Déterminisme et libre arbitre

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Message par mick le Dim 13 Juil 2008 - 2:34

Si le présent est la conséquence direct des événements passés, et qu'il en va de même pour le futur par rapport au présent....
Est-que l'on peut dire que le futur existait déjà dans le passé ?
Et si c'est le cas, que représente en définitive ce que nous appelons le libre arbitre ?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce point, je lui en serai reconnaissant plus j'y réfléchie plus ces notions deviennent pour moi confuses.

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Message par _bradou le Lun 14 Juil 2008 - 11:48

mick a écrit:Si le présent est la conséquence direct des événements passés, et qu'il en va de même pour le futur par rapport au présent....
Est-que l'on peut dire que le futur existait déjà dans le passé ?
Et si c'est le cas, que représente en définitive ce que nous appelons le libre arbitre ?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce point, je lui en serai reconnaissant plus j'y réfléchie plus ces notions deviennent pour moi confuses.

Pour moi, il n'y a ni déterminisme ni libre arbitre. Ce sont des vues de l'esprit, des création de l'esprit humain qui cherche à dénicher des portes d'entrée pour comprendre. Des portes qui ne donnent sur rien, ne mènent nulle part. Moi j'ai été conçu sur la bosse d'un chameau. Neuf mois après, j'ai chu sur le sable chaud d'une dune. J'en garde encore la marque brulante dans le dos. Parler de determinisme pour expliquer comment et pourquoi je suis né là et comme ça et stupide et stérile. Mon libre arbitre peut juste me permettre de m'enduire le torse de sable, sans plus. Il ne me permettra jamais de mener la vie de celui qui a été conçu dans le bureau oval de Bush. Le libre arbitre de ce dernier lui permettra tout juste de faire quelques exercices de gym pour se sentir en forme le matin, ou de ne pas en faire. Donc des broutilles. Determinisme et libre arbitre n'expliquent rien, mais on n'a pas encore trouver d'autres clés, plus fonctionnelles pour comprendre. Mais on n'en trouvera pas, car tout est hasard. Tout est résultante d'un énorme cafouillage, un inextricable désordre...
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Message par SEPTOUR le Lun 14 Juil 2008 - 13:01

MICK
Tu as parfaitement raison, le passé est la consequence du present et le present contient le germe du futur.

Je puis dire que ce qui se passe aujourd'hui est la faute (par exemple)d' hitler: Le genocide juif a engendré la naissance de l'état d'israel, l'arrivée de l'etat juif a dresse le monde arabe contre lui avec la consequence de 3 guerres entre israeliens et arabes, et pour resultat 3 crises economiques dues principalement a l'augmentation du prix des produits petroliers,consequences directes de ces affrontements(via opep); et ''de fil en aiguille'' ainsi naquit le terrorisme international(septembre noir et autres organisations terroristes palestiniennes ou autres) et les suites que l'on connait.
EVIDEMMENT, CECI EST CARICATURÉ. MAIS ON PEUT Y TROUVER un fil conduteur. ET OUI, BIEN SUR IL Y A EU D'AUTRES RAISONS....
MAIS ON PEUT DIRE QUE LE PASSÉ NOUS HANTE ET QUE LE PRESENT CONTIENT SUFFISEMMENT DE RAISONS POUR QUE LE FUTUR EXISTE GRACE A LUI... terriblement parce que nous n'avons rien fait individuellement et collectivement pour orienter ce futur.
LE libre arbitre dans tout ca?
OUI, nous avons le libre arbitre, il consiste DANS LE FAIT DE CHOISIR, MAINTENANT POUR QUE DEMAIN SOIT CE QUE NOUS AVONS CHOISI et non le fait de poussées des evenements d'hier.


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Message par bernard1933 le Lun 14 Juil 2008 - 17:11

Bradou, je partage ton point de vue sur le hasard et le déterminisme. Je pense même que notre libre arbitre est une gentillesse qu'on se fait à soi-même et qu'on est aussi libre que le PC avec son disque dur! Lui aussi peut changer d'opinion, il suffit d'y ajouter d'autres dossiers.
Par contre, tu m'intrigues: être conçu sur le dos d'un chameau, c'est dangereux et pas commode! Et ce n'est pas répertorié dans le Kama-Soutra? Enfin, quand on est jeune et sportif...
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Message par ElBilqîs le Lun 21 Juil 2008 - 15:37

bernard1933 a écrit:Bradou, je partage ton point de vue sur le hasard et le déterminisme. Je pense même que notre libre arbitre est une gentillesse qu'on se fait à soi-même et qu'on est aussi libre que le PC avec son disque dur! Lui aussi peut changer d'opinion, il suffit d'y ajouter d'autres dossiers.
Par contre, tu m'intrigues: être conçu sur le dos d'un chameau, c'est dangereux et pas commode! Et ce n'est pas répertorié dans le Kama-Soutra? Enfin, quand on est jeune et sportif...

bernard! voyons! t'as pas encore compris que Bradou aimait la licence...poétique!
et puis, tu crois vraiment que ses parents lui ont raconté leus ébats amoureux lors de sa conception? rire

en revanche je ne crois pas trop au hasard!
mais je ne suis pas non plus une fana du déterminisme. Tout n'est pas joué d'avance.
nous avons la possibilité de choisir...sauf que Dieu sait déjà ce que nous choisirons!
mais Il ne nous force pas la main... sinon, c'est là que nous serions déterminés!
Mick, c'est ton premier message, aussi je te souhaite la bienvenue sur le site
ce serait sympa de dire si tu es un gars ou une fille, même si ça ne change rien aux discussions; mais c'est pas "obligé" bien sûr! (en fait, je suis une obsédée de l'orthographe et je n'aime pas le "masculin de généralité"
à bientôt
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Message par p1rlou1t le Mar 22 Juil 2008 - 1:36

mick a écrit:Si le présent est la conséquence direct des événements passés, et qu'il en va de même pour le futur par rapport au présent....
Est-que l'on peut dire que le futur existait déjà dans le passé ?
Oui, c'est logique.

Et si c'est le cas, que représente en définitive ce que nous appelons le libre arbitre ?
A ma connaissance, c'est un concept inventé par les dirigeants chrétiens pour des raisons théologiques.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce point, je lui en serai reconnaissant plus j'y réfléchie plus ces notions deviennent pour moi confuses.
Seuls ceux qui prétendent détenir la vérité n'y réfléchissent plus.
Bonne réflexion Wink

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Message par Abdallah le Mar 22 Juil 2008 - 7:48

Pour mettre de l'ordre dans les phénomènes notre esprit postule qu'il se répète suivant des lois déterminée dans le domaine spatio-temporelle. Et de fait il y des phénomène qui se répète par exemple je jaisse tomber une pierre la pierre tombera à une vitesse que je pourrai calculer en fonction de sa masse, distance du sol etc...

Mais il faut remarquer qu'içi, l'esprit infère qu'il existe une loi général à partir d'une série de cas particulier. On ne peut jamais appréfender l'ensemble des phénomènes d'une série pour savoir si tous obeissent à cette loi inféré. Ainsi ne peut on déduire que les lois physique ont une portée général et non une portée universelle (On peut affirmer qu'elle s'applique la plupart du temps mais en aucun qu'elle s'applique sur tous les cas...)

De plus peut on affirmer que toute la réalité est prise dans un continuum d'ordre spatio temporelle ?

En fait nous faisons immédiatement l'expérience que non. Par exemple les pensées que nous entendons dans notre esprit quel espace occupent-elles ?
On me répondra qu'à chaque pensée correspond une configuration du cerveau déjà déterminée... peut être, néanmoins c'est le cerveau et sa configuration qui est un phénomène observable dans le continuum spatio-temporel... les pensées qui se déroulent dans mon esprit se situe sur un autre plan de la réalité. Ce plan où est éprouvé la sensation du temps qui passe...

C'est Bergson qui a bien mis en lumière cette dualité entre le temps tel qu'il est éprouvé et le temps en tant qu'il sert de paramètre dans la science notament physique. Ce sont deux réalités distincts: la seconde conception du temps est une réduction de la première. Réduction commode pour faire des prédictions mais qui ne rend moins bien compte de l'essence du temps en tant qu'il dure... En tant qu'il est le lieu où la liberté humaine est éprouvée.

Bref, la nature obéit à des lois déterminées à l'intérieur d'un cadre spatio-temporel. En ce sens il semble que toute liberté soit impossible. Mais en réalité le temps utilisé pour décrire les lois physiques n'est pas le temps réel. Le temps utilisé pour mesurer les phénomènes est le temps du métronome, de la montre mais cela est une simplification. Dans le temps réel qui est éprouvé une même note produit à des endroits distincts d'une mélodie produira dans la conscience des effets différents.

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Message par _bradou le Mer 23 Juil 2008 - 12:06

ElBilqîs a écrit:
bernard! voyons! t'as pas encore compris que Bradou aimait la licence...poétique!
et puis, tu crois vraiment que ses parents lui ont raconté leus ébats amoureux lors de sa conception? rire

Elbilqis, je veux te faire un aveu: j'adore tes discordances de temps et de ton. rire
Quant à toi mick, il faut faire preuve de patience. Les Grands Maitres sont actuellement plongés dans de profondes méditations, d'autres sont en lévitation pour un conciliabule avec Dieu. Dès qu'ils auront repris conscience et pied sur terre, on les appellera sur ton cas. En attendant prépare-toi à les lire, stages accélérés, cours particuliers sont vivement recommandés si tu veux comprendre ce qu'ils te diront...
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Message par _bradou le Mer 23 Juil 2008 - 12:22

Quand j'avais 10 ans on m'avait dit que les fous étaient fous parce qu'ils avaient fait de la philo. J'y avais cru au début, ensuite j'avais compris que non, maintenant j'y crois de nouveau.
Le déterminisme: si je donne un coup de pied dans un ballon, il y a déterminisme. Dans ce cas la cause est identifiée, je peux meme la mesurer et la moduler. L'effet est aussi connu. Me demander maintenant s'il y a une cause au fait qu'un certain Parisien, parti un certain jour en randonnée au désert ait ramené accroché à sa chaussure gauche un certain grain de sable et pas un autre qui a fini par choir sur le coin droit de la moquette de son bureau, ne relève ni de la raison ni de la philo mais de la folie.
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Message par SEPTOUR le Mer 23 Juil 2008 - 13:26

BRADOU
A mon sens tout est compté, meme les grains de sable. IL N'Y A PAS DE HASARD!
Si des choses arrivaient venant de nulle part, n'etant decidées par personne, l'univers serait en grand danger de disparition: pouf!!, plus de BRADOU et méme dieu n'y pourrait rien!!
OR le moindre atome et la moindre particule issue de cet atome ont été voulues et créé par DIEU, la moindre de tes pensées aussi est possible parce que DIEU a bien voulu que ton ame concretise des pensées au moyen de ton ordi/cerveau. Donc Il ne peut y avoir de hasard.
PS: TON FRANCAIS EST IMPECCABLE, MEILLEUR QUE LE MIEN, TTES MES FÉLICITATIONS. Quel genre d'intellectuel es tu?
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Message par libremax le Mer 23 Juil 2008 - 13:37

...On pourrait aussi suggérer que MON présent est la conséquence de ce que J'AI fait, et que le futur sera celle de ce que JE fais.
Le libre arbitre est bien là, qui s'exprime au fil du temps...
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Message par SEPTOUR le Mer 23 Juil 2008 - 13:48

OUI, le libre arbitre existe (pouvoir choisir)et c'est une force extraordinaire.
Nous avons le pouvoir de determiner le futur, le notre et celui de l'ensemble de notre société, MAIS CE DOIT ÉTRE UN CHOIX CONSCIENT INDIVIDUEL ET COLLECTIF, pris avec determination et fermeté!!
Les EVENEMENTS ont une force, une dynamique propre, qui non contrecarrée ENGENDRE UN FUTUR QUI DECOULE de ces évenements.... par enchainement.

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Message par SEPTOUR le Mer 23 Juil 2008 - 16:34

NON, un DIEU placebo, qui remplacerait l'impossibilité ou la difficulté de faire face aux aleas de la vie serait une pure création de l'intellect. ET IL SERAIT ETONNANT QUE CETTE CRÉATION AIT UNE AUSSI LARGE DIFFUSION CHEZ TOUS LES PEUPLES DE LA TERRE.
QUE certains se servent de DIEU pour béquille ne fait aucun doute. Cependant celui qui s'attarde a regarder de pres la création ne manquera pas de s'emerveiller par la magnifique, l'extraordinaire intelligence qu'il a fallu pour creer l'univers et le maintenir en fonction pendant des milliard d'années.

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Message par libremax le Mer 23 Juil 2008 - 16:51

SEPTOUR a écrit:NON, un DIEU placebo, qui remplacerait l'impossibilité ou la difficulté de faire face aux aleas de la vie serait une pure création de l'intellect. ET IL SERAIT ETONNANT QUE CETTE CRÉATION AIT UNE AUSSI LARGE DIFFUSION CHEZ TOUS LES PEUPLES DE LA TERRE.
QUE certains se servent de DIEU pour béquille ne fait aucun doute. Cependant celui qui s'attarde a regarder de pres la création ne manquera pas de s'emerveiller par la magnifique, l'extraordinaire intelligence qu'il a fallu pour creer l'univers et le maintenir en fonction pendant des milliard d'années.

(ça c'était pas une réponse pour le sujet "science et religion" ?)
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Message par SEPTOUR le Mer 23 Juil 2008 - 19:01

BIEN POSSIBLE? ME SERAIS JE MELANGÉ? :clac:

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Message par _bradou le Jeu 24 Juil 2008 - 11:51

SEPTOUR a écrit:BRADOU
A mon sens tout est compté, meme les grains de sable. IL N'Y A PAS DE HASARD!
Si des choses arrivaient venant de nulle part, n'etant decidées par personne, l'univers serait en grand danger de disparition: pouf!!, plus de BRADOU et méme dieu n'y pourrait rien!!
OR le moindre atome et la moindre particule issue de cet atome ont été voulues et créé par DIEU, la moindre de tes pensées aussi est possible parce que DIEU a bien voulu que ton ame concretise des pensées au moyen de ton ordi/cerveau. Donc Il ne peut y avoir de hasard.
PS: TON FRANCAIS EST IMPECCABLE, MEILLEUR QUE LE MIEN, TTES MES FÉLICITATIONS. Quel genre d'intellectuel es tu?
Un promeneur repentant des AURES.SEPTOUR

Septour, ton Dieu est séduisant, mais il me déroute. Tantot tu l'assimiles, tu l'identifies à tout ce qui est, tout ce qui existe, parfois j'ai l'impression que tu le situes en dehors, à l'extérieur, supervisant le tout...Il faudra que je te relise patiemment. Difficile devant un PC, tant de choses vous sollicitent, vous perturbent.
Pour mon français, tu fais de l'usurpation. Seule Elbilqis est habilitée, investie du pouvoir d'apprécier...... rire
Intellectuel? Quel horreur!!!!!
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Message par _bradou le Jeu 24 Juil 2008 - 12:45

libremax a écrit:...On pourrait aussi suggérer que MON présent est la conséquence de ce que J'AI fait, et que le futur sera celle de ce que JE fais.
Le libre arbitre est bien là, qui s'exprime au fil du temps...

Ah, oui, bien sur, tout à fait d'accord, Libremax!! Tout à fait d'accord surtout si tu situes le passé, le présent et le futur dans le cadre, les limites de cette vie-ci.( pour un passé d'une vie antérieur et un futur d'une vie ultérieurs, je ne sais pas). Mais il y a des conventions de langage que tu semble dédaigner. Ce que tu explique, ce n'est pas ce que conventionnellement on appelle le libre arbitre.
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Message par SEPTOUR le Jeu 24 Juil 2008 - 13:24

Salut BRADOU
Pour simplifier, dieu est tout ce qui est et n'est pas (visible et invisible)et s'il est tout, il est donc a la fois l'objet et la raison de l'objet. De ce fait , il ne peut y avoir de hasard.

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Message par _bradou le Ven 25 Juil 2008 - 12:46

SEPTOUR a écrit:Salut BRADOU
Pour simplifier, dieu est tout ce qui est et n'est pas (visible et invisible)et s'il est tout, il est donc a la fois l'objet et la raison de l'objet. De ce fait , il ne peut y avoir de hasard.

Oui, j'ai compris. Il n'y a que Lui, quoi.
Et les religions, tu en dis quoi?
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Message par SEPTOUR le Ven 25 Juil 2008 - 18:44

salut bradou
Les religions separent les hommes au lieu de les unir. Elles sont trop souvent generatrices de violences et de guerres. CEPENDANT SI ELLES EXISTENT, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, elles ont donc un role a jouer, mais lequel?

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Message par _bradou le Sam 26 Juil 2008 - 11:58

SEPTOUR a écrit:salut bradou
Les religions separent les hommes au lieu de les unir. Elles sont trop souvent generatrices de violences et de guerres. CEPENDANT SI ELLES EXISTENT, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, elles ont donc un role a jouer, mais lequel?

Qu'est-ce que c'est que cette façon de répondre? Tu connais Dieu et tu ne sais pas si c'est Lui qui nous a envoyé les religions. Grave lacune dans ton système Septour! C'est une question trop importante pour etre ignorée. Sont-elles divines ou non? Le Dieu tel que tu le conçois est-il du genre à nous envoyer des messages, et ce genre de messages que nous avons reçuS. Le contenu de ces messages reflète-t-il l'éthique de Dieu tel que tu le connais?
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Message par JPG le Sam 26 Juil 2008 - 15:13

mick a écrit:Si le présent est la conséquence direct des événements passés, et qu'il en va de même pour le futur par rapport au présent....
Est-que l'on peut dire que le futur existait déjà dans le passé ?
Et si c'est le cas, que représente en définitive ce que nous appelons le libre arbitre ?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce point, je lui en serai reconnaissant plus j'y réfléchie plus ces notions deviennent pour moi confuses.

Faites ceci, un de ces jours que votre confusion vous turlupinneras : Achetez-vous un bon lots d'alcool, isolez-vous pour ne troubler personne; prenez en assé, en sachant ou vous arrêtez. Maintenant, lorsque vous aurez commencé à boire, reposez-vous cette question soulignée. Mon espoir, est que vous n'ayez pas à vous rendre jusqu'à la pratique pour comprendre la vérité, mais pour certain, la souffrance est nécessaire. C'est votre choix de vouloir savoir la vérité, ou vous laissez bercer d'illusion.

Ce qui n'est pas, ne peut être ou avoir été. Nous pouvons avoir passé, passé et repassé par un lieu, mais chaque fois est en son propre espace temps. Même en marchant à reculon... ce sera toujours; demain, à cause d'aujourd'hui, parce qu'hier. Si vous posez la question aujourd'hui, c'est à cause du passé, la réponse viendra après pas dans le passé.

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Message par SEPTOUR le Dim 27 Juil 2008 - 11:12

BRADOU
Les religions sont des CRÉATIONS humaines autour de la notion de DIEU. Il y a des vérités dans chacun de leurs livres, mais enfouies dans un fratras de considerations et d'interets humains. les religions sont en fait un autre étage de pouvoir temporel... jamais élu!!!
Elles unissent LEURS OUAILLES, mais engendrent de la discorde entre les differentes religions amenant violences et guerres.
Appartenir a une religion, c'est s'entourer de hauts murs epais, de crenaux, de machicoulis, de fortifications.....C'est vivre bien souvent, mentalement, au moyen age!!!

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Message par _bradou le Dim 27 Juil 2008 - 12:17

Entendu, Septour.
Et comme ce qui est dans Les livres(ne vole pas, ne tue pas,etc.) existait bien avant les Livres, la cause des religions"officielles" est entendu!
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Message par mick le Lun 28 Juil 2008 - 0:57

Tout d'abord je voudrais tous vous remercier, d'avoir pris part à cette discussion, et ensuite vous présentez mes excuses pour avoir mis si longtemps à vous répondre, je mets toujours du temps pour mettre mes pensées en ordre.
Merci pour ton accueil ElBilqîs(je suis un homme).

En fait au départ, je ne me suis pas posé cette question dans un cadre philosophique, mais dans celui des sciences physiques et plus particulièrement autour de la théorie du big bang (ce points de repère peuvent être mis en question mais il faut bien un points de départ a la réflexion) (je tiens a préciser que je ne suis pas un expert en sciences physique, donc si je me trompe n'hésitez pas a corriger mon propos) .
Voila je me disais que si l'on partais du postulat de départ proposer par cette théorie,

- A savoir que tous les mouvements imprégnés à la matière de l'univers (en quantités fini selon cette théorie) que l'on peut observer "ou pas", cette même matière qui constitue nos corps selon des copains plus ou moins proches des types qui ont élaboré la théorie précitée (je ne remet aucunement en cause ces théories car grâce à elles je peux parler avec vous ), donc oui, tout le mouvement dont cette matière pourrait être imprégner serait la conséquence direct d'une immense explosion dans un volume avoisinant celui d'une tête d'épingle contenant toute la matière dont j'ai déjà parlé.

Voila pour le points de départ de ma réflexion,
alors je me suis dis que si effectivement nous étions constituer de cette même matière dont parle les physiciens, et que nos pensées sont le fruit de phénomènes électrochimiques,
et que d'autre part ces phénomènes électrochimiques sont issue du mouvement initial que les particules plus ou moins grosses pouvaient avoir au départ et par là même de celui des constituant de ces particules(et ainsi de suite jusqu'à plus soif ) et de leurs interactions,
bon là j'ai pris l'homme comme exemple mais j'aurai pu prendre les poules ou les pierre......
(j'ai fais quelque coupes dans mon raisonnement mais je pense que l'esprit y est)
donc j'en suis arrivé à la conclusion que selon cette théorie et d'autre adjacent communément admises par les gens qui les promeuvent et qui d'autre par veulent changer le monde(c'est a ce moment là que ça m'a fais rire)

tout ce qui ce passe dans l'univers et la conséquence du mouvement initial imprégner à la matière lors de l'explosion du big bang donc en d'autre terme tout ce qui s'est passé,se passe, et se passera existait déjà l'instant succédant cette explosion.

J'ai trouvé ça ironique et j'en suis venu à me poser la question sur le libre arbitre et de la valeur de nos pensées et de nos actes.

Quelle teneur a notre existence ? voila la question que je me suis posé au final...du coup j'ai fais comme JPG mais le seul truc que j'ai appris en plus, est que si on boit trop de whiskies le lendemain on a mauvaise allène et mal au crâne :)- ....

Voilà en attendant que je digère vos propos vous connaissez la genèse de mon questionnement ...

Et encore merci à vous pour toute vos réponses.

mick
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