c'est la chute finale

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 13:17

Bonjour,

C'est une ex-marxiste apostate qui vous parle. Je suis entrain de suivre les infos sur France 2, et je vois que.... enfin la même chose que vous... et c'est un trader qui chantonne ce petit air...

Ce n'est pas métaphysique, c'est plus philosophico-socio-économico-politique, mais... qu'en pensez-vous ? Pensez-vous que cette crise sonne le glas du capitalisme tel qu'on le connaît ? Je dis ça parce qu'en même temps ils ont montré les salariés de renault qui sont très remontés, et de plus, quand on regarde les infos, les journalistes ne se privent pas de dénoncer le libéralisme sauvage. Moi, j'avoue, je crois que oui, je m'y attendais un peu... et vous ? Vos réactions ? C'est grave, c'est pas grave ? Où est-ce que ça pourrait mener ? Vous avez peur pour vos économies ? Vous vous en foutez car Dieu pourvoiera à tout ? Vous pensez que ça va se calmer naturellement car le libéralisme est une forme d'organisation économique saine ? etc... etc...

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Message par SEPTOUR le Ven 10 Oct 2008 - 13:55

NOUS ASSISTONS A UN DÉBUT DE DÉBACLE.
Au mieux, un recession mondiale sévére, avec chomage et faillites en cascades.
Au pire, un effondrement de l'économie mondiale, économie menée par le capital qui va se rarefier par manque de confiance. Or cette économie ne fonctionne que sur de l'argent preté. A cela se greffe la rarefaction voulue ou reelle du pétrole, les changements climatiques, la pollution galopante, la chine et l'inde tjrs plus puissants dans une économie occidentale vacillante, etc, etc.
Tout cela pourrait bien mener a des possibilités de guerres, de fuites en avant pour des gouvernements a l'hallali....Mais ce ne sont que des vues pessimistes.

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 17:40

SEPTOUR a écrit:Mais ce ne sont que des vues pessimistes.

Moi, ce qui me stupéfie, c'est que depuis des décennies on nous berce en nous disant que tout va bien Madame la Marquise, alors que c'est évident, depuis des décennies, que tout ne peut qu'aller plus mal. A la limite, ça me ferait presque rigoler, cette débâcle, sauf que... ce seront encore les mêmes qui trinqueront... mais, comme disait Hégel : "les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent". Les seuls pour qui ça me peine, ce sont les peuples qui n'ont même pas le pouvoir de choisir. Les autres... ils on choisi (ça, c'est du léo Ferré).

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Message par raphael-rodolphe le Ven 10 Oct 2008 - 17:55

L'idée même d'un crac boursier il y a un an, relevait du pessimisme le plus fou...
Aujourd'hui, c'est le début de la plus grande chute (et pas que boursière) de tous le temps.
Le monde vacille depuis un an (pénurie de nourriture, matière première ....) pour les pays les moins riches (pays du maghreb, Egypte....).
En quelques jours le monde entier est touché par ce qui fait sa force et sa faiblesse, l'économie, l'argent.
Aucun pays, aucune famille ne sera épargnée par les difficultées grandissantes pour échapper au chomage, trouver de l'argent liquide, et même se nourrir.
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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 18:56

Je m'en réjouie. ça va permettre de changer ce système pourri (néolibéralisme) pour un système certes toujours pourri mais un peu moins. Ok, à court terme, c'est les mêmes qui vont trinquer pour payer les pots cassés, mais à long terme, cette récession est positive. La bulle se crève. Les décideurs vont bien devoir admettre qu'il faut réguler le marché, les apprenti sorcier qui nous bassinaient depuis des lustres sur les bienfaits du néolibéralisme vont devoir la fermer, on va enfin écouter les économistes qui tiraient la sonnette d'alarme il y a déjà dix ans. En plus une stabilisation de la croissance (voir une baisse) sera bénéfique pour l'environnement. Donc même si pour l'instant ça fait peur (quoique c'est pas encore comme lors de la crise de 29), je suis optimiste et vois le bon côté des choses. En plus, obama sera présidents des USA, alors il réformera le système, et les autres dans le monde suivront.

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 20:30

Une vidéo intéressante qui explique un peu l'économie et ses problèmes. C'est un peu long par contre (presque une heure), et malheureusement la fin craint beaucoup (avec cette histoire de complot). Mais c'est globalement bon et pédagogique.
http://vimeo.com/1711304

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 21:01

Ah! merci Tony, par contre avec ma ligne un peu limite et mon petit portable, je ne pourrai pas trop la regarder.

Et je suis d'accord avec ton intervention. peut-être que ça permettra de sortir de la pensée unique !

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Message par bernard1933 le Ven 10 Oct 2008 - 22:38

Eh oui, le libéralisme, c'était le top! Il fallait laisser faire le marché! On a mis ensemble les loups et les agneaux!
Et on s'étonne que les agneaux se fassent bouffer! Et tout le monde y croyait, endoctriné par les médias aux mains des groupes financiers! Comment pouvait-on être si naïf ? Et, en France, même politique libérale, l'Etat ne sait pas gérer, entend-on partout! Moralité: regardez les tarifs d'autoroute, le prix du gaz, de l'eau ( à Dijon, plus de 400 % d'augmentation en 15 ans ). Si l'Etat avait gardé une compagnie pétrolière, il aurait pu peser sur le prix de l'essence! Et si Marx avait eu raison avant l'heure?
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Message par Ronsard le Sam 11 Oct 2008 - 0:48

La seule chose vraiement grave, que j'ai vue à la téloche, à part Attali, c'est la raréfaction des abeilles.
C'est pour cela que Dieu secoue la corbeille !

Ronsard.

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Message par Adragante le Sam 11 Oct 2008 - 11:07

Oui c'est la bourse ou la vie.

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Message par ElBilqîs le Sam 11 Oct 2008 - 11:16

comme je suis passionnée par les amérindiens, je pense souvent à la prédiction Maya
2012 doit marquer la fin d'un monde
pas la fin du monde comme on l'imagine, mais la fin d'un monde
l'actualité me fait penser qu'on y court!
quel sera l'avenir de notre monde présent, je ne sais pas
mais si le monde change après 2012, j'ose espérer que ce sera en bien.
il me semble bien que la société actuelle est décadente, qu'elle a besoin de changer, d'évoluer, et quels ques soient les risques, je l'espère.
comme tout le monde, je crains "un peu" pour mon petit confort personnel, mafamille, mes proches, mais peut-être nous faut-il apprendre à être moins égoïstes? à penser davantage (et pas seulement intellectuellement) à ceux qui souffrent, à vivre autrement?
je ne suis pas obsédée par les prédictions de fin du monde, mais je suis tout de même intriguée par toutes les catastrophes qui ont lieu de plus en plus rapprochées depuis quelques temps. Est-ce un signe? est-ce que des civilisations vont disparaître pour en voir émerger de nouvelles?
va-t-il se passer quelque chose de spécial dans 4 ans? ou bien, allons nous glisser sans presque nous en apercevoir dans une nouvelle civilisation?
sans crainte, et sans effroi particulier, je me dis:
patience!, l'avenir nous le dira!
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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 11:54

Une petite blague glânée sur un forum qui illustre bien ce que c'est que la bourse :

Il était une fois, dans un village, un homme d’affaires qui se présente et annonce aux habitants qu’il est prêt à acheter des singes pour la somme de 10$ chacun.
Les villageois, qui savaient la multitude de singes aux alentours, se rendent dans la forêt et se mettent à attraper des singes.
L’homme en achète des milliers pour 10$ l’un, mais les stocks commençant à diminuer, les villageois arrêtent leurs efforts.
L’homme annonce donc qu’il serait maintenant prêt à mettre 20$.
Cela relance les efforts des villageois qui se remettent à attraper des singes.
Bientôt, la réserve diminue davantage et les villageois commencent à retourner à leurs fermes.
Alors, l’offre est augmentée à 25$ l’un, mais la réserve de singes est tellement épuisée qu’il est si difficile de repérer un singe, que l’attraper devient quasi-impossible!
L’homme d’affaires se présente de nouveau et annonce qu’il achètera des singes à raison de 50$ l’un !
Cependant, puisqu’il doit se rendre en ville pour affaires, son assistant procédera aux achats de singes à sa place.
En l’absence de son patron, l’assistant réunit les villageois :
“Regardez tous ces singes que mon patron a rassemblés dans la grande cage. Je vous les vends à 35$ l’un et quand il reviendra, vous pourrez les lui vendre à 50$ l’un”

Les villageois se mirent à rassembler toutes leurs économies et achetèrent tous les singes. Ils ne revirent plus jamais ni l’homme d’affaires ni son assistant, les singes, eux courraient et grimpaient partout.

Bienvenue dans l'univers de la bourse

FORUM – Le 8 octobre 2008 à 15h29 Par bull876
Link : http://www.boursier.com/forum/actualites/bourse/crise+financi%E8re+%3A+%22il+est+temps+de+retrouver+le+c-76808-370496.html#370496

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 12:14

bernard1933 a écrit: Et si Marx avait eu raison avant l'heure?

Les théories et analyses de Marx sur l'économie sont toujours d'actualité. Marx était avant tout un historien et un philosophe qui a poussé très loin la pensée dans le domaine de l'économie et de la politique. La plupart des gens ne connaissent de Marx et Engels que le Manifeste du Parti Communiste (et encore, seulement ceux qui on fait de la philosophie au lycée). Évidemment, la théorie de la lutte des classes -basée sur la dialectique, voir Hégel- a été ensuite caricaturée, autant par ceux qui ont voulu l'appliquer que par ses détracteurs. Mais à mon avis, lutte des classes, rapport "eploitant-exploité", il y a bien (pour imiter Maître Yoda), seulement on a cru qu'en gommant chez les gens le sentiment d'appartenance à une classe, et surtout en les maintenant dans l'ignorance, on supprimait le problème. Mais selon Marx, la capitalisme, tout comme les autres modes d'organisation socio-économiques antérieurs (esclavage dans l'antiquité, et surtout féodalisme plus tard) le capitalisme donc, est voué à s'auto-détruire ou à être détruit par incapacité de résoudre ses contradictions. Euh... c'est ce que j'ai retenu, du moins, et ça me semble bien évident : une société basée sur l'exploitation des uns par les autres (patrons / ouvriers - pays riches / pays pauvres) ne peut pas se perpétuer indéfiniment.

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 12:55

le capitalisme donc, est voué à s'auto-détruire ou à être détruit par incapacité de résoudre ses contradictions. Euh... c'est ce que j'ai retenu, du moins, et ça me semble bien évident : une société basée sur l'exploitation des uns par les autres (patrons / ouvriers - pays riches / pays pauvres) ne peut pas se perpétuer indéfiniment.
Bien d'accord avec toi Siva, le capitalisme creuse sa propre tombe et la notre en même temps. mieux, il nous oblige à la creuser !
j'émettrait toutefois une réserve en ce qui concerne le marxisme.
on se retrouve grosso modo face aux même problèmes de matérialisme et de production. forcement l'un entrainant l'autre et réciproquement, c'est un cercle vicieux.
à mon sens, l'urgence aujourd'hui consiste à sortir de cet engrenage matérialiste.
capitalisme ou communisme, les fins sont identiques seuls changent les moyens.
le problème c'est qu'on est pris entre ces deux prétendus opposés et qu'on ne connait aucune alternative. il va falloir changer de registre de pensée si on veut survivre.
pour ce qui est de la situation économique, elle était prévue depuis plusieurs années, on fonce droit dans le mur en pleine conscience et c'est pas nouveau, alors faut pas s'étonner si on a mal à la tête.
tant qu'on ne jurera que par la croissance et le profit on continuera d'organiser ce grand suicide collectif.

Ronsard, les disparitions massives d'abeilles depuis quelques temps m'inquiètent enormément aussi...

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Message par bernard1933 le Sam 11 Oct 2008 - 15:59

Ronsard, tu as tout à fait raison, c'est tragique! Dans ma Bourgogne, dans mon jardin et partout où je promène mon épagneul, une campagne morte. Et pourtant j'habite à côté de grands espaces verts. De toute l'année, j'ai dû voir 2 abeilles, 2 guêpes, quelques rares fourmis, aucun
"gendarme". Les grillons ont disparu; aucun hanneton depuis plus de 10 ans... Les oiseaux sont devenus très rares; même les vers de terre disparaissent (j'ai un potager). Quand j'étais jeune, nous cherchions les capricornes et les longicornes...et les bousiers! Terminé tout ça! L'avenir de mes enfants me fait peur!
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Message par Fabule le Sam 11 Oct 2008 - 23:33

Ronsard:
La seule chose vraiement grave, que j'ai vue à la téloche, à part Attali :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:
Cela fait quelque temps (5 ou 6 ans) que j'entends dire dans les milieux militants que la mouvance politique qui s'instaure en Amérique du Sud (et notamment le remboursement par le Venezuela de sa dette, le seul pays au monde à l'avoir fait), devait provoquer un enrayament du capitalisme. Alors certes l'on nous dit que cela est dû aux problèmes de crédits américains, peut être une conjonction de multiples facteurs !!!
Bernard, dans ma région, je vois toujours ces insectes dont tu parles, la planète a des resources qu'il ne faut pas sous estimer et même si le peu d'espèces restantes sont menacées, la Terre saura en créer d'autres, elle l'a déjà fait et ce n'est pas si grave ........... si ce n'est pour l'humain peut être !
Mais c'est donc de l'égoïsme de vouloir sauver l'environnement car c'est pour nous même !

Ce que nous vivons, nous en avons eu des avertissements par le passé (le jeudi noir, les espèces disparues, les résurgences de cataclysmes et fléaux, etc..) Ne serait ce pas des décennies voir des siècles "d'humanité" qui se révélent ! Je répéte se sont pour moi des révélations après s'être voilés la face par rapport aux abérrations humaines (exploitations humaines "sauvages" de l'humain, des ressources végétales et minérales, des animaux !)

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Message par _bradou le Dim 12 Oct 2008 - 11:16

Le marché régulateur a montré ses limites. Pour endiguer la descente aux enfers les pouvoirs publics recourent actuellement aux méthodes dirigistes, interventionnisme propre aux économies planifiées. Si la crise dure encore et s'aggrave, possible qu'on exhume Marx. Il serait bon, ce faisant, de lui adjoindre une bonne fois pour toutes Fourier pour être complet. Le communisme des femmes règlerait pas mal de problèmes. Toutes dans un même enclos. Plus de mariages et donc plus de divorces. Personne ne cherchera plus à être polygame, ni à avoir des maîtresses. La fidélité, l'infidélité et l'adultère disparaîtront du même coup. Que des avantages!
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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 11:57

salam Bradou,
il faut remettre la pensée de Fournier dans le contexte de l'époque. Fournier était un visionnaire et le précurseur de la libétation de la femme, depuis nous avons fait un bout de chemin et il en reste à parcourir.
à part ça on pourrait ausi relire Owen, Rabelais ou autres.
de toutes façons les utopies sont (presque) toujours très
belles sur le papier mais dès qu'il s'agit de les mettre en pratique, ça part en sucette. et le capitalisme comme le communisme sont des utopies qui ont juste marché un peu plus longtemps que les autres.

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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 12:44

communisme: les capitaux sont dans les mains d'une seule entité
capitalisme: les capitaux sont dans les mains de plusieurs entités
Le tonysme: les capitaux sont dans les mains de tout le monde rire

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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 14:50

bradou a écrit: Le communisme des femmes règlerait pas mal de problèmes. Toutes dans un même enclos. Plus de mariages et donc plus de divorces. Personne ne cherchera plus à être polygame, ni à avoir des maîtresses. La fidélité, l'infidélité et l'adultère disparaîtront du même coup. Que des avantages!

Tu devrais peut-être faire attention à tes propos, Bradou : les femmes ne sont pas du bétail...

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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 15:58

[quote="zelda"]

j'émettrait toutefois une réserve en ce qui concerne le marxisme.
on se retrouve grosso modo face aux même problèmes de matérialisme et de production. forcement l'un entrainant l'autre et réciproquement, c'est un cercle vicieux.
à mon sens, l'urgence aujourd'hui consiste à sortir de cet engrenage matérialiste.
capitalisme ou communisme, les fins sont identiques seuls changent les moyens.

Est-ce que tu ne confondrais pas "matérialisme" et "matérialisme" ?

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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 16:21

Siva a écrit: Est-ce que tu ne confondrais pas "matérialisme" et "matérialisme" ?
pardon ?
en effet, il m'arrive parfois d'usiter indistinctement les termes "matérialisme" et "matérialisme" quand je désire évoquer
le matérialisme !


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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 17:35

tony a écrit:communisme: les capitaux sont dans les mains d'une seule entité
capitalisme: les capitaux sont dans les mains de plusieurs entités
Le tonysme: les capitaux sont dans les mains de tout le monde rire
zeldaisme : abolition des capitaux et tout le monde marche main dans la main !
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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 21:15

je voulais dire que d'après ce que j'ai compris de ton post, tu mets dans le même sac le matérialisme au sens commun, et le matérialisme au sens philosophique.

Au sens commun : on peut être très matérialiste, tout en étant de conviction "idéaliste" (au sens philosophique). Ainsi, aux Etats-unis, on est très matérialiste en général, tout en se réclamant d'une croyance en Dieu ("in God we trust, des dollars US). C'est très, très hypocrite à mon avis, tout ça.

Au sens philosophique : on est matérialiste au sens "athée", ce qui n'empêche pas qu'on peut être très "idéaliste" dans la mesure où l'on considère que les religions sont "l'opium du peuple" (cela dit pour faire vite) et où l'on croit que l'homme est susceptible de progresser et d'être libre (chez les anars, on dit "Ni Dieu, ni Maître"). C'est un mode de pensée qui est très, très idéaliste, plus peut-être que celui du croyant. Voilà.

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Message par Invité le Dim 12 Oct 2008 - 22:40

la nuance serait la croyance en Dieu qui, bien qu'hypocrite n'en est pas moins inexistente.
tu rangerais donc l'idéologie capitaliste dans la première catégorie, et la communiste dans la seconde. soit. (bien que Dieu demeure optionnel dans le capitalisme)
tout ça reste néanmoins très matérialiste, un besoin de produire pour s'enrichir. et très illusoire.
Spoiler:
j'entends par s'enrichir, gagner de l'argent mais aussi du pouvoir, de la force de frappe et de persuasion. brèf se faire mousser l'égo.

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