Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Si c'est le silence nous rapproche de IWHV, pourquoi écrivez-vous de longs textes ?

La réalité de l'Existence n'est pas quelque chose que l'on puisse évoquer de façon rapide. A vouloir être trop simple, on tombe dans les écarts nombreux des traditions que l'on étudie en théologie.

Et voilà pourquoi Ilibade a une expression autant compliquée , il etudie la théologie . Tout s'explique . Des phrase alambiquées, des mots qui ne veulent rien dire, des sophismes à tous les coins de page , je m'en doutais .
Bien venu au club.

[Geveil]

Je vous remercie, c'est parfaitement clair, rigoureux et précis.Une remarque pour ceci

La vraie bonne action est l'action qui n'entraîne aucune conséquence karmique, ni pour celui qui agit, ni pour celui qui en bénéficie.

Cela me paraît impossible, car toute action émane de la volonté d'un être fait d'ombre et de lumière, ou pour utiliser mon vocabulaire, de séparation et de fusion.
La conséquence serait que la non-action serait le choix le plus proche du Dieu Un.
Mais ceci est en contradiction avec le désir de conscience, qui se traduit, comme vous l'avez dit, par une utilisation optimum de son corps, de ses sens et de ses émotions.
A mon avis l'UN ne peut être conscient de lui-même, sauf comme aboutissement de l'homme, ce que vous avez aussi exprimé clairement, IWVH-Elohim est un objectif.
Mais n'est-ce pas une asymptote, dont on sait en mathématiques, qu'on ne peut jamais l'atteindre?
Vous récusez la croyance en un dieu extérieur, ce que je trouve tout à fait profitable pour que l'homme puisse grandir et se prendre en main.

Je serais très intéressé par ce que vous pensez de l'approche de Gérard sur sa conception du monde dans la rubrique " Science et métaphysique" car elle est très proche de la mienne.
http://forum-metaphysique.com/science-f24/ma-theorie-de-dieu-et-de-l-univers-t402.htm

Bien à vous, gereve.

[Ilibade]

Cela me paraît impossible, car toute action émane de la volonté d'un être fait d'ombre et de lumière, ou pour utiliser mon vocabulaire, de séparation et de fusion.

Ce n'est pas impossible, car nous croisons en permanence cette possibilité. Une action qui n'entraîne aucune dette ou créance est une action accomplie dans une intention neutre, seulement par une nécessité du présent. Or dire que l'on oscille entre séparation et fusion, cela signifie que l'oscillation nous fait croiser le niveau neutre de l'intention de façon périodique. Existe-t-il un moyen d'affaiblir les intentions extrêmes ou de surveiller qu'elles n'aillent pas trop à l'écart de la zone de neutralité ? De même, dans le réglage de la lumière, ne peut-on obtenir un niveau d'éclairage moyen qui soit ni trop, ni pas assez, de façon à avoir une connaissance suffisante des choses et non une connaissance d'expert qui ferait de nous des êtres avec jargon et théories ?

La conséquence serait que la non-action serait le choix le plus proche du Dieu Un.

Oui, mais il faut savoir ce que l'on entend par Dieu UN. Car, une fois qu'ils sont séparés, IHWH et Elohim ne sont plus UN (uniquement dans le mental confus des créatures). Et donc, ne plus agir est difficile, car le pôle IHWH est justement le pôle actif de l'Existence. C'est lui qui est la négation logique de l'Elohim informe et vide, sans laquelle, aucune existenciation ne pourrait avoir lieu. Car pour affirmer A, il me faut d'abord avoir Non-A ! Et donc, pour faire exister les choses, il me faut d'abord les nier dans leur état primordial et non manifeste (leur état divin imaginaire pur), de façon à les faire passer à l'existence. On parle de création ex-nihilo, "à partir de RIEN", c'est-à-dire, "à partir d"un état zéro de manifestation ou d'existence".

Mais ceci est en contradiction avec le désir de conscience, qui se traduit, comme vous l'avez dit, par une utilisation optimum de son corps, de ses sens et de ses émotions.

Oui, mais cela résulte de cette négation logique, car une fois qu'elle a abouti à affirmer (double négation) une chose A, elle en vient à ne plus considérer que cette chose visible alors que Non-A est placé dans l'inconscient. Et comme, A n'est pas unique, elle a des variations nécessaires aux autres choses, par des interactions, qui transforment A en A', puis en A" etc. Et donc, nous en arrivons à un point tel d'évolution, que le besoin de A se fait ressentir à nouveau. Cela bien sûr ne peut pas arriver si l'objet A devient unique dans l'Existence. Un seul être n'a pas les inconvénients d'une multitude d'êtres. Comme le dit St-Paul, le mal qu'il ne veut pas faire, il le fait quand même. Cependant, ce qui peut changer chez l'individu, c'est le sens de son intention. Il ne dit plus NON seulement pour être rebelle, mais il dit NON pour perpétuer sa conscience, c'est-à-dire sa vie.

IWVH-Elohim est un objectif.

Oui ! Et son équivalent conscient aussi dans Adam. Le premier Adam était seulement le projet conçu, mais il se façonne à l'Infini.

Mais n'est-ce pas une asymptote, dont on sait en mathématiques, qu'on ne peut jamais l'atteindre?

Je savais bien que les matheux ont des avantages évidents.

Vous récusez la croyance en un dieu extérieur, ce que je trouve tout à fait profitable pour que l'homme puisse grandir et se prendre en main.

L'intérieur et l'extérieur ne sont qu'une découpe artificielle du Mental. En réalité, Tout est Un ! L'homme est Dieu en tant que conscience et Dieu est l'homme en tant qu'omniscience. Or cette omniscience indistinctive, c'est justement l'imaginaire pur, alors que la conscience est seulement la capacité d'extraire quelque chose de cet imaginaire et de le faire vivre par la conscience imaginative. La Vie est ce degré de relation qui existe entre imaginaire et imagination. Par l'imagination, nous créons une image et ressemblance de l'imaginaire. Nous pouvons même imaginer l'Infini asymptotique. Et dans ce jeu de la Vie, on ressemble le plus à l'Infini, lorsque on cherche à se rapprocher du Zéro, qui est souvent asymptotique lui aussi.

Je serais très intéressé par ce que vous pensez de l'approche de Gérard

En première lecture, Gérard introduit seulement la notion du cycle de temps. Notre univers est le résultat d'un processus qui n'est pas le processus premier. Il existe un noyau de fonctions éternelles, qui sont les structures les plus simples de la logique. Il est vrai que nos consciences sont en réalité toutes liées à une conscience unique, mais cette conscience unique n'est pas future, mais éternelle et constante, et cela, sans qu'elle soit affectée par les programmes et sous-programmes contingents. Il y a bien une différence entre processeur et process. La spiritualité doit nous conduire à prendre conscience que nous sommes processeur et non seulement processus. Cette différence est celle entre Dieu et les créatures. Quand on arrête l'ordinateur, celui-ci reste un ordinateur. Cet état divin pur est un mystère pour les datas qui sont en process. Il est aussi un mystère pour les processus et daemons (démons en anglais = process système) que l'on pourrait comparer à chaque être individuel. Si le process que nous sommes est "killé", nous n'existons plus en tant que créature, mais nous conservons dans une mémoire de masse (fonction collective indépendante des process contingents) les résultats et paramètres du process killé. Il existe bien quelque part, un autre processus qui avait lancé une première fois le processus killé. C'est pourquoi, ce processus peut à nouveau, selon les circonstances être lancé à nouveau et recharger les données mémorisées, pour dérouler sur la scène consciente une nouvelle session. De temps en temps, une évolution génétique conduit à produire de nouvelles versions toujours boguées au départ, mais plus prétentieuses.

Matheux, métaphysicien et informaticien ! Ah la spiritualité, où nous conduis-tu ?

[Abdallah]

L'Islam est le pôle Elohiste, parce qu'il s'oppose aux critères du yahvisme, qui forgent l'identité forte d'une nation rattachée à sa croyance ou sa conviction. L'Islam est au contraire métanational, et en Islam, on trouve des peuples extrêmement variés ainsi que des points de doctrines très diversifiés. Le rattachement à un Dieu unique fait appel à l'unicité dont le contraire est la multiplicité, et donc, l'Islam se développe là où il y a multiplicité. Unicité et multiplicité sont des aspects passifs de l'existence, des résultats. Alors que IHWH est plutôt le Dieu de l'unité (à ne pas confondre avec l'unicité) et dont le contraire est le multiple. On a affaire ici davantage à ce qui est actif, le multiple étant la conséquence opératoire de l'unité. L'Islam est une étiquette monothéiste appliquée à la multiplicité. Le judaïsme est au contraire le moyen agissant, l'agent identitaire.

Pour appuyer cette thèse: L'histoire des hébreux est mentionnée abondament dans le Coran, plus qu'aucun autre peuple. A tel point que tout musulman est obligé de méditer l'histoire du peuple d'Israël pour comprendre les enseignements de sa propre religion. L'histoire du peuple juifs est donc bel et bien une référence primordiale pour le peuple musulman. Je te suis parfaitement, Ilibade, quand tu dis que le judaisme se situe plutôt du coté d'un pôle actif où se forge une identité spirituelle tandis que l'islam est un pôle passif qui va difuser une manière d'accéder à un authentique rapport au divin suivant une modalité 'métanational'. Pôle passif car nécessitant de se référencer au pôle actif constitué par le judaïsme.

La modalité suivant laquelle le christiannisme moderne s'est étendu répond peut être bien à la tendance Yahviste et individualiste mais ne se repère pas par la compréhension de la Tradition comme le faisaient, à ce que je comprend, les anciens juifs conquérants.

Je ne suis pas d'accord !... .

En ouvrant ma bible l'autre jour je suis tomber sur ce passage:
« Ne vous rendez pas impures par aucune de ces pratiques: c'est par elle que ce sont rendues impures les nations que je chasse devant vous. Le pays est devenu impure j'ai sanctionné sa faute et le pays a du vomir ses habitants (lévitique 18,24-25).
On a bien içi l'idée que les hébreux conquérants s'attaquent à des peuples aux moeurs corrompues. Qu'il y ait affirmation de l'EGO, d'accord. Que cette affirmation passe par la guerre et le développement de certains aspects vindicatifs, encore d'accord. On retrouve cela dans le petit jihad en Islam. Que le dévelopement de ces aspects soit un passage obligé mais non pas le point ultime du dévelopement spirituel, toujours d'accord. On retrouve cela par la prépondérance du grand jihad sur le petit jihad en Islam.
Mais dire qu'il y a légitimité à attaquer l'autre parce qu'il est autre. Dire que IHVH ne supporte pas l'altérité en tant qu'altérité et que c'est cela qui fonderait la légitimité de l'invasion de la terre qui deviendra Israël... Là je ne suis pas d'accord. Et j'ai bien le sentiment que c'est cette idée qui a fait bondir Calice.
Si les Hébreux pouvaient légitimement prendre cette terre c'est aussi et surtout parce que cette terre était habité par des gens aux moeurs corrompues. Sans cela YHVH serait un Dieu qui ne serait pas seulement jaloux mais aussi un Dieu injuste.

...Dès le début du christianisme, au 3° siècle, les chrétiens avaient déjà corrompu l'interprétation du messianisme juif, en faisant d'IHWH le Père et non le Fils. Or ce que j'exprime, c'est qu'IHWH est un objectif et non la cause. Toutefois, ce but de la manifestation de Dieu sous la forme d'un Soi sensible et visible, doit conduire l'humain (la conscience de ce soi) à se ressentir lui-même, afin d'être une conscience d'être conscient. Et donc, tout être se développe d'abord en inversant les choses, donnant de la prépondérance à l'action du soi et laissant de côté les autres aspects de la divinité à manifester. De là naissent toutes les fonctions de défense de soi, dont certaines sont aussi des aptitudes d'attaque. Le caractère invasif des chrétiens participe donc des mêmes conditions que celui des juifs et aujourd'hui celui des musulmans

Quant aux chrétiens si ton analyse est exacte, c'est dès le départ que la compréhension de leur tradition est faussé. Qu'ils aient reproduit une manière de faire égotique, qu'ils aient en quelque sorte imité les hébreux dans leur manière de guerroyer et de se confronter à d'autres peuples... Je crois que cela est effectivement tout à fait possible. Sauf que les chrétiens ont fait cela sans avoir l'aval de la Divinité. Les conquètes des juifs et des chrétiens se faisaient au nom de Dieu. Mais les juifs étaient mandatés pour agir de la sorte. Mandatés par les textes sacrés dont ils avaient la garde. Les musulmans des premiers temps aussi l'étaient. Mais les chrétiens d'où est-ce qu'ils ont tiré leur devoir de guerroyer et de « christianniser »  des terres par l'épée?

Ainsi le christiannisme constituerait suivant cette analyse une sorte de miroir noir du judaîsme. Pour affirmer leur EGO, ils ont reproduit l'action des juifs conquérants. Sauf que les chrétiens, n'ayant plus l'aval du Dieu pour désigner quels peuples étaient corrompus, s'en sont pris à des peuples dont le seul fait de porter la marque de l'altérité constituait un danger ou une marque d'impiété. Je pense que c'est dans le christianisme surtout que le seul fait d'être un autre a pu constituer un véritable motif de déni. Je pense que c'est dans le christianisme surtout que IHVH est devenu ce point intransigeant avec ELOHIM. Peut être que c'est pour cela que l'individualisme s'est à ce point développé sur les terres chrétiennes et que les lois de l'hospitalité s'y sont perdues.

[Calice]

Cet aspect intellectuel a été d'autant plus délaissé, que, les formes se multipliant et les sens se diversifiant, on en est arrivé à rendre plus difficile d'accès la connaissance du simple.

C'est exactement le contraire qui se passe : c'est l'aspect logique (du profit ) et intellectuel (les constructions mentales déconnectées de l'intuition liée à l'esprit )qui domine actuellement et qui se confond avec l'athéisme , la spiritulité étant réduit à peu , d'ou le désordre du monde moderne et la perte des valeurs.

C'est là que Guénon a été léger dans son appréciation. Le mot raison signifie aussi la cause d'une chose, sa "raison d'être" et que l'on pourrait appelé l'essence de cette chose.

Pour un guénonien , vous le critiquez beaucoup , vous ne le citez que pour vous en prévaloir , comme un trophé , mais vos idées sont en fait opposées .
Ce qu'on appelle raisonner au sens ordinaire est un exercice mental , limité par les connaissances de celui qui raisonne , il n'y a donc rien de spirituel la dedans (le spirituel étant une ouverture aux réalités supérieures quelque chose qui transcende les capacités humaines , le mental , la raison étant seulement une caractéristique de l'être humain) et Guénon l'avait bien compris .

La raison est un outil , caractéristique de l'homme uniquement :les animaux et les autres créatures sont dénuées de raison (les anges par exemple qui n'ont que de l'intuition mais sont incapables de raisonner ) .Ce qui n'empêche pas qu'ils aient une conscience et qu'ils ne puisse pas progresser en conscience .
C'est donc bien que la raison n'est pas lié à la faculté spirituelle comme vous le dites.
Toutes les créatures sont dotés d'une parcelle de l'Intellect pur , mais le mental est une faculté individuelle purement humaine qui doit être distingué de l'Intellect pur.Les êtres non humains n'ont pas de mental ce qui ne leur confèrent ni infériorité ni supériorité particulière.
Comme être individuel (différent d'universel) , l'homme est caractérisé par sa raison qui est exclusivement une faculté de connaissance distinctive et discursive , donc indirecte et médiate (opposée à la vraie connaissance liée à l'Intellect pur ou esprit qui est elle , intuitive et immédiate).La raison appartient à l'ordre formel alors que l'intellect transcendant (buddhi des hindous)) appartient au domaine de l'informel .

"Cependant, la tradition juive place l'individualisme comme étant le principe supérieur. "

Ou avez -vous vu celà ?et d'ailleurs l'individualisme est le principe inférieur , dans le sens ou la génèse différentie les Eaux d'en bas ((individualisme) et les Eaux d'en haut (universalisme) , le plan de séparation ou surface des Eaux représente le passage de l'individuel à l'universel.L'affranchissement de la forme c'est la libération de la condition individuelle , pour accéder à l'universel, le passage du formel à l'informel.
Donc dire que l'individualisme est un principe supérieur est un non sens .

Est-ce que l'individualisme ne serait pas plutôt seulement le contraire de l'altruisme ?

L'indivudualisme n'est pas le contraire de l'altruisme ( vous embrouillez en disant cela et vous montrez encore une fois malgré vos beaux discours votre ignorance des choses spirituelles) , mais le contraire d'universel .
L'individualisme c'est croire qu'on peut tout tout seul , c'est le règne de l'égo déconnecté de l'esprit , au sens ou l'entend Guénon.
Alors que l'altruisme peut être une valeur égotique , tout dépend de ce qu'on entend par altruisme :il y a l'altruisme lié à l'égo et la charité vraie qui est naturelle chez les êtres évoluées.
L'altruisme lié à l'égo peut d'ailleurs ne pas faire de bien alors que la vraie charité peut ne pas paraitre ce qu'elle est réellement pour des yeux des profanes.La vraie charité est rarement apparente et passe inaperçue.En opposant l'individualisme à l'altruisme vous restez dans la dualité.

"Ces deux principes ne seraient ni supérieur ou inférieur l'un à l'autre. Le premier serait intérieur, "

C'est ce que vous essayer de faire croire en restant dans la dualité .
L'altruisme supérieur ou charité vraie est bien supérieure à l'individualisme .
Alors que l'individualisme et l'altruisme inférieur (lié à l'égo) sont semblables .Il faut dépasser le niveau de l'égo (la chair) pour accéder à l'esprit , il ne s'agit pas d'opposition comme vous tentez de le démontrer , mais de croissance , il y a un niveau supérieur à gravir, il s'agit de passer de l'individuel à l'universel .
Manifestement cela dépasse votre logique .

Le rationalisme défini selon le cartésianisme n'a pas en soi l'équivalent de la raison. C'est pour cela que la science moderne, qui se base sur l'observation et la déduction à partir de schéma théoriques, a conduit à mettre en lumière le principe du verbe sacré,

C'est tout le contraire et c'est ce que dénonce Guénon avec les temps modernes , vous faites de l'anti-guénon , il y a une désacralisation du monde par la science mécanique qui dissèque , analyse et sépare , c'est le règne de la quantité .La véritable connaissance est intuitive et vient de l'esprit pas de la raison ordinaire.

"Quand on élimine des peuples minoritaires parce qu'ils ont un autre Dieu, alors cela revient à ce que dit l'auteur du texte, que ce comportement est assimilé à un effet excessif de l'identité des pays conquérants liée à leur Dieu.

Dans votre logique peut-être , parce que vous ne croyez pas en une puissance supérieure donc en l'harmonie et en l'ordre des choses.
Dieu demande d'éliminer des peuples comme le Christ se bat contre le Mal et contre les personnes négatives et matérialistes qui ont instaurées le chaos ambiant , comme il est prédit dans l'Apocalypse.Vous en êtes encore à l' AT et dans la dualité .
On ne peut donc pas confondre la lutte du Bien contre le Mal et le désir égotique de domination du monde moderne .

Séparer les qualités contraires c'est être effectivement dans la dualité bien/mal le bien et le mal sont alors relatifs .Mais au dela du relatif il y a un Bien et un Mal dans le sens d'une progression inachevé /achevé , c'est le passage des Eaux inférieures vers les Eaux supérieures.
Le Bien est indépendant de jugement humain relatif, c'est un Bien au de la dualité quand il n'y a plus de jugement mais seulement la réalité .Le jugement des êtres éveillés est sans émotion , ils ne font pas de sentimentalité , ce n'est pas leur égo qui juge mais leur esprit qui sait et agit en adéquation.

"Le chaos n'est-il pas l'état des choses dans ce désordre informe et vide d'Elohim qu'évoque le chapitre 1 de la Genèse ?"

Non , de même qu'il y a des ténèbres pleines de promesses , qui sont en devenir comme le noir de la Sulamite , il y a les ténèbres sans espoir . Le chaos de la génèse a un potentiel en devenir alors que le chaos du monde moderne est du à la dégénérescence.

Or le véritable discernement, c'est de voir le bon et le mauvais comme les nécessités conséquentes de nos choix antérieurs,

C'est ce qui s'appelle le choix conditionné lié à la dualité , or au dela il y a une autre façon de voir qui est celle liée à l'esprit :si la femme adultère ne pêche plus c'est que Jésus l'a libéré de l'égo et l'a élévé en esprit :agissant par l'esprit elle ne pêche plus .

Vous parlez du bien et du mal , comme tuer est mal pour la morale relative duelle , mais au dela de cette morale il y a un Bien et tout ce qui ne va pas dans son sens est le Mal , et donc parfois Tuer est un Bien (au dela de la morale relative)
On nous demande de ne pas juger en bien et en mal tant que nous n'en sommes pas capables parce que nous vivons dans les apparences , mais celui qui voit au dela des apparences est apte à juger car il comprend les tenants les aboutissants et pas juste les évènements superficiels.Celui qui est libéré de sa raison donc de la relativité , voit les choses justement , dans leur réalité .

Cette vision totalitaire d'un Dieu unique qui se présenterait comme étant jaloux (sectaire) et en même temps universel n'a rien à voir avec la métaphysique qui discerne les principe complémentaires.

Votre théorie dualiste n'est pas de la métaphysique , enferré dans les contraires vous avez du mal a en sortir.La Possibilité universelle est illimitée, le Tout ne peut être assimilé à un ensemble composé de partie qui seraient avec lui dans un rapport défini, il est à proprement parler "sans partieS " ; c'est donc qu'une limitation de la Possibilité totale est une impossibilité.

La vérité est intuitive l'intuition vient d'en haut , elle ne vient pas d'une réflexion discursive comme Guénon et tous les spiritualistes l'ont montré .


suite à venir

[Ilibade]

Réponse à Abdallah.

On a bien içi l'idée que les hébreux conquérants s'attaquent à des peuples aux moeurs corrompues.

C'est aussi ce que fait l'Ego, lorsque, jugeant les actes des uns et des autres et de façon bien moindre les propres siens, il en vient avec plus de facilité à rejeter ce qui est d'autrui. C'est comme s'il jugeait autrui en lui affectant une certaine corruption qu'il se défend d'avoir lui-même. Cependant est-ce bien vrai ?
Si Abdallah est un homme bon et pieux, il ne peut le savoir que par sa conscience et donc selon son filtre conscient. Mais en réalité, est-ce que Non-Abadallah est absolument mauvais et athée ? Attention à la réponse, mon ami ! Car dans Non-Abdallah, il y a tout sauf le conscient d'Abdallah. Il y a donc dans cet inconscient une part très très vaste de la réalité, pour ne pas dire la seule réalité. Aussi, on y trouvera Allah, Muhammad, tous la communauté des saints passés, présents et à venir, à la fois dans ce qui est conscient chez eux et inconscient chez toi, et pour ce qui est simultanément inconscient et chez eux et chez toi. Même Allah n'est pas manifesté dans sa totalité, mais selon les possibilités logiques viables à un moment donné. Il n'est dans sa nature totale, que de façon étrangère à la Création. Dans ce Non-Abdallah, il y a même Ilibade et peut-être aussi Non-Ilibade !

Mais dire qu'il y a légitimité à attaquer l'autre parce qu'il est autre.

S'il n'avait pas été l'autre, mais soi-même, l'aurait-on occis ? Est-ce qu'on peut s'attaquer soi-même et persister ? Soit on se tue, soit on se convertit, mais sans se tuer et sans se convertir, la légitimité porte à croire que c'est l'autre qui fait les frais de cette tendance à ne pas être comme le moi. Aussi l'existence dans la forme représente bien l'affirmation du moi d'un être, au détriment de l'affirmation de celui des autres. Que cette affirmation soit affectée au territoire, au mode de vie, à la culture, aux moeurs, etc. etc.

Dire que IHVH ne supporte pas l'altérité en tant qu'altérité et que c'est cela qui fonderait la légitimité de l'invasion de la terre qui deviendra Israël... Là je ne suis pas d'accord.

Quelle autre explication, Abdallah ? Au départ, il n'y a que 1 et 0. En assimilant IHWH à 1, que peut-il combattre d'autre sinon 0 ? Et pourquoi le fait-il ? Et bien, en conquérant le 0 il crée le 10 c'est-à-dire l'Etre verbal et manifeste. Quand Adam sépare les deux, c'est pour qu'une dynamique d'opposition puisse, par le biais des phénomènes, de l'écriture et de sa succession logique, provoquer le début d'une sensibilité consciente. Seulement, cette opposition bien visible dans la logique yahviste, pose le problème de l'erreur d'Eden, car cette façon de provoquer le phénomène amène aussi à l'erreur du Schéol inconscient. Si IHWH n'était pas conquérant du fait qu'il représente le Soi typique et dans chaque être son moi, il ne pourrait se rapprocher de sa terre promise, c'est-à-dire des autres. A quel moment, la conquête devient-elle assimilation reste une question de réglage. Mais il est bien connu qu'IHWH doit devenir chair.

c'est dès le départ que la compréhension de leur tradition est faussé.

Non, car au départ, il y a bien eu une église messianiste juive, qui a inquiété autant les juifs que les non-juifs. En effet, cette église se déroulait au grand jour et en dehors des institutions habituelles de l'autorité spirituelle ou temporelle. Ce sont les fameux Mynims de la 8° bénédiction.

Sauf que les chrétiens ont fait cela sans avoir l'aval de la Divinité.

Est-ce qu'il y a une seule chose, mais si infime soit-elle qui puisse se dérouler sans que la Divinité ne l'ait rendue possible avant de la rendre existante ?

Les conquètes des juifs et des chrétiens se faisaient au nom de Dieu.

Celles des Musulmans se font aussi au nom de Dieu et de l'Islam.

Mais les chrétiens d'où est-ce qu'ils ont tiré leur devoir de guerroyer et de « christianniser » des terres par l'épée?

Le Christ n'est-il pas venu semer la guerre et trancher par l'Epée à deux bouches (l'une tournée vers IHWH, l'autre vers Elohim) ?

Peut être que c'est pour cela que l'individualisme s'est à ce point développé sur les terres chrétiennes et que les lois de l'hospitalité s'y sont perdues.

Pourtant, si l'individualisme s'est considérablement développé en milieu chrétien, son contraire aussi, et l'altruisme n'est pas resté en retrait. C'est en effet aussi en Occident que l'humanitaire, les missions, l'entraide, les dons, les associations, les adoptions, la sécurité, la santé, l'éducation et l'enseignement, la culture, les technologies, etc. ont rapproché les hommes, confrontant chaque individu à l'alter Ego. Et dans ce brassage, le mondialisme est déjà effectif. C'est une autre forme de conquête, mais ici, une sorte de conquête altruiste.

En réalité, là où règne la paix dans le monde, règne aussi la discorde. Tout se maintient par les lois de l'équilibre et si un peuple est très individualiste, il doit aussi être nécessairement altruiste pour rétablir l'équilibre sans le perdre. Les peuplades qui ont été assimilées hors de leur mode de vie, ne pouvaient imposer ce mode à un Occident déjà en marche vers l'altruisme.

[Ilibade]

Réponse à Calice.

En lisant votre post, vous me rappelez Dan26. Vous mélangez les mots et vous produisez des doctrines absolument sans aucune réalité ni traditionnelle, ni historique. Prenons un simple exemple :

dans le sens ou la génèse différentie les Eaux d'en bas ((individualisme) et les Eaux d'en haut (universalisme)

Absurde et mensonger ! Les eaux d'En-Haut définissant le pôle spirituel et lumineux de la conscience (les Eaux), s'adressent à LA LUMIERE AU SINGULIER. A contrario, les Eaux d'En-bas représentant la sensibilité formelle et physique des formes existenciées est en regard des êtres multiples en germe dans la matière. Ces Eaux inférieures s'adressent donc AUX TENEBRES AU PLURIEL.

De même, IHWH est UNIQUE car singulier alors qu'Elohim est Multiple car pluriel, bien que ce multiple agisse comme UNE seule obscurité émanée DES ténèbres.

La conséquence de cela, c'est que l'individualisme procède des eaux d'En-haut et l'altruisme de celles d'En-bas. C'est mathématique et purement lié au sens des mots. Le mouvement de la Lumière singulière est d'éclairer le multiple et le multiple ténébreux tente de venir à la lumière, pour exister. Ainsi, la matière va s'individualiser et l'Ego va se rapprocher de l'Alter-Ego ténébreux. IHWH est associé à la chute en tant que principe temporel et Elohim est associé à l'expansion en tant que principe spatial.

Mais pour l'homme qui est placé exactement au milieu entre les deux, le pôle supérieur représente bien l'Ego et le pôle inférieur l'Alter Ego. Coincé entre les deux, il relève à la fois du temps et de l'espace.

Je pense que relire Guénon avec un dictionnaire, vous serait très profitable.

[Calice]

Ilibade je fais bien attention à ne pas dire de bêtise et je vérifie toujours soigneusement avant d'écrire (quelque chose peut bien sur m'échapper mais là je suis sure de ce que j'ai dit ici) .Vous distillez comme à votre habitude le vrai et le faux et beaucoup vous ont déja démasqué sur d'autres forums , remballez donc votre ton hautain qui n'impressionne que ceux que vous arrivez à duper et qui ne comprennent rien à ce que vous dites et qui n'ont pas le courage d'aller vérifier vos allégations .Méfiez vous tous d'Ilibade il dit beaucoup des mensonges , mêlés avec quelques vérités., mais il dit ses mensonges d'un ton tellement sûr de lui, qu'il faut être sur de son coup pour avoir le courage de le contrer .

La conséquence de cela, c'est que l'individualisme procède des eaux d'En-haut et l'altruisme de celles d'En-bas. C'est mathématique et purement lié au sens des mots.

C'est plutot vous qui devriez relire Guénon .Guénon a dit dans "Les états multiple de l'être "p 74

"La distinction que nous venons de rappeler est donc , au fond , celle des états individuels et des états non individuels (ou supra-individuels) , les premiers comprenant dans leur ensemble toutes les possibilités formelles , et les secondes toutes les possibilités informelles ."

Comme vous l'avez dit justement les Eaux d'en Bas symbolisent les possibilités formelles , alors que les Eaux d'en Haut représentent les possibilités informelles.Par conséquent les états individuels cités par Guénon comprenant les possibilités formelles selon sa formule procèdent bien des Eaux d'en Bas( et non des Eaux d'en haut comme vous l'affirmez).

Il rajoute :"La surface des Eaux , ou leur plan de séparation , marque donc l'état dans lequel s'opère le passage de l'individuel à l'universel , et le symbole bien connu de la marche sur les Eaux , figure l'affranchissement de la forme , ou la libération de la condition individuelle."

Ce qui correspond à ce que je dis :ce n'est pas l'altruisme qui s'oppose à individuel (ce qui est une affirmation absurde) mais l'individuel qui mène à l'universel , l'universel étant représenté par les états non-individuels (possibilités informelles des Eaux d'en haut ).
Il y a donc bien un passage de l'individuel à l'universel , passage des Eaux d'en bas vers les Eaux d'en haut , du formel à l'informel.

Votre affirmation que l'individualisme procède des Eaux d'en haut est un non sens .Il est facile de comprendre que les Eaux inférieures représentent le coté terrestre donc individuel et les Eaux supérieures sont le pôle céleste universel , celui à atteindre .

[dan 26]

[quote="Calice"]Ilibade je fais bien attention à ne pas dire de bêtise et je vérifie toujours soigneusement avant d'écrire (quelque chose peut bien sur m'échapper mais là je suis sure de ce que j'ai dit ici) .Vous distillez comme à votre habitude le vrai et le faux et beaucoup vous ont déja démasqué sur d'autres forums , remballez donc votre ton hautain qui n'impressionne que ceux que vous arrivez à duper et qui ne comprennent rien à ce que vous dites et qui n'ont pas le courage d'aller vérifier vos allégations .Méfiez vous tous d'Ilibade il dit beaucoup des mensonges , mêlés avec quelques vérités., mais il dit ses mensonges d'un ton tellement sûr de lui, qu'il faut être sur de son coup pour avoir le courage de le contrer .

Il vous faut du temps pour comprendre , il dit tout et n'importe quoi , et comme il emballe bien ses messages , on s'imagine que.... Il melange la gématrie, la philo, la kabbale, et en fait une telle soupe indigeste , que l'on fini par croire qu'elle peut etre bonne. Ce qui est loin d'etre le cas. Une des raison pour laquelle je ne veux plus discuter avec lui.

[Calice]

Mais je l'ai compris depuis longtemps Dan seulement on peut toujours espérer un changement .

[dan 26]

[

quote="Calice"]Mais je l'ai compris depuis longtemps Dan seulement on peut toujours espérer un changement .

[/quote]J'ai l'impression qu'il est bien accroché à son monde, imaginaire !!!

[Calice]

La il est bien coincé , mais il peut encore s'en sortir par une pirouette en disant que Guénon se trompe ou autre chose à sa façon pour mieux embrouiller je m'attends au pire , il ne voudra jamais reconnaitre son erreur .Alors qu'il serait tellement honnête de sa part de dire "voila je me suis trompé" avec des excuse pour son ton condescendant , mais c'est sans doute au dessus de ses forces .

[Ilibade]

Ilibade je fais bien attention à ne pas dire de bêtise

C'est bien cela qui m'attriste.

Vous distillez comme à votre habitude le vrai et le faux et beaucoup vous ont déja démasqué sur d'autres forums

Et bien il se trouve, que pour beaucoup de gens le vrai et le faux font partie de leur existence. Aussi, ce n'est pas Ilibade qui le distille, mais c'est en quelque sorte une donnée imposée de l'Existence. Encore que cette donnée liée à une façon de penser ne soit pas exclusive d'une autre vision complémentaire des choses. Maintenant, que d'autres m'aient démasqué sur d'autres fora, cela me parait assez impossible. Il n'y a que deux personnes qui m'ont réellement deviné depuis 5 ans à travers les foras. Ces deux personnes sont Iman sur le forum religion et Abdallah en partie sur ce forum. Quant à vous, il vous reste assurément à quitter vos prétentions occultes, comme je vous l'avais fait savoir il y a déjà deux ans. D'ailleurs, il n'est pas difficile de se rendre compte que vos propos n'expliquent rien. Et comme l'esprit est justement le pôle explicatif de notre conscience, je me demande comment les lecteurs pourraient progresser en vous lisant.

remballez donc votre ton hautain qui n'impressionne que ceux que vous arrivez à duper

Quel ton hautain ? Confondre l'unique et le multiple suffira aux lecteurs. Vous allez me dire que cette confusion fait partie de la tradition. Je vous répondrais que Dieu n'a aucune tradition.

et qui ne comprennent rien à ce que vous dites et qui n'ont pas le courage d'aller vérifier vos allégations

Comment pourraient-ils le faire ? Leur avez-vous donner un mode d'emploi, une sorte de méthode ? S'ils ne comprennent pas mes propos, ils peuvent parfaitement l'exprimer eux-mêmes.

Méfiez vous tous d'Ilibade il dit beaucoup des mensonges

Oui, mais des mensonges qui sont tellement bien expliqués que beaucoup se sont mis à y réfléchir, comme si cela était vrai. Et vous ne le savez peut-être pas, mais beaucoup se sont aperçus que c'était vrai. Aussi, ceux qui traitent la vérité de mensonge doivent pouvoir exposer une meilleure vérité. A votre clavier !

mais il dit ses mensonges d'un ton tellement sûr de lui, qu'il faut être sur de son coup pour avoir le courage de le contrer.

Et oui, c'est que la connaissance rend libre, et vous avez pu vous apercevoir depuis qu'on se connaît qu'il y a peu de variation dans mes exposés si ce n'est dans le degré d'exposition.

Comme vous l'avez dit justement les Eaux d'en Bas symbolisent les possibilités formelles , alors que les Eaux d'en Haut représentent les possibilités informelles.Par conséquent les états individuels cités par Guénon comprenant les possibilités formelles selon sa formule procèdent bien des Eaux d'en Bas( et non des Eaux d'en haut comme vous l'affirmez).

C'est le contraire Calice. Et cela est typique de votre façon d'inverser les choses. Et le plus fort, c'est que tous les lecteurs peuvent s'en apercevoir du premier coup d'oeil. J'ai dit la chose suivante :

Les eaux d'En-Haut définissant le pôle spirituel et lumineux de la conscience (les Eaux), s'adressent à LA LUMIERE AU SINGULIER. A contrario, les Eaux d'En-bas représentant la sensibilité formelle et physique des formes existenciées est en regard des êtres multiples en germe dans la matière. Ces Eaux inférieures s'adressent donc AUX TENEBRES AU PLURIEL.
Cela signifie que j'attribue aux eaux d'En-bas le côté formel de l'existence et aux eaux d'En-haut, le côté non formel, tout comme la citation de Guénon. Jusque là, pas de problème. Mais ce qui est en germe dans la matière vierge n'a pas encore de forme, et cette formation ne peut avoir lieu que sous l'influence du pôle supérieur, qui étant le pôle de l'unité, va dégager de la matière l'individualité de chaque être. Aussi, le pôle individualisant est le pôle supérieur, et le pôle attirant vers la multiplicité et l'altérité des formes est le pôle inférieur. Guénon ne parle absolument pas de cela dans votre extrait. Mais cet auteur n'était pas complètement spécialiste de la tradition hébraïque qui bibliquement montre que Caïn procède d'Eve et d'IHWH. Mais il nous faut bien voir que les états individuels procèdent exclusivement du pôle supérieur. D'ailleurs, vous pouvez le vérifier vous-même. Allez dans une pièce obscure, absolument noire. Et comptez-moi les objets que vous voyez ! Pour compter, il faut distinguer, et pour distinguer il faut éclairer. Seul le pôle lumineux permet donc la distinction des êtres et par voie de conséquence leur individualisation.

En d'autres termes, l'individualité est liée au pôle supérieur, qui représente l'unité de chaque être. Le pôle altruiste est au contraire le pôle inférieur où résident les formes multiples, qui au plus près de l'obscur, sont confuses et indistinctes. C'est aussi l'altruisme pur qui ne fait pas de distinction dans sa façon de considérer autrui, comme si tout mode distinctif devenait obscur ou éteint en esprit.

Que peut bien signifier "SUPRA-INDIVIDUEL" dans le langage de Guénon, sinon ce qui est au-delà de l'individualité, et donc l'altérité, (qui est son contraire) ? C'est pourquoi, mon langage, davantage précis par rapport à celui de René Guénon, qui est un homme de 1910 quand il commence à évoquer cette notion hindoue, est aujourd'hui préférable, car il ne substitue pas des notions mystérieuses à des mystères, mais lève complètement toute forme d'ambiguité. SUPRA-INDIVIDUEL = NON-INDIVIDUEL = COLLECTIF, et par extension, UNIVERSEL.

Il rajoute :"La surface des Eaux , ou leur plan de séparation , marque donc l'état dans lequel s'opère le passage de l'individuel à l'universel , et le symbole bien connu de la marche sur les Eaux , figure l'affranchissement de la forme , ou la libération de la condition individuelle."

Le problème, c'est que les eaux supérieures représentent spirituellement la marche vers l'universel et matériellement la course vers l'individuation, alors que les choses sont inversées dans les eaux inférieures, où se rapprochant de l'obscur, les formes deviennent plus universelles et l'esprit plus individualisant. C'est là que je ne suis pas d'accord avec Guénon. Car pour moi, et pour mes maîtres soufis ou mes maîtres rabbins, le milieu est seul divin. C'est là où les eaux se séparent que le texte biblique place le firmament, place des cieux. Les cieux, ne sont donc ni en haut, ni en bas, mais strictement au milieu. Relire le chapitre 1 de la genèse. Je dois dire que Guénon fait la même erreur avec l'hindouisme, car il place Brahmâ en haut au lieu de le placer au milieu, entre Vishnu en haut et Shiva en bas.

Ce qui correspond à ce que je dis :ce n'est pas l'altruisme qui s'oppose à individuel (ce qui est une affirmation absurde) mais l'individuel qui mène à l'universel , l'universel étant représenté par les états non-individuels (possibilités informelles des Eaux d'en haut ).

Non, ce n'est absolument pas absurde, mais tout bonnement logique. Ce qui est individuel est ce qui est limité par une seule limite. Le contraire est donc ce qui n'est pas limité du tout, plus tout ce qui a plusieurs limites, comme par exemple, un nombre très grand de formes individuelles environnantes. L'altruisme qui est de se tourner vers ce qui est autre est donc contraire à l'individuel tout autant que l'esprit collectif, général ou universel. En fait ces trois niveaux représentent l'altruisme. C'est là un problème de hiérarchisation de votre vocabulaire qui vous empêche de voir le rapport exact des choses. Vouloir opposer individuel et universel est une façon incomplète sur le plan logique de dire les choses. Avec quelque techniques d'informaticiens, et en faisant des tables de vérités, on parvient assez rapidement à comprendre cette question. Vous allez me dire que toutes les formes individuelles participent de l'individualité. Je dirais : "C'est vrai, mais chacune pour elle-même". Or Guénon ne distingue pas dans les formes l'aspect purement individuel de l'aspect alterégotique dont il ignore assez franchement les effets.

Il y a donc bien un passage de l'individuel à l'universel , passage des Eaux d'en bas vers les Eaux d'en haut , du formel à l'informel.

Dire les choses ainsi est assurément faux ! Car le passage des eaux inférieures aux eaux supérieures ne sera pas du même genre selon que l'on s'intéresse à ce qui est intellectuel ou à ce qui est sensible. C'est la raison pour laquelle, l'intuition spirituelle n'est pas nécessairement ce qui vient d'en haut. Ainsi, la Vierge Marie qui a inspiré tant de mystiques n'est pas du tout en haut, mais tout en bas. Comment ce qui est du pôle matériel peut-il influencer spirituellement nos êtres ? Et bien j'en ai déjà donné la réponse, que le réel est à la fois esprit et matière, logique d'expression et forme d'expression, même si cette logique est rudimentaire et la forme minimale.

Votre affirmation que l'individualisme procède des Eaux d'en haut est un non sens .

Uniquement pour vous, Calice. Mais pas pour ceux qui réfléchissent. En tous cas, il est bien évident que l'attraction de l'individualité ne peut provenir que de la seule unité distincte au sein d'une infinité d'Elohim indistincts, unité qui est justement posée au centre d'un cercle, comme un point immatériel remarquable entre tous, tous les autres étant en circonférence, indictinctifs.

Où voyez-vous des erreurs de ma part ? Merci de me répondre avec précision, SVP

[dan 26]

Pourris tu Ilibade nous mettre avec tes textes un caché d'apirine pour le mal de tete merci. Ou un préservatif pour la tete. Cela combat la masturbation intellectuelle et évite la contagion. Merci

[Ilibade]

Le mieux est encore d'aller vous coucher, non sans avoir pris la peine de réciter votre prière.

[Magnus]

Je crois qu'au Bar du Bistrot (celui du forum), ils ont un distributeur automatique de capotes pour la cervelle.

[Ronsard]

Pourris tu Ilibade nous mettre avec tes textes un caché d'apirine pour le mal de tete merci. Ou un préservatif pour la tete. Cela combat la masturbation intellectuelle et évite la contagion. Merci

Tu ne parles que de toi. Si les conversations ne t'interessent pas, fait autre chose.
Rd.

[dan 26]

[

quote="Ilibade"]Le mieux est encore d'aller vous coucher, non sans avoir pris la peine de réciter votre prière.

[/quote]
Je l'ai faite pendant 30 ans tout les soir, et me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une susperstition d'un autre age. bonne nuit en tout cas.
i

[dan 26]

Pourris tu Ilibade nous mettre avec tes textes un caché d'apirine pour le mal de tete merci. Ou un préservatif pour la tete. Cela combat la masturbation intellectuelle et évite la contagion. Merci

Tu ne parles que de toi. Si les conversations ne t'interessent pas, fait autre chose.
Rd.

Si elles ne m'interressaient pas je ne serai pas là. C'est presque de la logique.

[Ronsard]

Presque de la logique n'est pas encore de la logique. Mais je suis d'accord tu ne t'interesses pas, tu es obsédé par la question de Dieu et ton trouble te bouffe de l'intérieur, tu n'arrives pas à crever le plafond. Tu es en purgatoire.
Rd.

[Magnus]

Excusez-moi de me mêler de vos petites querelles, mais je pense que certains, ici, n'ont pas encore vraiment compris la démarche de Dan.

[Ronsard]

Ce ne sont pas vraiment des "querelles" et je ne crois vraiment pas que Dan est une démarche. C'est un homme malheureux qui souffre, il cherche et ne trouve pas, et comme il cherche vraiment l'aigreur l'emporte.
Aides-toi le ciel t'aidera, on ne peut véritablement pas faire beaucoup pour les autres, ont en est tous là, mais de temps en temps...
Rd.

[Magnus]

Ce ne sont pas vraiment des "querelles" et je ne crois vraiment pas que Dan est une démarche. C'est un homme malheureux qui souffre, il cherche et ne trouve pas, et comme il cherche vraiment l'aigreur l'emporte.
Aides-toi le ciel t'aidera, on ne peut véritablement pas faire beaucoup pour les autres, ont en est tous là, mais de temps en temps...
Rd.

Je pense, d'après tous ses messages postés jusqu'ici, que Dan a bien une démarche : celle de mettre en garde contre la montée des intégrismes ("le danger de ce siècle", pour le citer) et celle de dénoncer les impostures.

Il me dira si je me trompe ou nuancera s'il le faut.

Bonne nuit.

[Ilibade]

Je pense, d'après tous ses messages postés jusqu'ici, que Dan a bien une démarche : celle de mettre en garde contre la montée des intégrismes ("le danger de ce siècle", pour le citer) et celle de dénoncer les impostures.

Alors Dan26 se place un objectif qu'il ne peut atteindre qu'en se mettant sérieusement à l'étude des traditions. Car habituellement, on assiste de sa part à des séries de dénigrements et de falsifications de grande envergure, qui émanent d'un individu assez peu organisé dans sa méthode d'approche. Pour lutter contre les impostures, il faut d'abord éviter d'en produire soi-même.

[dan 26]

Presque de la logique n'est pas encore de la logique. Mais je suis d'accord tu ne t'interesses pas, tu es obsédé par la question de Dieu et ton trouble te bouffe de l'intérieur, tu n'arrives pas à crever le plafond. Tu es en purgatoire.
Rd.

Bien sur; et la passion de quelque chose tu en fais quoi ? C'est un sujet qui me passionne depuis plus de 30 ans , 30 ans de lectures, de recherches de voyages , d'études, de contacts, d'échanges, tu ne vas pas me le reprocher j'espère. n'ai pas peur j'ai de nombreuses autres passions !!! C'est beau la vie comme cela!!!.