour le concept ? A savoir cette fleur là pour une fleur en général, cette couleur là pour la couleur en général, cet arbre la pour un arbre en général, etc.

On peut supposer que dans les temps anciens, quand le concept n’avait pas encore pris à tel point son essor, chaque arbre était considéré pour lui-même, chaque fleur, chaque animal, la chose renvoyant peut-être au sacré et donc à l’âme, au souffle de vie propre à habiter chaque être vivant. Le concept d’arbre n’a rien de sacré étant donné que la sève à proprement parler, symbole de vie, ne coule pas en lui. Non, la sève et donc la vie ne coulent véritablement que dans tel arbre en particulier.

Ainsi voit-on des porcs, des poules, des vaches qui en nombre en viendront à peupler des entrepôts, qui seront traités comme de la marchandise et abattus froidement sans l’ombre d'un sentiment humain. Ce n’est pas telle vache plus telle vache plus encore telle autre qui se trouve là à devoir habiter ces entrepôts gigantesques, non, c’est un certain nombre de vaches, c’est cette marchandise-vache, c'est le concept vache.

Quand la forêt d’Amazonie se trouve décimée, ce n’est pas tel arbre qui en vient à être coupé à l’aide de machines ultra performantes propre à faire qu'il soit coupé et écorcé en moins de 30 secondes, non, il faut faire du chiffre et couper telle quantité d’arbres, d’arbres qui sont tous les mêmes, arbres qui ne sont qu’arbre, c’est-à-dire pur concept encore une fois.
Ainsi ces arbres en viennent à être additionnés les uns aux autres et il s’agira pour chaque « bucheron » d’atteindre son quota d’arbres coupés, ceci avec cette idée d'un nombre défini d'arbres, cette notion de nombre en venant à retirer à chaque arbre sa singularité.

Dans Castaneda, Don Juan explique à son disciple que les plantes qui seront soigneusement prélevés dans la forêt doivent chacune être remerciées. Voilà comment se manifesterait en somme le sentiment du sacré je pense, voilà comment se manifesterait un regard capable de Voir véritablement tel arbre, tel porc, telle vache, c'est à dire en quelque sorte l'âme qui se trouverait en chaque être vivant ; ce terme, âme, pouvant précisément être considéré comme synonyme de singularité, cette singularité qui serait propre à chaque être vivant, la chose impliquant qu'il ne puisse y en avoir deux comme lui.

Bienvenue sur terre!
Personnellement, je n'ai la capacité que d'émettre un avis. Le monde moderne est le fruit d'une urbanisation qui a commencé voici quelques milliers d'années. Au début, cela a donné de magnifiques civilisations. Mais on s'est toujours demandé pourquoi et comment ces ruches de créativité intense disparaissaient mystérieusement et brutalement, ne laissant que des vestiges abandonnés.

Dans le Popol-Vuh, le livre des ancêtres maya, il est raconté en résumé que l'humanité, jadis, avait réduit le monde à l'esclavage, qu'elle maltraitait les animaux, détruisait les forêts. Les hommes, atteints de folie (auto)destructrice, persistaient, malgré les présages et avertissements envoyés par les dieux. Et un jour arriva où les dieux déclenchèrent la fin du monde pour arrêter tout cela. Selon le Popol-Vuh, les quelques hommes qui survécurent devinrent des singes qui vivent aujourd'hui dans la forêt.

J'ai plein d'autres histoires comme ça. Il semble que cette question de société inhumaine ne soit pas née avec le monde moderne. Par contre je suis d'accord pour admettre que les indiens étaient plus respectueux de leurs ressources naturelles que les colons qui ont exterminé les bisons. A cette époque, les "blancs" voulaient imposer un pouvoir de domination et agissaient le plus cruellement possible, en voulant exterminer les peuples autochtones. A savoir qu'ils faisaient pareil ici en Europe avec des peuples de même origine que la leur.
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Message par loofrg Ven 14 Juin 2024 - 15:01

dedale a écrit:Il n'y a pour ainsi dire que du manifesté, en activité ou au repos. Ce sont des états de phase, au même titre que le creux et la crête d'une vague. Est-ce qu'une graine est un arbre non-manifesté? Non. L'arbre se manifeste d'abord à l'état de graine, puis il grandit vers sa forme finale.

La notion d'information ouvre à un principe qui n'est plus la chose à proprement dit mais le réseau qui fait que les choses sont ce qu'elles deviennent dans un système. Un réseau ne définit pas seulement un ensemble (de "choses"), il définit une connectivité, un univers fait d'informations; c'est un cosmos avec des harmoniques, des symétries, des équilibres, de la sensitivité ... Bref, si l'information a du sens c'est parce qu'il y a le réseau.

Donc, quelque part, on pourrait dire que c’est le temps qui est le support fondamental de l'information non ? je veux dire, qui lui permet de se propager ?
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Message par loofrg Ven 14 Juin 2024 - 15:22

Magnus a écrit:Dès lors, puisque nous sommes sur le sujet de L'Eternel,
je me demande si ces différences peuvent ou non avoir un impact sur la perception de Dieu ?

Je n'en suis pas sûr, mais je crois que j'avais parlé ici de cette expérience que j'avais faite, celle d'essayer de sentir Dieu comme féminin...parce qu'en fait Dieu est masculin pour moi, je veux dire que j'ai été conditionné à le percevoir de cette manière. Et bien en faisant cet exercice là, donc en imaginant Dieu plutôt comme une Mère que comme un Père, cela a eu des répercussions très fortes sur mon ressenti.
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Message par Magnus Ven 14 Juin 2024 - 15:54

loofrg a écrit:
Magnus a écrit:Dès lors, puisque nous sommes sur le sujet de L'Eternel,
je me demande si ces différences peuvent ou non avoir un impact sur la perception de Dieu ?

Je n'en suis pas sûr, mais je crois que j'avais parlé ici de cette expérience que j'avais faite, celle d'essayer de sentir Dieu comme féminin...parce qu'en fait Dieu est masculin pour moi, je veux dire que j'ai été conditionné à le percevoir de cette manière. Et bien en faisant cet exercice là, donc en imaginant Dieu plutôt comme une Mère que comme un Père, cela a eu des répercussions très fortes sur mon ressenti.
En tant que pur esprit, Dieu n'a pas de genre, quoique l'iconographie le représente toujours en homme. Et Jésus dit : "Mon Père des Cieux".
Mais les personnes en fin de vie répètent souvent : "Maman ! Maman !".
Et certains catholiques implorent presque plus souvent "Marie" (leur "maman du Ciel") que Dieu lui-même.
La figure maternelle est plus rassurante, permet mieux de calmer l'angoisse, en faisant appel à un objet intérieur sécurisant.
Donc, je comprends que cela ait eu des "répercussions fortes" sur ton ressenti.
Dans une de ses traductions bibliques, Chouraqui a écrit :  "Soyez matriciels comme votre Père qui est dans les Cieux est matriciel."
Or, la matrice renvoie à l'utérus…. .

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Message par loofrg Ven 14 Juin 2024 - 19:04

Magnus a écrit:"Soyez matriciels comme votre Père qui est dans les Cieux est matriciel."

Jolie cette formule...
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