c'est la chute finale

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Message par Ronsard le Lun 13 Oct 2008 - 0:28

Siva a écrit:je voulais dire que d'après ce que j'ai compris de ton post, tu mets dans le même sac le matérialisme au sens commun, et le matérialisme au sens philosophique.

Au sens commun : on peut être très matérialiste, tout en étant de conviction "idéaliste" (au sens philosophique). Ainsi, aux Etats-unis, on est très matérialiste en général, tout en se réclamant d'une croyance en Dieu ("in God we trust, des dollars US). C'est très, très hypocrite à mon avis, tout ça.

Au sens philosophique : on est matérialiste au sens "athée", ce qui n'empêche pas qu'on peut être très "idéaliste" dans la mesure où l'on considère que les religions sont "l'opium du peuple" (cela dit pour faire vite) et où l'on croit que l'homme est susceptible de progresser et d'être libre (chez les anars, on dit "Ni Dieu, ni Maître"). C'est un mode de pensée qui est très, très idéaliste, plus peut-être que celui du croyant. Voilà.
Si je comprends bien tout s’annule, le blanc du noir, le noir du blanc... Je pense que voilà possible le début d’une vision unitaire : le troisième œil !

Rd.

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 9:07

zelda a écrit:la nuance serait la croyance en Dieu qui, bien qu'hypocrite n'en est pas moins inexistente.
tu rangerais donc l'idéologie capitaliste dans la première catégorie, et la communiste dans la seconde. soit. (bien que Dieu demeure optionnel dans le capitalisme)

Non, Zelda, pas du tout. Tu fais des amalgames entre des notions qui n'ont rien à voir (si j'ai bien compris...) : je n'ai jamais fait l'équation capitalisme = matérialisme au sens commun, ni communisme = matérialisme au sens philosophique. D'ailleurs tu dis toi-même que Dieu demeure optionnel dans le capitalisme. De plus, on fait souvent une énorme erreur avec ces deux mots : la capitalisme est un mode d'organisation économique et sociale qui existe bel et bien, alors que le communisme n'est encore à ma connaissance qu'un mode d'organisation idéal, imaginé d'abord par Babeuf (et non pas Marx, tu remarqueras). Même l'ex URSS n'a jamais revendiqué d'avoir atteint cet idéal, c'est pourquoi le terme utilisé est "socialiste". Ca n'empêche pas que même de nombreux "communistes" ont du mal à faire la distinction, mais j'irai jusqu'à dire que le terme PCF est abusif.

Pour la définition du matérialisme au sens philosophique, voici des liens, et tu verras que c'est beaucoup plus complexe qu'on ne le croit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme. C'est tellement complexe que j'ai même trouvé un article d'un athée qui s'interroge sur la possibilité d'un spiritualisme athée : http://atheisme.free.fr/Votre_espace/Temoignage_atheisme_spiritualite.htm

Et aussi, je pense qu'il serait intéressant de se pencher sur la confusion fréquente entre métérialisme et réalisme, je copie-colle car je trouve ça en plein dans ce que j'essaye de dire :

"Attention : Confusion entre matérialisme et réalisme.

Il désigne une disposition de pensée qui consiste à se ramener au réel sur les questions de morale. Aucune valeur morale n'est transcendante ou universelle puisqu'elles sont toutes issues des cultures humaines et des caractères innés de l'espèce. Une valeur morale est donc un phénomène que l'on peut étudier comme on étudie une molécule en physique ou un langage en philologie. La valeur morale est une conséquence humaine dépendant des contextes, des histoires individuelles et collectives, etc. Elle n'a pas d'existence "en soi". Il n'y a donc pas d'universalisme en matière de morale. Sur ce terrain, des penseurs comme Spinoza ou Nietzsche travailleront à échapper au relativisme en matière de valeurs en cherchant des moyens de distinguer les valeurs morales qui sont propices ou néfastes à la vie. Pour les matérialistes, l'homme en tant qu'individu est "au-dessus" de ses valeurs morales, il en est le créateur. Cette pensée s'oppose directement à la pensée idéaliste pour laquelle les valeurs morales existent de toute éternité dans le fonctionnement de l'Univers, l'humanité n'ayant qu'à appliquer ces règles de vie. La fracture avec l'idéalisme se fait sur ce point. Historiquement, l'enjeu de cette différence a été et demeure colossal : les régimes politiques ont toujours favorisé l'orientation idéaliste puisqu'elle incline l'individu à suivre simplement des règles édictées. À l'inverse, l'orientation matérialiste ramène l'individu à sa responsabilité personnelle quant à ses choix et sa façon de vivre quotidiennement. « Responsabilité personnelle » n’étant pas à confondre avec « libre arbitre » antinomique du déterminisme matérialiste." (même page de Wikipedia que les définitions plus haut).

J'ai souligné un passage car il me semble refléter tout à fait la philosophie sociale aux US par exemple, pays ultra-religieux et en même temps ultra matérialiste au sens "réaliste" (voir aussi "réalisme libéral). Toutes ces confusions sont bien pratiques et permettent de leurrer et d'aveugler les gens... Ca permet d'occulter aussi la différence entre "conservateur" et "progressiste", c'est ainsi que les discours officiels et médiatiques en arrivent à présenter les politiques de casse sociale de notre gouvernement libéral sous le jour du progrès, de la réforme nécessaire, tout en présentant ceux qui défendent les droits des travailleurs comme des conservateurs... Bref, le monde à l'envers... Et enfin, c'est très pratique car on peut se contenter de dire que "tout va mal parce que les valeurs spirituelles se perdent"... Or, ce n'est certainement pas la spiritualité qui a fait évoluer le monde, jusqu'à présent, vers plus d'égalité, plus de justice sociale, mais l'engagement politique (même les "prêtres ouvriers" comprenaient ça). Pendant ce temps, on peut répéter à qui mieux mieux que "seule la spiritualité sauvera le monde", ça dispense de s'impliquer pour que le monde bouge. Et attention, il ne faut pas caricaturer ce que j'écris, ça ne veut pas dire non plus que tous les tenants de la spiritualité sont comme ça ! Je ne fais pas dans le manichéisme non plus. J'essaye juste d'éclairer les choses par ma vision (qui n'est peut-être pas assez éclairante, j'en conviens...)

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 9:12

Ronsard a écrit:
Si je comprends bien tout s’annule, le blanc du noir, le noir du blanc... Je pense que voilà possible le début d’une vision unitaire : le troisième œil !

Rd.

Excusez, Ronsard, mais il est fort possible que je n'aie pas absolument bien compris votre commentaire... Que voulez-vous dire ?

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Message par Wooden Ali le Lun 13 Oct 2008 - 10:09

Bonne mise au point, Siva. L'absence de transcendance de la Morale "matérialiste" la rend beaucoup plus accessible a la discussion et à la contestation. Elle est ainsi plus adaptable et évolutive que la Morale immanente ou révélée des idéalistes. Elle a donc beaucoup plus de chances de s'adapter à un monde qui change.
Respecter des principes moraux pour faire plaisir à Dieu ou pour pouvoir vivre ensemble ont, en fait, peu de points communs.
D'ailleurs la Morale idéaliste qui n'aura jamais toutes les réponses aux questions pratiques qui apparaissent par les changements techniques et sociétaux ne peut se dispenser d'une certaine dose de Morale matérialiste.
J'ai toujours été amusé par les juifs fondamentalistes qui achètent des programmateurs à tour de bras pour les régler avant le Shabat et pouvoir ainsi manger chaud et regarder la télé le samedi !
Idéaliste, idéaliste à demi !

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 11:43

On peut quand même se demander si les éléments les plus stables de la morale matérialiste n'ont pas une nature << transcendante >>.

Après tout, je suis convaincu qu'on ne doit pas causer de tort à autrui par exemple, mais comment le justifier ?

C'est un principe qui tombe << du Ciel >> !

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Message par Wooden Ali le Lun 13 Oct 2008 - 12:02

Salut, Escape
C'est un principe qui tombe << du Ciel >> !

Il est peut-être des principes plus difficiles à expliquer dans le cadre que j'ai défini mais celui là me parait assez simple.
Peux-tu imaginer une société où ce principe n'existerait pas ? Moi pas ! Mêmes les animaux qui vivent en groupe ont déjà un embryon de ce principe.
Comment dormir si tu sais que ton voisin va te voler pendant ton sommeil ?
La confiance que peuvent avoir l'un pour l'autre les membres d'un même groupe a une efficacité pour s a cohésion qu'aucun système coercitif ne peut atteindre.
Cette confiance ne peut se construire qu'autour de principes communs dont celui dont tu parles.
Les avantages individuels de vivre en groupe permettent seuls d'expliquer l'existence de tels principes.

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 12:02

Escape a écrit:
Après tout, je suis convaincu qu'on ne doit pas causer de tort à autrui par exemple, mais comment le justifier ?
C'est un principe qui tombe << du Ciel >> !

Pas si sûr... Le principe "tu ne feras pas de tord à autrui" semble tout naturel pour assurer la perpétuation de l'espèce, non ? Pas besoin, heureusement, d'un Dieu pour nous le dicter, c'est du simple bon sens. D'ailleurs, quand on dit "L'homme est un loup pour l'homme", c'est très insultant pour les loups... ou alors, ne devrait-on pas dire "L'homme devrait être un loup pour l'homme ?" Ne serait-ce pas plus profitable pour tous ? :D

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 12:05

Non, car on perpétuerait mieux l'espèce en éliminant à la naissance les nouveaux-nés mal-formés, les handicapés, les gens aux opinions déviantes, les gens stupides... Tous ces gens font que l'espèce est un summum de << bras cassés >> et empêchent la société de << décoller >>.

Si la raison qui motive la morale était << la meilleure perpétuation de l'espèce >>, la morale devrait être sociétale ou fasciste.

Je pense que c'est immoral. C'est donc que je ne considère pas que la meilleure perpétuation de l'espèce fonde cet impératif << ne cause pas de tort à autrui >>.

Qu'est-ce qui le fonde alors ? A mon avis, RIEN !!!

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 12:32

qu'une chose soit claire, je n'ai nullement l'intention d'opposer spiritualité et engagement politique (cf Gandhi, Martin Luther King, Mère Thérèsa, L'abbé Pierre et tant d'autres)
pour ce qui est de la différence entre communisme et socialisme, c'est justement ce qui m'a fait m'éloigner du Parti. "demain ce sera le communisme et nous partagerons tout. mais en attendant c'est le socialisme et je t'exploite jusqu'à la moëlle pour que tu apprennes à partager..." on comprend aisément que dans ces conditions, le prétendu âge d'or du communisme sera toujours pour demain !
quant à la morale mises à part 2 ou 3 règles de base (comme l'homicide ou l'inceste) elle dépend du lieu, de l'époque et de la socièté sur laquelle elle s'applique. elle sert en définitive de ciment social et s'appuie souvent sur la religion pour avoir plus d'impact. réduire la spiritualité à la morale est à peu près le même genre d'égarement que de confondre conservateurs et progressistes.

pour ce qui est des digressions philosophiques autour du terme matérialisme, j'avoue avoir du mal à comprendre tant de complications pour un mot qui porte en lui-même sa propre définition. n'y aurait-il pas là-dedans une grosse part de diptérophilie? sans vouloir offenser qui que se soit.
j'entends par materialisme le fait de ne considérer que l'aspect matériel du monde.

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 12:34

Escape a écrit:Non, car on perpétuerait mieux l'espèce en éliminant à la naissance les nouveaux-nés mal-formés, les handicapés, les gens aux opinions déviantes, les gens stupides... Tous ces gens font que l'espèce est un summum de << bras cassés >> et empêchent la société de << décoller >>.
Qu'est-ce qui le fonde alors ? A mon avis, RIEN !!!

Oui, j'ai exagéré avec l'exemple des loups, et en poussant le raisonnement jusqu'au bout, voilà que j'en arrive à me dire que je suis peut-être fasciste, quelle horreur ! :shock: Sauf que, l'homme a évolué différemment (et même a évolué tout court par opposition aux animaux). L'homme ne se contente pas de se perpétuer en tant qu' espèce : il a découvert la langage. Et il a pris conscience de son individualité, de sa place spéciale dans le monde. Ca fait une énorme différence. Et de plus, on ne sait pas grand-chose de la préhistoire... peut-être les premiers hommes se comportaient-ils comme des brutes ?

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 13:05

De toute manière, si ce qui justifie les préceptes moraux c'est quelque chose de lié à l'espèce, par exemple : << le bien de l'espèce >> ou << la survie de l'espèce >> ou << la cohésion de l'espèce >>,

alors tout ce qui concerne l'individu, et notamment le déviant (dont le génie est un cas particulier) est hors morale.

Je pense que ce serait immoral d'en arriver à cette conclusion.

Les individus ont des droits contre l'espèce, les déviants n'ont pas à se justifier d'exister, le génie a ses droits propres.

Par conséquent la seule justification au regard des propriétés de l'espèce n'est pas satisfaisante.

D'où viennent ces droits de l'individu, du déviant, du génie ? Je dis qu'ils sont transcendants !

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Message par Wooden Ali le Lun 13 Oct 2008 - 13:27

Si la raison qui motive la morale était << la meilleure perpétuation de l'espèce >>, la morale devrait être sociétale ou fasciste.

C'est ce que Siva a dit, pas moi ! Je soutiens pour ma part que la Morale a sa source dans l'intérêt individuel bien compris qui passe obligatoirement par la bonne santé du groupe.

Qu'est-ce qui le fonde alors ? A mon avis, RIEN !!!
Ce que j'ai suggéré le dément. Qu'en penses-tu ?

alors tout ce qui concerne l'individu, et notamment le déviant (dont le génie est un cas particulier) est hors morale.
Affirmation sans preuves. S'occuper des faibles participe largement à la cohésion du groupe. Pour qu'un groupe fonctionne, l'individu doit abandonner une partie de son intérêt personnel au groupe et en revanche le groupe doit assurer à l'individu ce qu'il ne pourrait obtenir tout seul. Ça s'appelle la coopération qui apporte à chaque individu plus qu'il ne pourrait obtenir tout seul. Cette coopération ne peut exister sans règles de conduite qui sont précisément les bases de la morale naturelle. Où est la transcendance ? Il y a, il me semble, des explications naturelles à la Morale qu'il convient d'approfondir avant d'invoquer l'improuvable.

Des droits propres au génies ? Ah bon ! Ils devraient en avoir ? Ça sent l'eugénisme, ne trouves-tu pas ? Mais peut-être en es tu un et que tu prêches pour ta chapelle ?

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 13:39

Cela revient à dire que ce qui est jugé bon l'est parce que cela rend service, peut-être indirectement, à la société.

A ce compte-là, il ne peut donc y avoir d'acte bon en soi qui soit totalement gratuit, ou qui n'apporte du bénéfice qu'à celui qui le commet.

Parce que je passerais ma journée à me tripoter les orteils (ou tout autre partie de mon corps plus accessible), cela ne serait-il permis que parce que cela rendrait service à la société ? Parce que cela serait plus épanouissant, plus ceci, plus cela ?

Non, l'acte gratuit existe.

Ceux qui innovent en matière de bien et de mal (le Christ par exemple) ne se sont pas fait faute de porter tort à la société (par exemple, à ses représentations) afin de créer un nouveau bien et un nouveau mal.

Ce sont des déviants, et comment justifiez-vous que les déviants ont le droit d'exister si vous justifiez la morale en termes d'espèce ?

Peut-être allez-vous dire qu'une espèce, pour être viable, doit comporter un certain pourcentage de déviants !

Cela revient à dire que les déviants sont à respecter parce qu'ils servent indirectement l'intérêt de l'espèce. Mais je pense que les déviants seraient à respecter même s'ils ne le servaient pas.

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Message par ElBilqîs le Lun 13 Oct 2008 - 13:53

zelda a écrit:
pour ce qui est des digressions philosophiques autour du terme matérialisme, j'avoue avoir du mal à comprendre tant de complications pour un mot qui porte en lui-même sa propre définition. n'y aurait-il pas là-dedans une grosse part de diptérophilie? sans vouloir offenser qui que se soit.
ah! qu'en termes élégants ces choses là sont dites!
tu voulais parler d'enc... les mouches?( j'avais écrit, les moches!!)
n'y a-t-il pas aussi un matérialisme divin? (qui pourrait être différent du matérialisme spirituel, puisque comme chacun sait, la spiritualité n'est pas le domaine réservé des "croyants"
faut-il faire une différence entre "bassement matérialiste" (l'athée , sacrifiant presque toujours au matérialisme, est-il "hautement matérialiste"?) et le matérialiste ne s'intéressant qu'aux biens matériels?, à l'enrichissement personnel, loin de son enrichissement intellectuel?
:ptdr: :ptdr: :ptdr:
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Message par ElBilqîs le Lun 13 Oct 2008 - 14:03

Escape a écrit:Cela revient à dire que ce qui est jugé bon l'est parce que cela rend service, peut-être indirectement, à la société.

A ce compte-là, il ne peut donc y avoir d'acte bon en soi qui soit totalement gratuit, ou qui n'apporte du bénéfice qu'à celui qui le commet.

Parce que je passerais ma journée à me tripoter les orteils (ou tout autre partie de mon corps plus accessible), cela ne serait-il permis que parce que cela rendrait service à la société ? Parce que cela serait plus épanouissant, plus ceci, plus cela ?

Non, l'acte gratuit existe.

Ceux qui innovent en matière de bien et de mal (le Christ par exemple) ne se sont pas fait faute de porter tort à la société (par exemple, à ses représentations) afin de créer un nouveau bien et un nouveau mal.

Ce sont des déviants, et comment justifiez-vous que les déviants ont le droit d'exister si vous justifiez la morale en termes d'espèce ?

Peut-être allez-vous dire qu'une espèce, pour être viable, doit comporter un certain pourcentage de déviants !

Cela revient à dire que les déviants sont à respecter parce qu'ils servent indirectement l'intérêt de l'espèce. Mais je pense que les déviants seraient à respecter même s'ils ne le servaient pas.

rien n'est "innocent"
ce n'est pas pour rien que "l'exception confirme la règle". le monde a besoin de ces êtres exceptionnels, différents, pour se forger une règle de "normalité"
l'ennui, c'est qu'aujourd'hui, la société voudrait bien que les hommes soient "calibrés", qu'ils "rentrent dans le moule" comme de vaillants petits soldats (/esclaves?/robots?), mais que nous, les humains, pour la plupart, nous voulons être l'exception, celui que l'on remarque (par son humanité, sa foi, ou son inhumanité,) l'important étant d'être (re)connu!
la règle peut-elle devenir l'exception?, je crains que non!
c'est peut-être aussi ça le commencement de la fin!
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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 15:09

Zelda a écrit:
pour ce qui est des digressions philosophiques autour du terme matérialisme, j'avoue avoir du mal à comprendre tant de complications pour un mot qui porte en lui-même sa propre définition. n'y aurait-il pas là-dedans une grosse part de diptérophilie? sans vouloir offenser qui que se soit.
Elbîqis"ah! qu'en termes élégants ces choses là sont dites!
tu voulais parler d'enc... les mouches?( j'avais écrit, les moches!!)

Ben, oui, je pense que c'est ce que Zelda voulait dire. Non, ces deux distinctions entre les deux sens de "matérialiste", ce n'est pas de la digression philosophique pour le plaisir. Je voulais juste donner mon point de vue sur le fait que matérialiste, le terme, est très galvaudé, et que, non, les personnes qui sont de philosophie matérialistes ne sont pas forcément de vils matérialistes rire ne pensant qu'au profit et à l'exploitation.

Et je suis d'accord avec toi, Elbîqis : peut-être que tout en étant matérialiste, on peut avoir une forme de spiritualité, sauf qu'elle se passe d'un être omniscient et omnipotent barbu qui a créé l'homme.

Pour la suite des interventions... euh... j'ai un peu de mal à suivre, à part Elbîqis, qui est la plus compréhensible pour moi. Apparemment Escape veut nous dire que la Morale nous vient de Dieu, et Wooden Ali qu'elle nous vient de nous-même, et ça, on peut en discuter des heures....

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 20:45

Elbîqis a écrit:faut-il faire une différence entre "bassement matérialiste" (l'athée , sacrifiant presque toujours au matérialisme, est-il "hautement matérialiste"?) et le matérialiste ne s'intéressant qu'aux biens matériels?, à l'enrichissement personnel, loin de son enrichissement intellectuel?
je n'ai pas bien compris la question.
Je voulais juste donner mon point de vue sur le fait que matérialiste, le terme, est très galvaudé, et que, non, les personnes qui sont de philosophie matérialistes ne sont pas forcément de vils matérialistes ne pensant qu'au profit et à l'exploitation.
je suis d'accord avec toi. et j'ajouterais même que le matérialiste comme le spiritualiste ne voit qu'une moitié de la réalité.
ceci dit, pour resituer le contexte, je ne parlais pas d'individus mais de société.
on a coutume d'envisager capitalisme et marxisme comme étant les seules organisations économiques possibles et radicalement opposés.
il me semble que l'économie socialiste n'est qu'un capitalisme d'Etat. que chacune ne vise que la production de biens matériels en vue d'un enrichisement matériel. que de tels systèmes sont forcément bancals et ne peuvent mener qu'au cahos.
Elbî (je peux t'appeler Elbî ?) a écrit:tu voulais parler d'enc... les mouches?
Siva a écrit:Ben, oui, je pense que c'est ce que Zelda voulait dire.
la diptérophilie est bien l'art de sodomiser les mouches, bien vu les filles.

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Message par Invité le Mar 14 Oct 2008 - 9:50

Eh ! Bien, Zelda, on est d'accord !

Quand est-ce qu'on fonde un parti politique ? :vic:

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Message par Invité le Mar 14 Oct 2008 - 10:03

Escape a écrit:
D'où viennent ces droits de l'individu, du déviant, du génie ? Je dis qu'ils sont transcendants !

En relisant cette phrase, il me vient une explication. D'où viennent les droits de l'individu ? Eh ! Bien, ils viennent peut-être de l'émergence d'une notion pas si ancienne que ça, ni universellement répandue, d'ailleurs, c'est ce me semble justement, la notion d'individu et le sentiment d'individualité par opposition au groupe. Remarquez que dans notre histoire occidentale, les droits de l'individu depuis l'antiquité, ont évolué vers le toujours vers le "plus d'individu". Alors, "transcendants", oui, dans le sens que les droits de l'individu dans notre morale occidentale transcendent ceux du groupe. Mais transcendants au sens "tombés du ciel"... je crois pas.

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Message par Invité le Mar 14 Oct 2008 - 23:46

Siva a écrit: Eh ! Bien, Zelda, on est d'accord !

Quand est-ce qu'on fonde un parti politique ? :vic:

un quoi ?
“ ¡Revolution o muerte : venceremos!”

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hasta siempre !



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les hautes autorités du forum doivent tolérer la couleur rouge de mes slogans, nous avons pris le pouvoir, plus rien ne pourra stopper la Dictature Prolétarienne en route et non dommage rire

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Message par Invité le Mer 15 Oct 2008 - 8:30

zelda a écrit:
Siva a écrit: Eh ! Bien, Zelda, on est d'accord !

Quand est-ce qu'on fonde un parti politique ? :vic:

un quoi ?
“ ¡Revolution o muerte : venceremos!”

c'est la chute finale - Page 2 Bellac15

hasta siempre !

Estoy de acuerdo ! Pero quiero una verda revolucion del pueblo y spiritual tambien, with the "Flower Power" (excuse my Spanish qui n'est pas très bon, gracias)

Hors sujet ?



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Message par ElBilqîs le Mer 15 Oct 2008 - 13:34

rire :ptdr: bravo
que dire d'autre?
j'adore ton humour, Siva, et comment peux-tu dire que tu es hors sujet!
le thème n'est-il pas "c'est la chute finale"
:golri:
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