L'Eternel

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Message par loofrg Dim 19 Mai 2024 - 14:17

sourire (Je mets ce sujet dans la section christianisme, mais en réalité, il concerne me semble-t-il toutes les religions monothéistes.)

Il y a cette question qui revient souvent : Si Dieu est le créateur de toutes choses, quoi ou qui a créé Dieu ?

D'une part, il me semble à considérer ce qu’en dit la Bible que la question selon ces textes est résolue non ? N’est il pas dit par exemple :

Dans Psaume 102 :12
Mais toi, Éternel! tu règnes à perpétuité

Dans Ésaïe 40:28
Ne le sais-tu pas ? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel,

Dans Apocalypse 1 :8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu,

Psaumes 90:2
Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D'éternité en éternité tu es Dieu.

Etc.

Donc si Dieu, nommé l’Eternel, existe justement… et bien... de toute éternité, la question de savoir ce qu’il y a avant lui, l'Eternel, n’a pas de sens si ? Cela a-t-il un sens de demander ce qu’il y a avant l’éternité ? Non il me semble. On retrouve ce même principe d'ailleurs en terme quantitatif avec les nombres : Y'a-t-il quelque chose avant et après l'infinité propre au déploiement des nombres ? Non plus, n'est-ce pas ?

D'autre part, ne serait-ce qu'en réfléchissant à la question, quand il est question de parler de Dieu comme commencement, comme dans :

Apocalypse 22:13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

...ce commencement n'est sans doute pas à considérer en termes quantitatifs je pense, il m'apparaît qu'il est bien plutôt question de considérer ce mot en termes qualitatifs, ce qui renverrai peut-être à la notion de principe, Dieu étant le principe par lequel tout ce qui est, est.

Par ailleurs, si on peut admettre que Dieu est ce principe créateur de caractère transcendant si on le situe relativement à la création, dire qu'il y'aurait quelque chose avant Lui, quelque chose qui l'aurait créé, reviendrait d'une part à dire qu'il ne serait pas le Créateur, ce qui serait faut par définition, et d'autre part, comme corolaire, qu'il appartiendrait à la création et donc qu'il serait de nature manifestée, à l'instar de toute la création justement, ce qui lui retirerait justement son caractère de Créateur, de Créateur de caractère transcendant vis à vis de la création. En effet, c'est me semble-t-il la conclusion logique si Dieu se trouve considéré lui-même comme créé par quelque chose qui le précède, où à partir de là, il en vient à perdre son statut de Créateur, ceci impliquant pour ainsi dire sa chute au rang de créature, ce qui par définition, Biblique en quelque sorte, est erroné.

Sans compter enfin que la question de ce qui précède Dieu entrainera nécessairement la question de savoir ce qui précède cette chose qui précède Dieu, et ceci à l'infini. Cela semble montrer qu'une telle approche, approche d'ordre quantitatif, ne peut qu'être vouée à l'échec concernant cette problématique.  

Qu’en pensez-vous ?
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Message par Bulle Dim 19 Mai 2024 - 17:28

loofrg a écrit:sourire (Je mets ce sujet dans la section christianisme, mais en réalité, il concerne me semble-t-il toutes les religions monothéistes.)

Il y a cette question qui revient souvent : Si Dieu est le créateur de toutes choses, quoi ou qui a créé Dieu ?

D'une part, il me semble à considérer ce qu’en dit la Bible que la question selon ces textes est résolue non ? N’est il pas dit par exemple :

Dans Psaume 102 :12
Mais toi, Éternel! tu règnes à perpétuité

Dans Ésaïe 40:28
Ne le sais-tu pas ? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel,

Dans Apocalypse 1 :8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu,

Psaumes 90:2
Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D'éternité en éternité tu es Dieu.

Etc.
Ce n'est pas parce qu'un texte dit que Dieu est éternel que cela enlève un sens à la question posée. Que Dieu soit donné comme la définition de l'Eternité, ce n'est qu'une pétition de principe. C'est tout au plus une non réponse, une manière de supprimer le problème posé.
Une non réponse parce que cela ne résout rien : on peut tout aussi bien décréter que l'Univers est éternel et dans ce cas, nul besoin d'un Dieu pour le créer.
...ce commencement n'est sans doute pas à considérer en termes quantitatifs je pense, il m'apparaît qu'il est bien plutôt question de considérer ce mot en termes qualitatifs, ce qui renverrai peut-être à la notion de principe, Dieu étant le principe par lequel tout ce qui est, est.
Pas la peine de chercher du quantitatif ou du qualitatif puisque par définition c'est "Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.". A partir de là, il me semble que la qualification de "principe" pose problème, Dieu serait l'origine première d'une chose et dans l'acception créationiste de "toute chose". Qu'est-ce qui permet de prétendre que la "qualité" serait bonne ? Rien, parce que si Dieu est l'origine première de toute chose il est alors aussi l'origine du mal, du mauvais. Pas de quoi se prosterner tout de même non ?
En effet, c'est me semble-t-il la conclusion logique si Dieu se trouve considéré lui-même comme créé par quelque chose qui le précède, où à partir de là, il en vient à perdre son statut de Créateur, ceci impliquant pour ainsi dire sa chute au rang de créature, ce qui par définition, Biblique en quelque sorte, est erroné.
Il pourrait parfaitement être un démiurge créé par un autre démiurge alors, pourquoi un Dieu personnel et pas des dieux ?
Sans compter enfin que la question de ce qui précède Dieu entrainera nécessairement la question de savoir ce qui précède cette chose qui précède Dieu, et ceci à l'infini. Cela semble montrer qu'une telle approche, approche d'ordre quantitatif, ne peut qu'être vouée à l'échec concernant cette problématique.  Qu’en pensez-vous ?
Il me semble que c'est l'argument classique en philosophie et en théologie, souvent appelé l'argument de la régression infinie ou de la cause première. Cela aboutit au fait qu'il n'y aurait aucune explication ultime parce que si chaque cause a besoin d'une cause précédente, il faut une cause première pour éviter une régression infinie. C'est donc une non-réponse.
Les approches purement quantitatives et linéires ont donc, il faut bien l'admettre des limites. La notion d'une cause première incausée, souvent identifiée à Dieu, reste une réponse plausible pour certains, mais, pas plus que plausible.
Les alternatives scientifiques et philosophiques proposent d'autres visions, qui ne nécessitent pas toujours une cause première, mais elles ont auss leurs défis conceptuels.
Toute la différence, amha, est dans le fait que les alternatives scientifiques se remettent perpétuellement en question (cela s'appelle la recherche) au lieu de prétendre avoir une réponse définitive ; mais le défi réside dans le fait que pour qu'un phéonmène soit étudié scientifiquement il faut qu'il réponde à certains critères : il doit-être reproductible.et il doit être mesurable. qvt

En fin de compte il me semble que cette problématique peut bien illustrer tout simplement les limites de la connaissance humaine et la complexité des questions ultimes sur l'origine et l'existence. Mais est-ce que c'est bien l'origine de l'existence ou est-ce que ce n'est pas plutôt l'après existence qui pose problème à l'humain ?

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Message par loofrg Dim 19 Mai 2024 - 18:48

sourire Merci pour ta réponse Bulle…

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce qu'un texte dit que Dieu est éternel que cela enlève un sens à la question posée.

Ce n’est pas ce que je dis, je dis que le fait de parler de Dieu en tant qu’entité éternelle implique que dans ce cadre là, le fait de chercher quelque chose qui le précède ne fait pas sens.

Bulle a écrit:Que Dieu soit donné comme la définition de l'Eternité, ce n'est qu'une pétition de principe. C'est tout au plus une non réponse, une manière de supprimer le problème posé.
Une non réponse parce que cela ne résout rien : on peut tout aussi bien décréter que l'Univers est éternel et dans ce cas, nul besoin d'un Dieu pour le créer.

Peut-être que ce qui est éternel, c’est le principe par lequel l’Univers, qu’il soit lui-même éternel ou non, peut exister. Il n’est pas nécessairement question d'antériorité temporelle. La précédence peut être d’ordre principiel.

Bulle a écrit:Pas la peine de chercher du quantitatif ou du qualitatif puisque par définition c'est "Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.". A partir de là, il me semble que la qualification de "principe" pose problème, Dieu serait l'origine première d'une chose et dans l'acception créationiste de "toute chose". Qu'est-ce qui permet de prétendre que la "qualité" serait bonne ? Rien, parce que si Dieu est l'origine première de toute chose il est alors aussi l'origine du mal, du mauvais. Pas de quoi se prosterner tout de même non ?

Je propose si tu le veux bien, que nous ne parlions pas ici de bien ou de mal, non pas parce que le sujet ne le mérite pas, mais parce que nous avons déjà beaucoup à faire concernant la question posée dans le sujet, à savoir : Si Dieu est le créateur de toutes choses, quoi ou qui a créé Dieu ?

Bulle a écrit:Il pourrait parfaitement être un démiurge créé par un autre démiurge

Dans ce cas, il n’est pas le Créateur ; c’est cet autre démiurge qui l’est et le problème ne fait qu’être repoussé il me semble.

Bulle a écrit:alors, pourquoi un Dieu personnel et pas des dieux ?


Peut-être parce que si tu considères une pluralité de dieux, cela renvoi à l’existence d’un ensemble qui les contient, ceci pouvant entraîner la question de savoir quelle est la nature de cet ensemble.

Bulle a écrit:Il me semble que c'est l'argument classique en philosophie et en théologie, souvent appelé l'argument de la régression infinie ou de la cause première. Cela aboutit au fait qu'il n'y aurait aucune explication ultime parce que si chaque cause a besoin d'une cause précédente, il faut une cause première pour éviter une régression infinie. C'est donc une non-réponse.
Les approches purement quantitatives et linéires ont donc, il faut bien l'admettre des limites. La notion d'une cause première incausée, souvent identifiée à Dieu, reste une réponse plausible pour certains, mais, pas plus que plausible.
Les alternatives scientifiques et philosophiques proposent d'autres visions, qui ne nécessitent pas toujours une cause première, mais elles ont auss leurs défis conceptuels.
Toute la différence, amha, est dans le fait que les alternatives scientifiques se remettent perpétuellement en question (cela s'appelle la recherche) au lieu de prétendre avoir une réponse définitive ; mais le défi réside dans le fait que pour qu'un phéonmène soit étudié scientifiquement il faut qu'il réponde à certains critères : il doit-être reproductible.et il doit être mesurable.

Je vois ce que tu veux dire, cependant Dieu n’est-il pas Dieu d’abord pour cette raison qu’il est la cause première par définition, qu’il est le Créateur justement, je veux dire, selon la Bible qui nomme ainsi cette cause là ? En ce sens, chercher la cause première, ne revient-il pas à chercher Dieu si on considère que les deux sont synonymes ?

Toujours est-il que considérer qu'il n'y a pas de cause première semble impliquer une forme d'approche d'ordre quantitatif il me semble, je veux dire que cela semble revenir à considérer l'ensemble potentiellement infini des causes, ceci sans souci du principe causal UN qui fait que toutes ces causes, et bien, sont effectivement des causes. Donc, en fait, concernant Dieu, sans doute n'est-il pas temporellement la cause première, puisque précisément, il ne pourrait pas y avoir de cause temporellement première considérant l'éternité qui est la sienne ; plutôt aurais-je envie de proposer que Dieu puisse être défini en partie comme créateur de ce principe causal lui-même, ce principe là étant lui-même éternel, ceci impliquant que pour ainsi dire, celui-ci puisse être considéré symboliquement parlant comme le bras gauche de Dieu, ou le droit, peu importe. En somme, ce principe serait inhérent à l'essence qui serait celle de Dieu...Dieu en serait donc le créateur directement par le biais de son Etre. En d'autres termes, le principe causal serait inhérent à son Être, donc exit l'idée qu'il aurait créé ce principe par le biais d'une action particulière qui aurait eu un commencement... enfin, c'est à réfléchir...

Bulle a écrit:En fin de compte il me semble que cette problématique peut bien illustrer tout simplement les limites de la connaissance humaine et la complexité des questions ultimes sur l'origine et l'existence. Mais est-ce que c'est bien l'origine de l'existence ou est-ce que ce n'est pas plutôt l'après existence qui pose problème à l'humain ?

C’est certain que c’est une question qui tend à tarauder les hommes !
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Message par Magnus Dim 19 Mai 2024 - 20:16

loofrg a écrit:Si Dieu est le créateur de toutes choses, quoi ou qui a créé Dieu ?
Pour les croyants, Dieu est incréé.
Cela veut dire que rien ni personne ne l'a créé.
Et il ne s'est pas non plus créé lui-même, car il a toujours existé.

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Message par loofrg Dim 19 Mai 2024 - 20:34

Voilà, c'est ça...
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Message par Magnus Lun 20 Mai 2024 - 16:53

loofrg a écrit:Voilà, c'est ça..

Oui, c'est ça, mais seulement voilà :
comment quelqu'un, et en l'occurrence un pur esprit, peut-il être incréé ?
Quel est le processus d'une "incréation" ?
Comment peut-on exister avant que rien n'existe ?

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Message par loofrg Lun 20 Mai 2024 - 18:36

Question difficile bien entendu et je ne prétends pas avoir la réponse. Ici, pas de preuve possible, il ne peut donc être question que d’approche logique.

Et donc pour essayer de répondre à cette question, ce que j’aurais envie de commencer par faire, c’est de différencier deux plans : le plan manifesté d’une part, et le plan ontologique d’autre part.

Pour définir le plan manifesté, je serais tenté de dire qu’une manifestation est ce qui existe en vertu d’une ou d’une pluralité de causes qui elles mêmes sont de nature manifestée.

Au plan ontologique appartiendrait en revanche le principe causal lui-même, principe causal qui déterminerait le comportement causal précisément de la manifestation, mais ce principe en lui-même, lui, ne serait pas causé, il serait donc incréé, ce serait une loi fondamentale, une forme de nécessité primordiale à laquelle toute manifestation se devrait d’obéir.

Dieu en tant que Créateur appartiendrait selon cette perspective à ce plan là qui serait celui des principes et à ce qui serait en ce sens antérieur, non pas temporellement, mais ontologiquement à tout ce qui existerait sur ce plan qui serait celui de la manifestation, manifestation qui, contrairement à ce plan qui serait celui des principes, serait de par sa subordination en l'occurrence au principe de causalité, soumise aux lois de la temporalité, temporalité impliquée par le principe de causalité. Ainsi, si on admet que le plan des principes se situe quant à lui hors temporalité, que de plus, on admet que Dieu puisse se situer sur ce plan là, alors, on peut en conclure que Dieu est atemporel, et en ce sens éternel, incréé, qu'Il est sans commencement et qu'Il n'aura pas de fin.
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Message par loofrg Lun 20 Mai 2024 - 19:01

Entre parenthèses, je me demande si le terme "ontologique" est ici bien employé, peut-être serait-il plus correct de parler en lieu et place de ce terme, de plan métaphysique ou peu être de plan principiel comme je l'ai fait au début. Je ne sais pas, j'ai un doute.
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Message par Bulle Mar 21 Mai 2024 - 12:43

loofrg a écrit:Ce n’est pas ce que je dis, je dis que le fait de parler de Dieu en tant qu’entité éternelle implique que dans ce cadre là, le fait de chercher quelque chose qui le précède ne fait pas sens.
Cela ne fait pas sens si l'on suit le principe de l'aséité*, c'est-à-dire si on est dans un contexte théologique mais cela fait toujours sens dans une approche philosophique selon le principe de causalité. D'autant que cette définition est une construction humaine et qu'il est philosophiquement légitime de questionner même les prémisses de cette conception.
Peut-être que ce qui est éternel, c’est le principe par lequel l’Univers, qu’il soit lui-même éternel ou non, peut exister. Il n’est pas nécessairement question d'antériorité temporelle. La précédence peut être d’ordre principiel.
Et dans ce cas il y a un autre problème qui se greffe parce que si l'on  parle de "quelque chose qui le précède", on présuppose bien une succession temporelle donc un ordre chronologique où quelque chose arrive avant une autre chose. Or "Eternel" c'est ce qui a ni commencement ni fin.
Je propose si tu le veux bien, que nous ne parlions pas ici de bien ou de mal, non pas parce que le sujet ne le mérite pas, mais parce que nous avons déjà beaucoup à faire concernant la question posée dans le sujet, à savoir : Si Dieu est le créateur de toutes choses, quoi ou qui a créé Dieu ?
Je ne parle pas forcément de "bien" ou de "mal", mais plutôt de "bon" ou de "mauvais".
Et cela s'applique à tout "démiurge".  Bon démiurge, mauvais démiurge... Et là il va falloir vraiment se creuser la tête parce que "bon" par rapport à quoi ? "mauvais" par rapport à quoi ?
Ce qui est "bon" pour moi peut parfaitement être tout à fait "mauvais" pour toi ... qvt
Dans ce cas, il n’est pas le Créateur ; c’est cet autre démiurge qui l’est et le problème ne fait qu’être repoussé il me semble.
"Créateur de toute chose" : c'est le mot chose qu'il va falloir s'atteler à définir ; et en ne se limitant pas à, voir en excluant la définition kantienne de l'essence d'un objet indépendamment de notre perception, parce que tu coup le débat serait d'office inutile, Kant soutenant que nous ne pouvons pas avoir de connaissance positive de Dieu en tant que chose en soi, car cela dépasserait les limites de notre expérience et de notre capacité cognitive... On est donc dans la non réponse à nouveau.
Peut-être parce que si tu considères une pluralité de dieux, cela renvoi à l’existence d’un ensemble qui les contient, ceci pouvant entraîner la question de savoir quelle est la nature de cet ensemble.
Cela vaut pour "plusieurs" comme pour "un" non ?
plutôt aurais-je envie de proposer que Dieu puisse être défini en partie comme créateur de ce principe causal lui-même, ce principe là étant lui-même éternel, ceci impliquant que pour ainsi dire, celui-ci puisse être considéré symboliquement parlant comme le bras gauche de Dieu, ou le droit, peu importe. En somme, ce principe serait inhérent à l'essence qui serait celle de Dieu...Dieu en serait donc le créateur directement par le biais de son Etre. En d'autres termes, le principe causal serait inhérent à son Être, donc exit l'idée qu'il aurait créé ce principe par le biais d'une action particulière qui aurait eu un commencement... enfin, c'est à réfléchir...
Ce serait ce que symbolise le fameux "bras de Dieu" :  métaphore pour illustrer comment les actions et principes divins sont extensions ou manifestations de l'être de Dieu lui-même. Et là il va à nouveau se pencher sur le problème du "bon" et du "mauvais"...
De plus, si l'on admet que le principe causal est inhérent à l'être de Dieu, il va falloir reconsidérer ce que signifie "création" dans ce contexte. Cela ne peut plus être un acte distinct et temporel ... qvt

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Message par loofrg Mar 21 Mai 2024 - 18:00

Bref ! un vrai casse tête ! dubitatif
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Message par Magnus Mar 21 Mai 2024 - 20:04

se tape tête Je plussoie.  sourire

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Message par loofrg Sam 25 Mai 2024 - 13:56

Bulle a écrit:Cela ne fait pas sens si l'on suit le principe de l'aséité*, c'est-à-dire si on est dans un contexte théologique mais cela fait toujours sens dans une approche philosophique selon le principe de causalité.

Là-dessus, j’aurais tendance à distinguer ce qui est de l’ordre du causé de ce qui est de l’ordre de ce principe de causalité. Et concernant ce principe là, peut-être pourrions-nous commencer par dire que quant à lui, il n’est pas causé ; car s’il l’était il cesserait précisément d’être un principe, ceci, en ce sens qu’il chuterait à ce niveau qui est celui de la manifestation, manifestation dont la nature est justement d’être causée. Qu’en penses-tu ?

Bulle a écrit:Et dans ce cas il y a un autre problème qui se greffe parce que si l'on  parle de "quelque chose qui le précède", on présuppose bien une succession temporelle donc un ordre chronologique où quelque chose arrive avant une autre chose. Or "Eternel" c'est ce qui a ni commencement ni fin.

Je parlais en effet de « quelque chose qui le précède », mais qui le précède principiellement. Ce qu’il faudrait comprendre par là, c’est que le principe causal définirait le comportement causal de toute la sphère manifestée. Autrement dit, ce serait dans l’essence de la manifestation que d’être subordonnée à ce principe ; ce principe qui subordonne la manifestation, je le nomme antérieur à elle puisqu’il s’applique à toute manifestation, quelque que puisse être son caractère spécifique.

Bulle a écrit:Je ne parle pas forcément de "bien" ou de "mal", mais plutôt de "bon" ou de "mauvais".
Et cela s'applique à tout "démiurge".  Bon démiurge, mauvais démiurge... Et là il va falloir vraiment se creuser la tête parce que "bon" par rapport à quoi ? "mauvais" par rapport à quoi ?
Ce qui est "bon" pour moi peut parfaitement être tout à fait "mauvais" pour toi ...

C’est même évident, je suis d’accord. Qui sait d’ailleurs si Dieu, s’il existe, ne prend pas en compte ce genre de particularités qui nous distinguent toi et moi.

Bulle a écrit:"Créateur de toute chose" : c'est le mot chose qu'il va falloir s'atteler à définir ; et en ne se limitant pas à, voir en excluant la définition kantienne de l'essence d'un objet indépendamment de notre perception, parce que tu coup le débat serait d'office inutile, Kant soutenant que nous ne pouvons pas avoir de connaissance positive de Dieu en tant que chose en soi, car cela dépasserait les limites de notre expérience et de notre capacité cognitive... On est donc dans la non réponse à nouveau.

Ce que le terme "Créateur de toute chose" semble d'abord impliquer, tu me diras ce que tu en penses, c’est me semble-t-il que Dieu n’est pas une chose, qu’Il ne se tient pas auprès des choses et parmi les choses. Quant au terme chose, il renvoie peut-être à ce qui est de l’ordre des phénomènes, à savoir à tout ce qui peut faire l’objet d’une expérience perceptive, consciente…enfin je ne sais pas, je propose cette définition pour le moment.

Bulle a écrit:Cela vaut pour "plusieurs" comme pour "un" non ?

Et bien j’aurais tendance à dire que l’Un par définition n’appartient pas à un ensemble, qu’il faut plusieurs éléments pour qu’il soit question de les regrouper entre eux…mais est-ce que c’était ce que tu voulais dire ?

Bulle a écrit:Ce serait ce que symbolise le fameux "bras de Dieu" :  métaphore pour illustrer comment les actions et principes divins sont extensions ou manifestations de l'être de Dieu lui-même. Et là il va à nouveau se pencher sur le problème du "bon" et du "mauvais"...

Je te laisse développer là-dessus si tu le souhaites. Cela me permettra de comprendre le lien que tu établies entre ces deux questions.

Bulle a écrit:De plus, si l'on admet que le principe causal est inhérent à l'être de Dieu, il va falloir reconsidérer ce que signifie "création" dans ce contexte. Cela ne peut plus être un acte distinct et temporel ...

Là-dessus, il y a ce concept de la Kabbale qui pourrait nous éclairer, tsimtsoum qui semble être une action que Dieu entreprend sur lui-même, en se contractant pour permettre que puisse exister une réalité extérieure à lui.
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Message par Magnus Sam 25 Mai 2024 - 16:53

Au fait, qui a décrété que Dieu est éternel, et comment ?

"- Moïse a médité sur la vie humaine qui passe vite comme l'herbe qui sèche, puis il a dit : « Avant que les montagnes soient nées et que tu aies donné un commencement à la terre et au monde, d'éternité en éternité, tu es Dieu » (Ps 90.2). Dieu est sans commencement et sans fin.




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Message par loofrg Sam 25 Mai 2024 - 17:37

Magnus a écrit:Au fait, qui a décrété que Dieu est éternel, et comment ?

"- Moïse a médité sur la vie humaine qui passe vite comme l'herbe qui sèche, puis il a dit : « Avant que les montagnes soient nées et que tu aies donné un commencement à la terre et au monde, d'éternité en éternité, tu es Dieu » (Ps 90.2). Dieu est sans commencement et sans fin.


On pourrait poser le problème de cette manière il me semble, ceci en posant la question : « l’éternité existe-t-elle ? »…Oui, métaphysiquement et s’agissant de parler en termes de concepts, l’éternité existe ; si nous ne pouvons pas la cerner, il me semble que nous pouvons néanmoins y réfléchir, comme nous le faisons présentement en l’occurrence.

Ainsi, si elle n’est pas de nature manifestée, puisque toute manifestation est temporelle, elle s’avère néanmoins être un sujet, un sujet de nature métaphysique.

Ainsi, l’éternité pourrait être considérée comme étant de cet ordre là, à savoir de nature métaphysique précisément…métaphysique signifiant comme je l’avais mentionné : après la physique.

Et n’est-il pas dit justement que Dieu est Esprit. Ainsi ne serait-il pas matière, ainsi ne serait-il pas de nature physique, mais précisément de nature métaphysique.

Et cette discipline, la métaphysique, serait l’outil par lequel nous explorerions ce qui serait après la physique. « Après » serait à comprendre au sein de cette hiérarchie qui irait du plus au moins substantiel, ceci à l’image de la terre vis à vis de l’eau, de l’eau vis-à-vis de l’air, de l’air vis-à-vis de l’esprit, et c’est là que Dieu résiderait, dans cette substance spirituelle pourrions-nous dire, c’est-à-dire dans cette réalité d’ordre métaphysique où l’éternité serait une réalité.
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Message par loofrg Sam 25 Mai 2024 - 19:31

Et donc, on pourrait dire que si le principe de causalité regarde quant à lui la manifestation, manifestation de nature physique ou plus largement phénoménale, nous sommes ici à a contrario à traiter d’une chose, l’éternité, qui, métaphysiquement se trouve admise. A partir de là, à partir du fait de l’avoir admise, comme réalité d’ordre métaphysique précisément, tout le propos en viendrait à se résumer à essayer de penser cette éternité, cette éternité qui serait Dieu, à la penser de manière conforme aux exigences et lois qui lui sont propres.

La terre que je tiens entre mes mains se présente comme étant de la terre, mes mains sont l’outil par lequel je conçois l’existence de cette terre qui de cette manière se révèle être telle. L’eau dans laquelle je me baigne est du même ordre, je peux la conscientiser par le biais de ma peau qui m’assure de son existence. Pareil pour l’air que je respire, mon souffle me garantissant qu’il existe. Et bien peut-être pourrait-on dire qu’il en est de même de la substance spirituelle que je peux éprouver par le biais de mon esprit. Bouddha parlait d’ailleurs du mental comme d’un sixième sens, ce n'est peut-être pas par hasard.

Je ne peux pas faire n’importe quoi avec cette substance immatérielle et spirituelle, elle a ses lois au même titre que la terre, que l’eau et que l’air. Elle m’oppose une résistance, résistance que l’on peut éprouver par exemple lorsque nous sommes face à un raisonnement logique ou quand à l’inverse la logique n’y est pas et qu’ainsi la substance spirituelle se trouve mal appréhendée.
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Message par Bulle Dim 26 Mai 2024 - 16:35

loofrg a écrit:Là-dessus, j’aurais tendance à distinguer ce qui est de l’ordre du causé de ce qui est de l’ordre de ce principe de causalité. Et concernant ce principe là, peut-être pourrions-nous commencer par dire que quant à lui, il n’est pas causé ; car s’il l’était il cesserait précisément d’être un principe, ceci, en ce sens qu’il chuterait à ce niveau qui est celui de la manifestation, manifestation dont la nature est justement d’être causée. Qu’en penses-tu ?
Je pense qu'il est bon de clarifier les concepts :
Le principe de causalité, en philosophie stipule que tout événement a une cause. C'est en fait l'un des fondements de la rationalité et de la compréhension scientifique du monde.
En théologie, on parle d'aséité, c'est-à-dire que cela fait référence à la qualité de quelque chose qui existe par soi-même, indépendamment de toute autre chose. Autrement dit c'est le fameux Dieu, cause première non causée, mais qui au final devient lui-même le principe de causalité pour ce qui le suit.
J'y vois un gros problème puisqu'on utilise le principe de causalité pour justifier l'existence de Dieu, qui est ensuite utilisé pour justifier le principe de causalité. C'est la non réponse du raisonnement circulaire qui ne permet pas de progresser dans la compréhension, car il ne répond pas véritablement à la question initiale.  
C'est là où amha, il est indispensable de faire la distinction claire entre le contexte théologique, où l'aséité de Dieu est un postulat de foi, et le contexte philosophique, où le principe de causalité est un outil rationnel pour comprendre le monde.  
Je parlais en effet de « quelque chose qui le précède », mais qui le précède principiellement. Ce qu’il faudrait comprendre par là, c’est que le principe causal définirait le comportement causal de toute la sphère manifestée. Autrement dit, ce serait dans l’essence de la manifestation que d’être subordonnée à ce principe ; ce principe qui subordonne la manifestation, je le nomme antérieur à elle puisqu’il s’applique à toute manifestation, quelque que puisse être son caractère spécifique.
Je comprends bien que tu voulais mettre l'accent sur une "dépendance" plutôt que sur la temporalité. En somme, le principe causal précède dans le sens où il est la condition nécessaire et suffisante pour toute manifestation, sans être antérieur dans le temps.
Mais pour quelle raison l''essence de la manifestation" devrait-elle être liée à de l'immatériel (le Dieu éternel) plus qu'à du matériel ? Simplement parce que les conceptions philosophiques lient plus l'éternité au divin qu'au matériel pour la simple raison de la nature transcendantale et immuable collée au divin. La nature temporelle et changeante du monde matériel se pose en contraste.
Mais c'est oublié une chose toute bête : le concept de temps et par là même d'éternité n'est jamais qu' une construction cognitive et culturelle qui permet aux humains d'organiser leur expérience du monde... et leur espoir de l'après monde
C’est même évident, je suis d’accord. Qui sait d’ailleurs si Dieu, s’il existe, ne prend pas en compte ce genre de particularités qui nous distinguent toi et moi.
La question reste identique : "bon" par rapport à quoi ? "mauvais" par rapport à quoi ?
Pour ma part je ne vois qu'une réponse, par rapport au "bien vivre ensemble"... Et le constat est ce qu'il est hélas : un parfait échec.
Ce que le terme "Créateur de toute chose" semble d'abord impliquer, tu me diras ce que tu en penses, c’est me semble-t-il que Dieu n’est pas une chose, qu’Il ne se tient pas auprès des choses et parmi les choses. Quant au terme chose, il renvoie peut-être à ce qui est de l’ordre des phénomènes, à savoir à tout ce qui peut faire l’objet d’une expérience perceptive, consciente…enfin je ne sais pas, je propose cette définition pour le moment.
Je pensais en fait que Dieu était une chose en tant qu'objet philosophique. Il est bien "ce qui existe à titre d'appartenance à quelque chose ou à quelqu'un, ce qui concerne quelque chose ou quelqu'un ". Dieu, en tant que concept religieux, appartient bien à un domaine spécifique de pensée et de croyance.
Et bien j’aurais tendance à dire que l’Un par définition n’appartient pas à un ensemble, qu’il faut plusieurs éléments pour qu’il soit question de les regrouper entre eux…mais est-ce que c’était ce que tu voulais dire ?
Je parlais du questionnement sur la nature : que ce soient pour un dieu unique ou pour une troupe de dieux le questionnement est le même à mon sens. L'Un peut parfaitement être envisagé comme englobant la multiplicité. C'est le cas dans le monothéisme où Dieu est à la fois un et omniprésent, englobant et transcendant toutes les choses.
Je te laisse développer là-dessus si tu le souhaites. Cela me permettra de comprendre le lien que tu établies entre ces deux questions.
J'ai repris la métaphore du "bras de Dieu" pour expliquer que les actions et les principes divins ne sont pas extérieurs ou séparés de Dieu, mais sont des extensions de son être. Cela implique que la causalité, le bien et le mal, mais pas que cela, on doit aussi ajouter d'autres principes fondamentaux de l'univers, sont intrinsèquement liés à l'essence divine.
Pour ce qui est "bon" ce serait en harmonie avec l'essence divine, tandis que ce qui est "mauvais" serait en opposition à celle-ci.Mais la question théologique classique du mal (la théodicée) reste : si Dieu est bon et tout-puissant, pourquoi le mal existe-t-il ?
Et du coup quid des imperfections de l'univers ? Imperfections de l'univers qui peuvent inclure des phénomènes comme la souffrance,  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création. Ces imperfections aussi posent des questions fondamentales sur la nature de Dieu et sa relation avec le monde créé.
Là-dessus, il y a ce concept de la Kabbale qui pourrait nous éclairer, tsimtsoum qui semble être une action que Dieu entreprend sur lui-même, en se contractant pour permettre que puisse exister une réalité extérieure à lui.
Tout à fait : c'est une idée kabbalistique développée par Isaac Louria (Ari), figure centrale du judaïsme, au XVIe siècle.
Selon sa doctrine, Dieu a contracté (ou retiré) sa lumière infinie pour créer un espace où la création pouvait exister indépendamment. Ce retrait n'est pas un acte temporel (il ne se produit pas dans le cadre du temps linéaire) mais un processus métaphysique (il se situe au niveau de l'essence et de l'existence même de Dieu et de la réalité) qui permet ainsi l'existence d'une réalité autre que celle de Dieu lui-même. Du coup dans l'espace "libre", humanité, libre-arbitre etc... Super idée je trouve.
Mais, à la réflexion, pour moi le problème n'est que déplacé : le retrait est-il réel ou bien est-il seulement apparent, c'est-à-dire seulement un ressenti humain, comme le développe le rabbin Schneur Zalman de Liadi ?
Du coup, le problème reste entier parce que si le retrait est réel, cela pourrait suggérer une limitation de l'infinité divine, ce qui pose des problèmes théologiques sur la nature de Dieu. Si le retrait est apparent, cela renforce l'idée de l'omniprésence divine mais soulève toujours les questions sur la véritable nature de la réalité créée.

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Message par loofrg Lun 27 Mai 2024 - 20:07

Bulle a écrit:J'y vois un gros problème puisqu'on utilise le principe de causalité pour justifier l'existence de Dieu, qui est ensuite utilisé pour justifier le principe de causalité. C'est la non réponse du raisonnement circulaire qui ne permet pas de progresser dans la compréhension, car il ne répond pas véritablement à la question initiale.  
C'est là où amha, il est indispensable de faire la distinction claire entre le contexte théologique, où l'aséité de Dieu est un postulat de foi, et le contexte philosophique, où le principe de causalité est un outil rationnel pour comprendre le monde.


Oui, le monde manifesté, là où la métaphysique s’intéressait par définition à la constituante métaphysique de l’Être.

Bulle a écrit:Je comprends bien que tu voulais mettre l'accent sur une "dépendance" plutôt que sur la temporalité. En somme, le principe causal précède dans le sens où il est la condition nécessaire et suffisante pour toute manifestation, sans être antérieur dans le temps.
Mais pour quelle raison l''essence de la manifestation" devrait-elle être liée à de l'immatériel (le Dieu éternel) plus qu'à du matériel ? Simplement parce que les conceptions philosophiques lient plus l'éternité au divin qu'au matériel pour la simple raison de la nature transcendantale et immuable collée au divin. La nature temporelle et changeante du monde matériel se pose en contraste.
Mais c'est oublié une chose toute bête : le concept de temps et par là même d'éternité n'est jamais qu' une construction cognitive et culturelle qui permet aux humains d'organiser leur expérience du monde...

Voilà, une construction cognitive dont on pourrait dire peut-être qu’elle appartient à la sphère métaphysique.

Bulle a écrit:La question reste identique : "bon" par rapport à quoi ? "mauvais" par rapport à quoi ?
Pour ma part je ne vois qu'une réponse, par rapport au "bien vivre ensemble"... Et le constat est ce qu'il est hélas : un parfait échec.

C’est un bon critère il me semble ce « bien vivre ensemble », je crois que Jésus apprécierait ta définition.

Et oui, malheureusement la parole de Jésus passe souvent aux oubliettes !

Bulle a écrit:Je pensais en fait que Dieu était une chose en tant qu'objet philosophique.

Oui, et en tant qu’objet philosophique ou plutôt métaphysique, Il se défini en tant que non objet, non objet en ce sens qu'Il transcende le monde manifesté qui est précisément celui des objets, des phénomènes…Enfin, c’est ainsi que je vois les choses.

Bulle a écrit:Je parlais du questionnement sur la nature : que ce soient pour un dieu unique ou pour une troupe de dieux le questionnement est le même à mon sens. L'Un peut parfaitement être envisagé comme englobant la multiplicité. C'est le cas dans le monothéisme où Dieu est à la fois un et omniprésent, englobant et transcendant toutes les choses.

Oui, je suis d’accord, ce Un est l’ensemble de tout ce qui est, mais lui n’est pas contenu dans un ensemble.

Bulle a écrit:J'ai repris la métaphore du "bras de Dieu" pour expliquer que les actions et les principes divins ne sont pas extérieurs ou séparés de Dieu, mais sont des extensions de son être. Cela implique que la causalité, le bien et le mal, mais pas que cela, on doit aussi ajouter d'autres principes fondamentaux de l'univers, sont intrinsèquement liés à l'essence divine.
Pour ce qui est "bon" ce serait en harmonie avec l'essence divine, tandis que ce qui est "mauvais" serait en opposition à celle-ci.Mais la question théologique classique du mal (la théodicée) reste : si Dieu est bon et tout-puissant, pourquoi le mal existe-t-il ?
Et du coup quid des imperfections de l'univers ? Imperfections de l'univers qui peuvent inclure des phénomènes comme la souffrance,  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création. Ces imperfections aussi posent des questions fondamentales sur la nature de Dieu et sa relation avec le monde créé.

Ces catastrophes naturelles ne sont pas le mal en elles-mêmes : quand une tornade se déclenche, c’est pour participer de l’équilibre global de la planète, d'un mécanisme de régulation nécessaire. Non, le mal, et bien il est relatif à l’humain il me semble. Et si le mal existe chez l’humain c’est parce que le bien existe aussi. Dieu semble avoir voulu lui donner cette liberté de pouvoir choisir entre les deux. On retrouverait là le fameux tsimtsoum sans lequel l’humain ne se distinguerait pas de Dieu, la chose impliquant qu’il ne puisse plus être question de Création.

Bulle a écrit:
Mais, à la réflexion, pour moi le problème n'est que déplacé : le retrait est-il réel ou bien est-il seulement apparent, c'est-à-dire seulement un ressenti humain, comme le développe le rabbin Schneur Zalman de Liadi ?
Du coup, le problème reste entier parce que si le retrait est réel, cela pourrait suggérer une limitation de l'infinité divine, ce qui pose des problèmes théologiques sur la nature de Dieu. Si le retrait est apparent, cela renforce l'idée de l'omniprésence divine mais soulève toujours les questions sur la véritable nature de la réalité créée.

Que veux-tu dire par retrait réel et retrait apparent ?
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Message par Bulle Mer 29 Mai 2024 - 17:53

loofrg a écrit:Oui, et en tant qu’objet philosophique ou plutôt métaphysique, Il se défini en tant que non objet, non objet en ce sens qu'Il transcende le monde manifesté qui est précisément celui des objets, des phénomènes…Enfin, c’est ainsi que je vois les choses.
Un objet en philo c'est "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant" c'est donc un noumène. Mais il y a tout de même bien des prérogatives qui lui sont données et qui sont censées le définir  qvt
Ces catastrophes naturelles ne sont pas le mal en elles-mêmes : quand une tornade se déclenche, c’est pour participer de l’équilibre global de la planète, d'un mécanisme de régulation nécessaire. Non, le mal, et bien il est relatif à l’humain il me semble.
Mal ou pas mal peu importe : il est question de causalité. Et la question  reste : "Et du coup quid des imperfections de l'univers ? Imperfections de l'univers qui peuvent inclure des phénomènes comme la souffrance,  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création. Ces imperfections aussi posent des questions fondamentales sur la nature de Dieu et sa relation avec le monde créé."
Que veux-tu dire par retrait réel et retrait apparent ?
Retrait réel : on considère que Dieu a retiré volontairement sa lumière infinie pour créer un espace où autre chose (Univers, matière, êtres) pouvait vraiment exister indépendamment, ce qui au final permet aux êtres créés de grandir spirituellement, de faire des choix moraux, et de progresser etc etc...
D'autres kabbalistes pensent que le retrait c'est uniquement perçu comme tel par les créatures, mais que, en réalité, Dieu est omniprésent et indivisible.
Du coup des développements théologiques différents découlent de ces points de vue.

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Message par loofrg Mer 29 Mai 2024 - 19:09

Bulle a écrit:Un objet en philo c'est "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant"

Pardon, mais est-ce que ce n’est pas un peu généraliste que de dire qu’en philo l’objet se défini de cette manière. Je n’ai pas une grande connaissance philosophique, mais pour ce que j’en sais, dans le bouddhisme par exemple, un objet puisque tu mentionnais la chose, n’a pas d’existence en soi, il n’existe qu’en interrelation avec tous les objets ou tous les phénomènes.

Bulle a écrit:Mal ou pas mal peu importe : il est question de causalité. Et la question  reste : "Et du coup quid des imperfections de l'univers ? Imperfections de l'univers qui peuvent inclure des phénomènes comme la souffrance,  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création. Ces imperfections aussi posent des questions fondamentales sur la nature de Dieu et sa relation avec le monde créé."

Imperfection, imperfection, ça se discute non ? Imperfection de quel point de vue. La mort par exemple est elle une chose que nous devrions considérer comme appartenant à l’imperfection du monde ? Pas si sûr si ? Si la mort n’existait pas, il y a bien longtemps que les ressources de la planète seraient épuisées, je veux dire, au vu de la quantité colossale d’êtres naissants qui la peupleraient, d'êtres nécessitant pour leur survie d’employer ces dites ressources.

Ou alors, il faudrait imaginer des êtres n’ayant pas besoin de boire, de manger, de se loger etc…donc en fin de compte, de purs esprits pourrait-on dire. Et si les êtres vivants n’étaient que pur esprit, donc si toi et moi ainsi que n’importe quelle autre créature existante étions seulement esprit, tout ne serait que métaphysique, et d’ailleurs cela ne ferait plus sens de parler de métaphysique puisque la physique n’existerait plus, ceci signifiant par exemple l’absence totale de raison d’être de toute la Création peut-être, puisque ce serait cette communication entre la terre et le ciel, entre le physique et le métaphysique qui donnerait possiblement à la Création sa raison d’être, enfin, on peut le penser.

En fait, le monde idéal que tu sembles imaginer, celui qui devrait-être à la place de celui qui est, si Dieu avait bien fait les choses selon toi, me semble complètement privé de raison d’être, puisque pour que celle-ci soit, il doit y avoir des lois, donc quelque chose qui résiste et auquel il faut apprendre à obéir, une telle connaissance pouvant peut-être nous permettre de sublimer notre condition pour accéder à une condition supérieure.

En fait, je pense que le mot clef concernant la Création, c’est le mot progrès. Mais pour qu’il y-ait progrès, je pense qu’il doit y avoir résistance comme je le disais, cette résistance qui me semble justement, à son plus haut degré être celle du monde physique, avec ses lois physiques, avec cette idée que c’est en le sublimant que pourrait être envisagée cette forme d’ascension vers Dieu, vers l’Esprit, ascension qui serait libératrice et propre à donner une direction, un sens, aux humains que nous sommes.

Le monde que tu imagines qui est celui que Dieu aurait dû nous léguer, ne présente au contraire aucune résistance et donc probablement aucune raison d’être, la pure absence de résistance étant peut-être simplement relative à l’état de la pure divinité, à Dieu précisément. Et donc sans cette résistance, nous serions sans doute un avec Dieu, il n’y aurait que Dieu, et donc absence de Création, absence de cette nécessaire distinction entre le Créateur et sa Création.

Mais de toute façon, c’est bien ce que tu résumes ici :

Bulle a écrit:Retrait réel : on considère que Dieu a retiré volontairement sa lumière infinie pour créer un espace où autre chose (Univers, matière, êtres) pouvait vraiment exister indépendamment, ce qui au final permet aux êtres créés de grandir spirituellement, de faire des choix moraux, et de progresser etc etc...

Tu dis par ailleurs :

Bulle a écrit:D'autres kabbalistes pensent que le retrait c'est uniquement perçu comme tel par les créatures, mais que, en réalité, Dieu est omniprésent et indivisible.
Du coup des développements théologiques différents découlent de ces points de vue.

Ok, justement, les développements théologiques diffèrent. C’est peut-être donc la raison pour laquelle ils le pensent qui serait intéressante à connaître, puisqu’à mon sens, l’idée que Dieu puisse s’être retiré réellement ou en apparence, n’a de sens qu’en vertu de ce qui cherche à s’exprimer en termes de principes à travers ces idées. Là, en l’occurrence, je ne vois pas encore comment exploiter la deuxième proposition, mais certainement qu'elle a sa raison d’être, une raison d’être d’ordre métaphysique, les deux propositions pouvant être valides en fonction de ce qui cherche à se communiquer à travers elles. Enfin c’est ce qu’il me semble.
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Message par Bulle Mer 29 Mai 2024 - 19:50

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Un objet en philo c'est "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant"
Pardon, mais est-ce que ce n’est pas un peu généraliste que de dire qu’en philo l’objet se défini de cette manière. Je n’ai pas une grande connaissance philosophique, mais pour ce que j’en sais, dans le bouddhisme par exemple, un objet puisque tu mentionnais la chose, n’a pas d’existence en soi, il n’existe qu’en interrelation avec tous les objets ou tous les phénomènes.
On parlait de Dieu en tant qu'objet ; il est donc question de philosophie occidentale puisque dans la philosophie bouddhiste, la notion de Dieu tel qu'il est conçu dans les religions monothéistes c'est-à-dire comme un être suprême, créateur et omnipotent  n'existe pas.  sourire
Imperfection, imperfection, ça se discute non ? Imperfection de quel point de vue.
Mais j'ai précisé le point de vue "phénomènes comme la souffrance,  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création" !
Pas si sûr si ? Si la mort n’existait pas, il y a bien longtemps que les ressources de la planète seraient épuisées, je veux dire, au vu de la quantité colossale d’êtres naissants qui la peupleraient, d'êtres nécessitant pour leur survie d’employer ces dites ressources.
Il suffit de régler le problème par le canibalisme  lol!  je sors
Ou alors, il faudrait imaginer des êtres n’ayant pas besoin de boire, de manger, de se loger etc…donc en fin de compte, de purs esprits pourrait-on dire.
Ou des animaux, ou des organismes autotrophes.
En fait, le monde idéal que tu sembles imaginer, celui qui devrait-être à la place de celui qui est, si Dieu avait bien fait les choses selon toi, me semble complètement privé de raison d’être, puisque pour que celle-ci soit, il doit y avoir des lois, donc quelque chose qui résiste et auquel il faut apprendre à obéir, une telle connaissance pouvant peut-être nous permettre de sublimer notre condition pour accéder à une condition supérieure.
Je n'imagine aucun monde idéal voyons que vas-tu chercher là : on parle d'un principe de causalité qui, comme tu le suggérait ne "serait pas causé".  
En fait, je pense que le mot clef concernant la Création, c’est le mot progrès.
Ah bon ? Selon toi inventer la matérialité, celle-là même qui serait responsable de l'imperfection serait un "progrès" ? Même Dieu s'en est rendu compte puisqu'il a du tout supprimer pour recommencer, le tout pour le même résultat d'ailleurs ...
Ok, justement, les développements théologiques diffèrent. C’est peut-être donc la raison pour laquelle ils le pensent qui serait intéressante à connaître, puisqu’à mon sens, l’idée que Dieu puisse s’être retiré réellement ou en apparence, n’a de sens qu’en vertu de ce qui cherche à s’exprimer en termes de principes à travers ces idées.
C'est parce qu'ils cherchent à faire coller la réalité avec on va dire, un ajustement de l'essence divine. Le mal existe : pourquoi > parce que "shvirat ha-kelim" : il y a eu une brisure des récipients. La création est perçue comme un processus d'émanation de Dieu (la lumière infinie) ; cette lumière se manifeste à travers une série de réceptacles ("kelim") qui ont étés conçus pour contenir et canaliser cette lumière et ça aboutit à créer et structurer le monde. Manque de bol, c'est le cas de le dire, les récipients n'étaient dès le départ pas capables de supporter l'intensité de cette lumière infinie. Et bam, brisure, et mal.

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Message par loofrg Mer 29 Mai 2024 - 20:33

Pardon Bulle, je voulais revenir sur un point, et je lirai tranquillement tes observations pour éventuellement essayer d'y répondre si je le peux. sourire

On pourrait dire autre chose, que c’est bien cette dualité entre physique et métaphysique qui implique que quelque chose soit, que quelque chose puisse être, et même de manière générale, dire que le principe même de dualité est nécessaire à cette fin. Sans dualité, il semble que rien ne puisse exister, car s’il n’existe qu’une chose, une chose unique, si par exemple seul le bien existait, ceci sans le mal, alors il ne pourrait pas même être question de bien, puisque pas davantage de mal ; c'est le b.a.-ba.

C’est bien le sens évidemment du taijitu qui symbolise le fait que pour qu'une chose existe, il faut que son complémentaire existe également. On pourrait donc commencer par dire par là, que Dieu étant Esprit, il puisse être nécessaire pour qu’il y-ait Création, que la matière, à savoir le complémentaire de l’Esprit ou sphère métaphysique, donc Dieu, soit.

Mais en fait, cela pose un problème. En effet, au sein de cette dualité matière/Esprit, Dieu étant considéré comme Esprit, il semble que Dieu ne puisse exister qu’en vertu de l’existence du monde manifesté, du monde physique, phénoménale, ceci étant dit qu'Il serait l'une des partie propre à constituer cette dualité là ; cela voudrait dire que Dieu serait dépendant de cette sphère d’existence là, cette sphère phénoménale. Autrement dit, soit le monde manifesté existe de toute éternité, ceci pour que Dieu puisse à son tour exister de cette façon, soit le monde manifesté n’existe pas de toute éternité, la chose impliquant que Dieu non plus.

Ainsi, je crois que c’est dans le védisme, où la chose est présentée de manière tripartite et sans doute beaucoup plus intelligente : dans cette présentation, il n’est plus question de cette dualité terre /ciel, mais de cette triade composée par ces éléments que sont la Terre, l’Atmosphère et le Ciel. Ceci renverrait à cette affirmation qui consisterait à situer la physique au niveau Terre, la métaphysique au niveau Atmosphère, et Dieu au niveau Ciel. Ainsi peut-on admettre à partir de là que Dieu puisse être transcendant vis à vis de cette dualité terre/ciel, physique/métaphysique, la chose permettant cette fois qu'il puisse de cette manière être possible d'envisager que Dieu puisse être éternel, sans que la Création ait à son tour nécessairement à l'être.


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Message par loofrg Mer 29 Mai 2024 - 21:01

Bulle a écrit:On parlait de Dieu en tant qu'objet ; il est donc question de philosophie occidentale puisque dans la philosophie bouddhiste, la notion de Dieu tel qu'il est conçu dans les religions monothéistes c'est-à-dire comme un être suprême, créateur et omnipotent  n'existe pas. sourire

Et bien, dans la phénoménologie par exemple, il n’est pas question de considérer l'objet tel "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant", ceci étant donné que "cette école s'attache à démontrer que le phénomène n'existe que s'il y a une conscience pour le percevoir." Juste un exemple pour dire qu’il est délicat de résumer la philosophie par la seule approche que tu proposes. sourire

Bulle a écrit:Mais j'ai précisé le point de vue "phénomènes comme la souffrance,  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création" !

Oui, ces choses qui pourraient faire partie de cette « résistance » dont je parlais, résistance sans laquelle nous ne serions que pur esprit etc.

Bulle a écrit:Il suffit de régler le problème par le canibalisme  lol!  je sors
 

Donc exit l’immortalité…  Wink

Bulle a écrit:Ah bon ? Selon toi inventer la matérialité, celle-là même qui serait responsable de l'imperfection serait un "progrès" ?


Dieu ne peut pas avoir inventé la matérialité Bulle, puisque selon toi il n’existe rien d’autre que la matérialité, c’est toi qui le dit…Pour que la matérialité existe, il faut que la non matérialité existe aussi, principe de dualité oblige…donc il faut savoir ce que tu veux… rire

Bulle a écrit:C'est parce qu'ils cherchent à faire coller la réalité avec on va dire, un ajustement de l'essence divine. Le mal existe : pourquoi > parce que "shvirat ha-kelim" : il y a eu une brisure des récipients. La création est perçue comme un processus d'émanation de Dieu (la lumière infinie) ; cette lumière se manifeste à travers une série de réceptacles ("kelim") qui ont étés conçus pour contenir et canaliser cette lumière et ça aboutit à créer et structurer le monde. Manque de bol, c'est le cas de le dire, les récipients n'étaient dès le départ pas capables de supporter l'intensité de cette lumière infinie. Et bam, brisure, et mal.

Intéressant !  sourire
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Message par Bulle Jeu 30 Mai 2024 - 15:27

loofrg a écrit:On pourrait dire autre chose, que c’est bien cette dualité entre physique et métaphysique qui implique que quelque chose soit, que quelque chose puisse être, et même de manière générale, dire que le principe même de dualité est nécessaire à cette fin. Sans dualité, il semble que rien ne puisse exister, car s’il n’existe qu’une chose, une chose unique, si par exemple seul le bien existait, ceci sans le mal, alors il ne pourrait pas même être question de bien, puisque pas davantage de mal ; c'est le b.a.-ba.
Si j'ai bien compris, ton argument repose sur l'idée que les concepts se définissent par opposition.
Mais, cela ne veut pas dire que l'existence objective des choses dépend de cette opposition. Par exemple, la lumière existe, et elle existe bien tout à fait indépendamment de notre compréhension de l'obscurité.
Au bout du compte on peut même dire que la dualité est bien souvent une simple construction conceptuelle mais pas du tout une condition nécessaire à l'existence.
C’est bien le sens évidemment du taijitu qui symbolise le fait que pour qu'une chose existe, il faut que son complémentaire existe également. On pourrait donc commencer par dire par là, que Dieu étant Esprit, il puisse être nécessaire pour qu’il y-ait Création, que la matière, à savoir le complémentaire de l’Esprit ou sphère métaphysique, donc Dieu, soit.
L'équilibre du yin et du yang est plus une description de l'harmonie de la nature que de la relation entre un créateur et sa création.
Mais en fait, cela pose un problème. En effet, au sein de cette dualité matière/Esprit, Dieu étant considéré comme Esprit, il semble que Dieu ne puisse exister qu’en vertu de l’existence du monde manifesté, du monde physique, phénoménale, ceci étant dit qu'Il serait l'une des partie propre à constituer cette dualité là ; cela voudrait dire que Dieu serait dépendant de cette sphère d’existence là, cette sphère phénoménale. Autrement dit, soit le monde manifesté existe de toute éternité, ceci pour que Dieu puisse à son tour exister de cette façon, soit le monde manifesté n’existe pas de toute éternité, la chose impliquant que Dieu non plus.
Tu abordes la problématique de la dépendance mutuelle entre Dieu (ou l'Esprit) et le monde physique dans le cadre d'une dualité. Mais il y a aussi la perspective différente de Spinoza, et de son monisme.
Ainsi, je crois que c’est dans le védisme, où la chose est présentée de manière tripartite et sans doute beaucoup plus intelligente : dans cette présentation, il n’est plus question de cette dualité terre /ciel, mais de cette triade composée par ces éléments que sont la Terre, l’Atmosphère et le Ciel. Ceci renverrait à cette affirmation qui consisterait à situer la physique au niveau Terre, la métaphysique au niveau Atmosphère, et Dieu au niveau Ciel. Ainsi peut-on admettre à partir de là que Dieu puisse être transcendant vis à vis de cette dualité terre/ciel, physique/métaphysique, la chose permettant cette fois qu'il puisse de cette manière être possible d'envisager que Dieu puisse être éternel, sans que la Création ait à son tour nécessairement à l'être.
Ce n'est, amha, qu'un mélange de concepts hétérogènes, qui faute de fondement empirique (et je passe sur le caractère arbitraire des divisions : pourquoi pas les divisions d'Empédocle ou les divisions chamaniques après tout) me semble surtout naïve parce qu'elle propose une classification humaine et limitée de la réalité. Qu'est-ce qui permet de supposer que notre compréhension s'appliquent directement à la structure même de l'univers ? D'autant que les découvertes scientifiques modernes révèlent une réalité beaucoup plus complexe et interconnectée que celle proposée par la triade védiste de la Terre, de l'Atmosphère et du Ciel.

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Message par loofrg Jeu 30 Mai 2024 - 16:51

Bulle a écrit:Par exemple, la lumière existe, et elle existe bien tout à fait indépendamment de notre compréhension de l'obscurité.

Tu crois que nous pourrions appréhender le phénomène lumière indépendamment du phénomène obscurité ? Comment conçois-tu la chose ?

Bulle a écrit:L'équilibre du yin et du yang est plus une description de l'harmonie de la nature que de la relation entre un créateur et sa création.

Le taïjitu semble en tout cas exprimer l’importance de la notion de dualité concernant la manière dont est constituée la Création. Je ne vois donc aucune contrindication à rapporter ce principe là à une réflexion d’une part, sur ce rapport entre physique et métaphysique, et d’autre part à ce rapport entre Dieu et la Création.

Bulle a écrit:Tu abordes la problématique de la dépendance mutuelle entre Dieu (ou l'Esprit) et le monde physique dans le cadre d'une dualité. Mais il y a aussi la perspective différente de Spinoza, et de son monisme.

Toutes les approches sont évidemment bonnes à connaître et à analyser.

Bulle a écrit:Ce n'est, amha, qu'un mélange de concepts hétérogènes, qui faute de fondement empirique (et je passe sur le caractère arbitraire des divisions : pourquoi pas les divisions d'Empédocle ou les divisions chamaniques après tout) me semble surtout naïve parce qu'elle propose une classification humaine et limitée de la réalité.


Toute classification n’est-elle pas humaine et de nature limitée concernant la réalité ? La science n’échappe d’ailleurs pas à cette limitation, sinon comment pourrait-elle progresser ?

Bulle a écrit:Qu'est-ce qui permet de supposer que notre compréhension s'appliquent directement à la structure même de l'univers ?

Sur quoi s’appliquerait-t-elle dans le cas inverse ?
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Message par Bulle Jeu 30 Mai 2024 - 17:17

loofrg a écrit:Et bien, dans la phénoménologie par exemple, il n’est pas question de considérer l'objet tel "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant", ceci étant donné que "cette école s'attache à démontrer que le phénomène n'existe que s'il y a une conscience pour le percevoir." Juste un exemple pour dire qu’il est délicat de résumer la philosophie par la seule approche que tu proposes.  sourire
Encore une fois il est question de l'approche de "Dieu". La phénoménologie ne traite pas du Dieu personnel des monothéismes.  qvt
Oui, ces choses qui pourraient faire partie de cette « résistance » dont je parlais, résistance sans laquelle nous ne serions que pur esprit etc.
Je répondais à "Imperfection, imperfection, ça se discute non ? Imperfection de quel point de vue." en citant par exemple  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création : quel rapport avec la résistance dont tu parlais ? J'avoue que je ne vois pas bien. 
Donc exit l’immortalité…  Wink
Pas pour ceux qui fondent leurs croyances sur la réincarnation : le nombre d'humains devrait être stable et le problème de l'épuisement des ressources serait nettement mieux contrôlé  sourire
Dieu ne peut pas avoir inventé la matérialité Bulle, puisque selon toi il n’existe rien d’autre que la matérialité, c’est toi qui le dit…Pour que la matérialité existe, il faut que la non matérialité existe aussi, principe de dualité oblige…donc il faut savoir ce que tu veux…
Désolée loofrg mais je répondais à ton "En fait, je pense que le mot clef concernant la Création, c’est le mot progrès.". Il n'est pas question de ce que je pense il est question d'un personnage qui s'appelle Dieu dans l'AT d'où sont issus les 3 monothéismes.
Donc ce que je veux, je le sais très bien : c'est une réponse à ma question qui était : "Ah bon ? Selon toi inventer la matérialité, celle-là même qui serait responsable de l'imperfection serait un "progrès" ?"  lol!

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