Re: Qu'est-ce que le hasard?

par SEPTOUR Mer 18 Fév 2009 - 12:36

Bien dit BRADOU, mais dans ce cas, il ne peut y avoir de HASARD, puisque tout est pensé.

par boubou Mer 18 Fév 2009 - 13:27

Je suis asez d'accord et j'ai apprécié ton message bradou.

et la conscience dans tout ça?

car ceux-là mêmes qui affirment n’accorder aucun crédit aux religions échafaudent en vérité des scénarios abracadabrants fortement inspirés par les religions.

Quand on creuse bien souvent les discours sont les mêmes à peu de choses près; même si la forme est différente. Mais encore faut il aller voir au delà des apparences, des reflets.

par boubou Mer 18 Fév 2009 - 13:32

Pour moi le hasard nexiste pas. Jelis cause et conséquence. Pour moi la cause existe. Je le vois comme une équation à deux inconnues. La cause est x et la conséquence y.

De l'un on peut déduire l'autre mais encore faut il connaitre l'équation ets ce que les ésoéristes appellent la loi. Je pense que c'est cette ignorance de l'équation qui fait le tourment des hommes.

Et je crois que l'expérience humaine est faite pour apprendre cette équation. à force de faire des w et d'obtenir des y on peut en déduire l'équation mais encore faut il sortir de son labyrinthe mental.

Voila mon petit point de vue certainement encore étriqué.

par _bradou Jeu 19 Fév 2009 - 10:38

boubou a écrit:Pour moi le hasard nexiste pas. Jelis cause et conséquence. Pour moi la cause existe. Je le vois comme une équation à deux inconnues. La cause est x et la conséquence y.

Il y a création de matière organisée, toi, moi, mon cheval, l’univers….. Nous ne sommes pas le produit du hasard, mais l’œuvre d’une intelligence. Hormis cette création tout le reste et hasard. L’intelligence crée la matière organisée et l’abandonne à son sort. Si mon cheval au galop heurte un passant cela n’est dû à aucune cause, mais au hasard. Si nous retenons l’hypothèse des causes et cherchions les causes des causes, nous finirions par aboutir à la cause première : Dieu. Dans ce cas nous tomberions dans le fatalisme, le maktoub. Tout serait alors déterminé d’avance, il n’y aurait plus de liberté et surtout pas de vie, car la vie est aventure. Celui qui crée ne sait pas ce qui va se passer demain parce que tout a été abandonné au hasard selon sa propre volonté, sans que cela ait une quelconque importance ou soit une menace pour l’Ordre général quand même Neptune viendrait télescoper la Terre. Quoi qu’il arrive, quoi que fasse le hasard, rien ne peut être remis en cause : le monde se refait, puise même sa dynamique dans ces caprices du hasard pour se propulser, avancer, évoluer, ne pas rester figé.
Si tout était déterminé d'avance, toute cette histoire serait en définitive sans grand intéret aussi bien pour nous que pour le créateur!

par _bradou Jeu 19 Fév 2009 - 11:09

boubou a écrit:
Et je crois que l'expérience humaine est faite pour apprendre cette équation. à force de faire des w et d'obtenir des y on peut en déduire l'équation mais encore faut il sortir de son labyrinthe mental.

Non, nous ne sortirons jamais de ce labyrinthe pour la raison suivante.
Il y a l’Intelligence créatrice, qu’on peut appeler Dieu si on veut. Cette intelligence créatrice est fondamentalement différente de l’intelligence qui est en nous, contrairement à ce qu’affirme Descartes quand il dit que l’intelligence qui est en nous est une parcelle de l’intelligence de Dieu. Cela est faux.
Dieu nous a créé, il ne s'est pas greffé en nous.

L’intelligence qui est en nous n’est rien d’autre en fait qu’un énième sens dont nous avons été dotés, comme nous avons été doté de la vue et de l’ouïe, pour pouvoir nous guider dans notre environnement. C’est juste cela est rien de plus, un sens parmi d’autres. Nous n’avons pas été équipés de la faculté de « comprendre » et nous ne comprendrons jamais, pas plus qu’une tortue ne pourrait rire ou un chien voler.
Deux intelligences qui n’ont en commun que l’appellation, à ne pas confondre.

Mieux. Nous ne devons pas comprendre, nous ne sommes pas fait pour cela, ce n’est pas notre rôle. Comprendre c’est cesser d’être une créature. Or nous sommes des créatures et pour le rester nous devons ignorer : l’élève ne doit pas égaler le Maître.
Voilà que je parle comme si j’étais dans le secret des Dieux. rire

par boubou Jeu 19 Fév 2009 - 14:04

Si je tes arguments sont valables et que je respecte tonpoint de vue, mon point de vue est à l'opposé du tien.

Je crois que l'intelligence qui à mis en oeuvre l'univers régis aussi les lois de causalité.

l'intelligence peut revetir bien des formes et peut aller bien audelà de la raison raisonnante. De par le ton pas de vivre en bonne intelligence qui me semble dépasser la simple raison. Je pense que l'intuition peut faire partie d'une certaine intelligence des choses.

Je crois au contraire qu el'on peut comprendre l'univers et je crois que cela passe par le connais toi toi même.

Bien sur cela dépasse le simple fait de la compréhension intellectuelle, cela sappelle de la connaissance; je crois, co- naître. Je parle par expérience, et ces expériences directe sont ailleur souvent relatée par les mystiques.

Mais cela dépasse bien souvent les mots et la raison. Ce sont des choses que l'on apprend dans tout l'être, pas seulement avec la raison somme toute fort limitée et n'étant pas le seul outil de la conscience.

par ElBilqîs Ven 20 Fév 2009 - 23:30

boubou, tes explications sont un peu confuses, pourtant, je ne saurais les exprimer plus clairement!
Je ne crois pas au hasard, je crois au libre arbitre, mais pourtant, il me semble que "quelqu'un" qui est au delà du temps et de l'espace sait ce qui s'est passé, se passe et se passera... donc, que le hasard n'existe que dans la mesure ou l'homme, l'humain, est incapable de comprendre pourquoi il fait ça plutôt qu'autre chose!
bien sûr que si j'appelle ma fille et qu'elle me dit "j'allais t'appeler", ça n'a rien d'un hasard!, depuis le matin , elle y pensait, mais trop occupée par d'autres tâches, elle n'a pas encore eu le temps de décrocher son téléphone! le hasard n'y est pour rien, même si elle a décroché à l'instant même où je l'appelais!
Le hasard, c'est juste un mot humain, (d'origine arabe, az zahr signifie dé ) pour exprimer quelque chose qu'on a du mal
à expliquer, qui nous parait surprenant, ou une "coïncidence" d'évènements pour le moins inattendue!
rien d'autre

par _bradou Sam 21 Fév 2009 - 10:43

Mais bien sûr boubou que tu es libre d'avoir des idées diamétralement opposées au miennes et même d'affirmer que les miennes ne sont pas valables.

Deux précisions:

-Si tout étais réglé dans les moindres détails cela signifierait qu’il y a un plan déterminé visant un but précis. Comment dès lors accepter l’idée que Dieu qui embrasse tout poursuive un objectif, donc forcément placé hors, loin de Lui ?

-La raison serait donc limitée ? C’est bien ce que je dis, je préciserais même inappropriée. Quant à ce qu’on appelle la connaissance par d’autres voies (connaissance, expérience, mysticisme, foi, etc), qui permettrait de découvrir Dieu, il reste à savoir si Dieu n’est pas dans la foi elle-même, ce qui à priori parait très probable. La foi mène à l’idée de Dieu, pas à Dieu, ce qui est très différent.Je veux dire qu'en couvant et nourrissant l'idée de Dieu en son sein, on peut ressentir fortement sa présence ce qui ne prouve en rien qu'il existe effectivement.Il en est de même des "preuves" qui ont été données de Dieu.Dans le meilleur des cas, elles conduisent à l'idée de Dieu, pas à Dieu.

par Invité Mar 7 Avr 2009 - 8:14

Tu as une pensée claire bradou, je te suis souvent dans ce que tu as dit sur le hasard dans ce fil. Comme tu le dis le hasard existe autant que les relations de cause à effet. Ce sont des vues de l'esprit. Nécessaires toutes les deux scientifiquement.

par SEPTOUR Mer 8 Avr 2009 - 17:31

S'il y a un créateur et si tout de même le hasard existe, il ne peut étre qu'un élément de la création.
Or le fait (extraordinaire) de créer implique nécessairement un avenir, un but, une volonté.
Le hasard est donc ''maîtrisé'', répond a des lois encore inconnues, ou a une volonté.
La question qui se pose aussitôt est: A quoi sert il? A casser une linéarité, a augmenter la diversité, a retarder ou a avancer des découvertes?....

par _bradou Jeu 9 Avr 2009 - 12:50

SEPTOUR a écrit:
Or le fait (extraordinaire) de créer implique nécessairement un avenir, un but, une volonté.
Le hasard est donc ''maîtrisé'', répond a des lois encore inconnues, ou a une volonté.

Vraiment banal, mortellement ennuyeux un monde comme ça, Septour, tu ne trouve pas? Un Dieu au boulot pour réaliser un programme tracé d'avance, une véritable corvée. Et l'aventure, la découverte, l'inconnu, le mystère, la poésie, la VIE quoi, y en n'a pas? Ce qui serait merveilleux, c'est un Dieu(ou autre chose) qui laisserait aller sans savoir lui-même où ça va. Cela peut aller au chaos, mais peut importe car après le chaos, il y aura toujours une suite, et c'est ça l'aventure. Le but serait non pas un objectif précis à atteindre(pas interessant ça) mais l'AVENTURE(passionnant).

par SEPTOUR Jeu 9 Avr 2009 - 13:49

Salut BRADOU
Mais l'aventure est la tous les jours et le hasard y participe activement. s'il n'y avait pas d'imprévu(de hasard)la vie serait ennuyeuse, comme tu le dis si bien. N'empêche que cet ''ingrédient'', partie de la création, est comme elle, voulu, pensé et répond a un dessein; Car sinon ce hasard pourrait bien détruire l'ensemble par un coup....du même hasard. Non?

par **Magnus** Jeu 9 Avr 2009 - 16:02

Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des coïncidences, et une coïncidence est toujours à décrypter.

par _Spin Jeu 9 Avr 2009 - 16:05

Bonjour,

Magnus a écrit:Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des coïncidences, et une coïncidence est toujours à décrypter.

Sauf quand par hasard il n'y a pas de coïncidence ? :humhum:

à+

par **Magnus** Jeu 9 Avr 2009 - 16:08

...Sauf quand par hasard il n'y a pas de coïncidence, bien sûr.

(toujours le mot pour rire, ce sacré Spin) Wink

par Invité Ven 10 Avr 2009 - 2:13

SEPTOUR a écrit:S'il y a un créateur et si tout de même le hasard existe, il ne peut étre qu'un élément de la création.
Or le fait (extraordinaire) de créer implique nécessairement un avenir, un but, une volonté.
Le hasard est donc ''maîtrisé'', répond a des lois encore inconnues, ou a une volonté.
La question qui se pose aussitôt est: A quoi sert il? A casser une linéarité, a augmenter la diversité, a retarder ou a avancer des découvertes?....

Mais pourquoi y aurait il un créateur ?

par _Spin Ven 10 Avr 2009 - 6:57

Bonjour,

Magnus a écrit:...Sauf quand par hasard il n'y a pas de coïncidence, bien sûr.
(toujours le mot pour rire, ce sacré Spin)

Pour être plus sérieux, ce peut être un piège de vouloir à toute force voir partout des coïncidences éclairantes, on peut y passer tout son temps, on peut y délirer.

Pour donner un exemple personnel, il y a longtemps, je me suis intéressé positivement à l'Islam (on voit par ailleurs ce qu'il en reste...) et donc je me suis procuré le Coran. Je l'ai ouvert consciencieusement le plus au hasard possible, en pointant non seulement une page mais un doigt sur un passage. je suis tombé sur 6/149 (6/150 dans la version Kasimirski que je venais d'acheter), "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit". Et je considère toujours ce passage comme le plus important du Coran, et qu'il contredit à peu près tout le reste, puisque dans presque tout le reste on prétend posséder l'"argument péremptoire".

On en pensera ce qu'on voudra. Une coïncidence n'est jamais un argument péremptoire. :sri:

à+

par _bradou Ven 10 Avr 2009 - 12:28

Magnus a écrit:Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des coïncidences, et une coïncidence est toujours à décrypter.

Non Magnus, non!Les coincidences n'ont pas d'explication et chercher à les décripter c'est chercher à expliquer ce qui ne doit pas l'être.Fanatisme!
Mais on peut se demander justement si nous ne confondons pas souvent ces coincidences avec les liens de cause à effet.

par _Spin Ven 10 Avr 2009 - 12:56

Bonjour,

bradou a écrit:Non Magnus, non!Les coincidences n'ont pas d'explication et chercher à les décripter c'est chercher à expliquer ce qui ne doit pas l'être.Fanatisme!

"Superstition", je veux bien, et j'assume la mienne, mais "fanatisme", je ne comprends pas. Ou quel sens donnes-tu à ce mot ?

à+

par _bradou Sam 11 Avr 2009 - 11:19

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:Non Magnus, non!Les coincidences n'ont pas d'explication et chercher à les décripter c'est chercher à expliquer ce qui ne doit pas l'être.Fanatisme!
"Superstition", je veux bien, et j'assume la mienne, mais "fanatisme", je ne comprends pas. Ou quel sens donnes-tu à ce mot ?
à+

Croire qu'il y a une cause occulte derrière un phénomène qui n'a pas de cause du tout ou croire qu'il y a une cause irrationnel provenant d'un être occulte derrière un phénomène qui, en réalité, a une cause rationnelle.
Tu as raison, c'est superstition qu'il faut.
Allons maintenant un peu plus loin du moment qu'on y est.
Quand je dis:"derrière tel phénomène, il y a une puissance occulte" je suis peut-être superstitieux, mais pas illogique vu que je cherche, que je ne nie pas l'exigence d'une cause qui est l'un des piliers cardinaux de la pensée rationnelle.
Bref, le superstitieux ne transgresse ni les lois de causalité, ni de l'identité, ni de la contradiction, ni du tiers exclu, ni la déduction, ni l'induction, ni l'analyse, ni la synthèse.......Il recours à tout les outils de la pensée rationnelle même s'il lui arrive de se tromper et d'avoir des lacunes dans ses connaissance comme toi et moi.Et tiens-toi bien, sa puissance occulte n'est rien d'autre en fait qu'une hypothèse comme en font les scientifiques.
Alors je te retourne la question:c'est quoi un superstitieux? rire

par _Spin Sam 11 Avr 2009 - 12:16

Bonjour Bradou,

bradou a écrit:Croire qu'il y a une cause occulte derrière un phénomène qui n'a pas de cause du tout ou croire qu'il y a une cause irrationnel provenant d'un être occulte derrière un phénomène qui, en réalité, a une cause rationnelle.
Tu as raison, c'est superstition qu'il faut.

Sur cette question, je pense que le principe de base est que la matière ne peut se réduire à l'esprit, ni l'esprit à la matière, et que la "superstition" est la prise en considération plus ou moins judicieuse ou élaborée de ce que l'univers n'est pas que matière soumis aux lois de la matière.

à+

par Abdallah Sam 11 Avr 2009 - 13:04

On en pensera ce qu'on voudra. Une coïncidence n'est jamais un argument péremptoire.

... Cependant on peut tomber sur l'argument péremptoire sur une coincidence.

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit". Et je considère toujours ce passage comme le plus important du Coran, et qu'il contredit à peu près tout le reste, puisque dans presque tout le reste on prétend posséder l'"argument péremptoire".

D'un certain point de vu je commprend ce que tu veux dire... Il est vrai qu'il est dit dans le Coran que le locuteur est en possession de l'argument péremptoire; et, par ailleurs le coran lui même constitue "en soi" l' argument péremptoire.

Alors où se situe t il l'argument péremptoire, dans le coran ou bien chez le Locuteur ?

Eh bien à la fois dans l'un et dans l'autre, à mon avis, quoique sous une perspective différente. Le Locuteur en tant qu'il détient cet argument. Et le Livre en tant qu'il est écrit de part en part en fonction de cet argument.

Au fur et mesure de sa méditation du coran, le croyant prend peu à peu davantage conscience du contenu de cet argument car il est en filigrane dans l'ensemble du texte mais nulle part complèment exposés...

par Abdallah Sam 11 Avr 2009 - 13:12

C'est comme quand on lit un romancier. Il y a une vision des choses qui passe au delà des mots. Une manière de lire le réel dont la pertinence est à elle même sa propre preuve. Mais pour être perçu cette pertinence, il faut que le lecteur ait réussit à, comme on dit, entrer dans le roman.

par _Spin Sam 11 Avr 2009 - 13:25

Bonjour,

Abdallah a écrit:D'un certain point de vu je commprend ce que tu veux dire... Il est vrai qu'il est dit dans le Coran que le locuteur est en possession de l'argument péremptoire; et, par ailleurs le coran lui même constitue "en soi" l' argument péremptoire...

Si l'argument péremptoire n'appartient qu'à Dieu, il n'appartient pas au lecteur ou connaisseur du Coran. Quant au "locuteur" du Coran, on ne sait pas très bien s'il s'agit de Dieu, des anges ou de Mohammed et donc rien ne permet formellement d'affirmer ce que tu affirmes.

Et donc, pour moi, le Coran est à la fois l'affirmation la plus radicale et la transgression la plus radicale de ce principe. C'est un texte monstrueux à moins de le recentrer sur le verset en question.

Mais on s'écarte du hasard, là...

à+

par _bradou Sam 11 Avr 2009 - 13:34

Qu'est-ce que c'est encore que cette histoire d'argument péremptoire? Un argument n'est pas péremptoire ou alors ce n'est plus un argument mais une matraque, et ce qui est péremptoire n'est pas un argument. Exception faite pour Staline. Vous ne pouvez pas parler comme tout le monde qu'on comprenne un peu ce que vous dites? Mais on est hors sujet, là.