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Message par Invité le Mer 12 Nov 2008 - 21:52

Gereve :
Tout ça ne me dit toujours pas qui est "nous".
Nous est nous, tout en n’étant pas nous, car nous ne peut pas être Nous puisqu’il est nous, mais il est Nous en tant que nous. Ils sont donc différents tout en étant la même chose et donc ne peuvent pas avoir d’existence propres puisque en même temps , ils sont semblables et différents. C’est pourquoi, selon la loi forumo quantique de la conservation des masses, et la loi Web Tachionnique de la relativité adjacente des particules, nous arrivons à la conclusion que Nous et nous n’existent pas, seul existe le Vide d’où tout procède et où tout retourne. Mais….Nous et nous existent…… je les ai rencontrés.

Pardon Gereve, mais c’était trop tentant. On dirait de l’Ilibade non ? :ploc:

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Message par Invité le Mer 12 Nov 2008 - 22:08

Ilibade :
Et donc, la survie des maîtres faisant suite à cette identité suprême, ne peut être mise en doute.
Affirmation ce qu’il y a de plus gratuite, ne reposant que sur votre croyance.

Alors vous êtes incroyant. C'est justement durant notre incarnation que cela est possible.
Tout dépend de la définition que vous faites du mot « croyant »

Contrairement à vous je pense que Dieu, nous est inaccessible ici bas et le voir, à l’instar de Galaad qui a vu l’intérieur du St Graal, c’est mourir.

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Message par Ilibade le Mer 12 Nov 2008 - 22:17

Affirmation ce qu’il y a de plus gratuite, ne reposant que sur votre croyance.
Mais non ! D'où viendraient alors les textes sacrés ?

Contrairement à vous je pense que Dieu, nous est inaccessible ici bas et le voir, à l’instar de Galaad qui a vu l’intérieur du St Graal, c’est mourir.
La vision qui marche, c'est celle de la moitié de période. Parce que la même vision a lieu de toute façon lors de la fin de période. Mais c'est alors la fin de l'incarnation. Et comme cette mort de la fin d'incarnation produit une nouvelle incarnation, ce n'est pas elle qui est déterminante.

Enfin, tant que vous pensez que Dieu est inaccessible, alors il est inaccessible. Mais supposons que vous pensiez subitement que Dieu est accessible. Alors vous seriez dans ce cas plus près de la Vérité. Et si enfin, vous ne voyez plus de vous qu'un être de rien du tout dans ce monde, alors peut-être cette incarnation est la bonne.

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Message par Geveil le Mer 12 Nov 2008 - 22:35

Je comprends presque tout ce que vous écrivez, mais bon sang, pourquoi voulez-vous presque tous retourner à Dieu ? Je trouve la vie terrestre beaucoup plus intéressante.

Par ailleurs, il est une remarque que j'ai faite sur la monstruosité d'un être qui créerait sans rien risquer. J'en ai déduit que si Créateur il y a eu, et si une de ses composantes est un amour infini, alors il a du se risquer totalement dans sa création, que celle-ci peut n'aboutir à rien, c'est-à-dire, à rien.

Mais personne n'a réagi à cette remarque, sans doute parce qu'elle est dérangeante.
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Message par Invité le Mer 12 Nov 2008 - 23:03

gereve a écrit: il est une remarque que j'ai faite sur la monstruosité d'un être qui créerait sans rien risquer. J'en ai déduit que si Créateur il y a eu, et si une de ses composantes est un amour infini, alors il a du se risquer totalement dans sa création, que celle-ci peut n'aboutir à rien, c'est-à-dire, à rien.

ça c'est du pur gerevisme. on a déjà parlé de ça et tu m'intrigues avec cette idée. elle résonne en moi mais j'ai du mal à l'intellectualiser.
dubitatif

à rien, c'est-à-dire, à rien.
oui, à rien quoi.
rien.
:ptdr:

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Message par Geveil le Mer 12 Nov 2008 - 23:10

Zelda, il ne s'agit justement pas de "l'intellectualiser" c'est-à-dire d'essayer d'en faire un concept, mais de la laisser résonner en toi et de l'écouter avec le cœur.
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Message par Invité le Mer 12 Nov 2008 - 23:16

ok, je sais faire.
mais l'un n'empèche pas l'autre. surtout quand on échange des idées.

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Message par Geveil le Mer 12 Nov 2008 - 23:29

Mais c'est une idée, même si elle vient du cœur !!!

Alors qu'en penses-tu ?
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Message par Invité le Mer 12 Nov 2008 - 23:41

Ilibade :
Enfin, tant que vous pensez que Dieu est inaccessible, alors il est inaccessible. Mais supposons que vous pensiez subitement que Dieu est accessible. Alors vous seriez dans ce cas plus près de la Vérité. Et si enfin, vous ne voyez plus de vous qu'un être de rien du tout dans ce monde, alors peut-être cette incarnation est la bonne.
Nous sommes là dans l’illusion, l’illusion d’un ego se prenant pour Dieu. C’est de l’auto sujétion. Dieu est hors de la perception de l’ego, il est ce que je suis en Etre mais n’est pas ce que je suis en être. Je ne peux pas l’atteindre par mon incarnation, je dois la quitter pour le rejoindre.

L’incarnation est l’expérience de la séparation, c’est la chute dans la matière. Dieu se retirant dans une transcendance séparatrice suite à une immanence fusionnelle.

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Message par Geveil le Jeu 13 Nov 2008 - 0:43

Hitori a écrit: Je ne peux pas l’atteindre par mon incarnation, je dois la quitter pour le rejoindre.

Mais enfin, pourquoi tiens tu tellement à rejoindre Dieu ?
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Message par Ilibade le Jeu 13 Nov 2008 - 2:38

pourquoi voulez-vous presque tous retourner à Dieu ? Je trouve la vie terrestre beaucoup plus intéressante.
Pour pouvoir comparer la vie terrestre avec autre chose, il fait peut-être chercher d'abord autre chose et trouver. Ensuite seulement, on peut vraiment savoir si la vie terrestre est "plus" intéressante.

Nous sommes là dans l’illusion, l’illusion d’un ego se prenant pour Dieu. C’est de l’auto sujétion.
C'est plutôt de l'auto-objection. Le sujet veut être objet. Lorsque Adam est créé, il ne voit pas sa femelle, sa part objective. La conscience se sent comme un sujet, mais pas comme un objet. Et toute l'existence va consister à donner corps à ce sujet, jusqu'à ce que la conscience puisse se voir objectivement elle-même. Maintenant, il est vrai que l'Ego se prend pour Dieu et IHWH dans la tradition biblique en est la parfaite illustration.

Dieu est hors de la perception de l’ego
Et non, car sinon, aucun égo ne pourrait parler de Dieu, ni se prendre pour Dieu. On ne peut évoquer que ce qui existe et qu'on perçoit. Mais comme Dieu est aussi l'objet de la conscience, le sujet en recherche de son objet, est naturellement attiré vers Dieu. Or il y a bien un état de connaissance où sujet et objet sont co-nnus !

Je ne peux pas l’atteindre par mon incarnation, je dois la quitter pour le rejoindre.
Les traditions disent le contraire. Car si vous aviez raison, il n'y aurait donc aucune utilité à pratiquer une religion. Il n'y a pas à "rejoindre" Dieu entre deux incarnations, car Dieu est déjà présent dans l'incarnation. Ce qui se passe, c'est que l'être individuel se voit comme composé d'un corps et individualisé, il voit une réalité objective extérieure, mais en réalité, cela n'est vrai que tant qu'il est dans ce corps. A la fin de l'incarnation, le corps disparaissant ainsi que les couches individuelles du psychisme, la conscience se retrouve sans filtres pour voir une réalité d'un ordre supérieur (ou antérieur). Mais cette réalité étant aussi celle qui a produit la vie terrestre, elle va générer une nouvelle incarnation comme une sous-réalité contingente. L'objectif de toute voie spirituelle est justement de prendre conscience de ces étages supérieurs de notre réalité de façon à modifier activement le déroulement des opérations de la fin du cycle. C'est ce qu'on appelle la formation du corps mystique chez les chrétiens, ou du corps de Bouddha chez les hindous et bouddhistes. Chez les taoïstes, il s'agit de l'enfant céleste. Ce corps mystique ne peut résulter que de l'identification de l'être à sa réalité transcendante. Et là démarre une vie à la fois universelle et individuelle, individuelle en tant que sujet et universelle en tant qu'objet. Dès ce stade, le corps physique individuel, voué à disparaître, est légèrement transformé.

L’incarnation est l’expérience de la séparation, c’est la chute dans la matière. Dieu se retirant dans une transcendance séparatrice suite à une immanence fusionnelle.
Et bien, si on compare l'existence à un ensemble de plusieurs niveaux de programmes informatiques, notre incarnation correspond au niveau du sous-programme côté utilisateur. L'utilisateur ignore les couches système et réseau. Toute la forme qu'il peut utiliser est celle du programme en cours, par exemple, un forum phpbb. Il lui suffit de connaître le fonctionnement des organes du forum pour être forumeur. Et lorsque, la session de travail meurt, le forum disparaît, et alors que reste-il ?

Il reste plein de choses : bios, système d'exploitation, réseau, sécurité, câblage et réseau physique, les protocoles et langages de communication, etc ... Il existe le modèle OSI en 7 couches, aujourd'hui dépassé, mais dont la couche applicative était la plus élevée. Or ce modèle montre que la communication entre deux êtres de la réalité ne peut se faire que par le biais de la couche première dite physique, qui est en bas. Ainsi, pour faire communiquer deux applications (deux êtres incarnés) chacune tournant dans une machine propre (l'âme) entre elles, je ne peux procéder que par un chemin qui passe par le niveau le plus fondamental ou le plus divin (ici la couche physique du schéma), même si le niveau application ignore tout du niveau divin (qui dans les traditions est le 7° ciel.)

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Or dans un tel système, le niveau application n'est jamais actif sans que le coeur du système soit opérationnel. Et donc, la séparation qui existe par l'incarnation est seulement fonctionnelle et hiérarchique. Il ne s'agit pas de "chuter" dans la matière, mais dans la forme, c'est-à-dire dans le formalisme des fonctions nécessaires à ce niveau d'action. Ainsi, lire un post sur un forum, ce n'est pas autre chose qu'exécuter des instructions binaires, bien que sur le plan de l'esprit, cela soit seulement une élaboration complexe de l'esprit. Evidemment, dire directement à un processeur d'afficher un post risque de ne pas marcher. Mais si on remonte cette fonction applicative dans son expression la plus binaire traitée par le processeur, on y voit des 1 et des 0 comme dans les autres couches de la hiérarchie.

Dieu qui est la Présence de 1 et 0 est donc constamment en toute chose de la création. C'est simplement la créature utilisatrice qui pense être différente. Mais elle ne l'est pas du tout. Et retraduit en langage divin, chaque individu est un sous-ensemble variable de 0 et de 1 pris dans un ensemble invariable de 0 et de 1 qui contient tous les traitements ou programmes possibles à l'infini. De même, l'Etre universel est un assemblage de tous les individus à travers une couche fondamentale (le 7° ciel) qui est commune à tous les êtres et qui leur permet d'échanger des données, des instructions, des fonctions, des applications, des montages, des scénarios.

Ce que vous appelez la matière, ce n'est que le résultat mis en forme d'une matière de base, qui n'a au départ ni forme ni fonction, mais qui devient formelle par le résultat d'un programme. Ainsi, une main est un ensemble de fonctions appliquées à une forme complexe.

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Message par Geveil le Jeu 13 Nov 2008 - 11:39

Ilibade a écrit:
Pour pouvoir comparer la vie terrestre avec autre chose, il fait peut-être chercher d'abord autre chose et trouver. Ensuite seulement, on peut vraiment savoir si la vie terrestre est "plus" intéressante.
OK, avez-vous trouvé ,
Et si oui, acceptez-vous de nous en parler ?
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Message par Invité le Jeu 13 Nov 2008 - 16:15

Gereve :
Mais enfin, pourquoi tiens tu tellement à rejoindre Dieu ?
Je ne suis pas pressé de le rejoindre, mais pour le faire, c’est le passage obligé.

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Message par Invité le Jeu 13 Nov 2008 - 16:24

Ilibade :
On ne peut évoquer que ce qui existe et qu'on perçoit.
Vous êtes sûr ? Si j’imagine quoi que ce soit, c’est parce qu’il existe ? Vous voyez, les différentes évocations de Dieu faites par l’humanité me font penser le contraire.

Ce qui se passe, c'est que l'être individuel se voit comme composé d'un corps et individualisé, il voit une réalité objective extérieure, mais en réalité, cela n'est vrai que tant qu'il est dans ce corps.
Justement, cela c’est ce que nous expérimentons, dans notre corps, ce que nous vivons ici bas. le reste………n’est que spéculation.

Et bien, si on compare l'existence à un ensemble de plusieurs niveaux de programmes informatiques,…..
Vous faites là un parallèle que pour ma part je me garderais bien de faire. Comparer l’existence humaine à un programme informatique, c’est occulter les paramètres spécifiques au « vivant » et fausser la démonstration.

Ce que vous appelez la matière, ce n'est que le résultat mis en forme d'une matière de base, qui n'a au départ ni forme ni fonction, mais qui devient formelle par le résultat d'un programme. Ainsi, une main est un ensemble de fonctions appliquées à une forme complexe.
Et non ! La matière n’est en aucune façon la mise en forme d’une matière de base. Dire cela, c’est émettre une échelle de valeur qui voudrait faire croire que l’esprit est supérieur à la matière.

Esprit et matière sont la même chose, mais ayant des vibrations différentes. C’est la même énergie vibrant sur deux oscillations spécifiques.

C’est le reproche que je ferais à certaines écoles de pensée qui instaure une dichotomie esprit/matière, en primant le premier par rapport à la seconde.

Pour moi (et d’autres) le corps, dans l’incarnation, est le temple de l’esprit, son écrin. Sans lui, il est aussi perdu qu’une entité végétative dans l’astral. C’est le corps qui va permettre à l’esprit de trouver sa plénitude, de s’appuyer sur l’incarnation pour évoluer. Et travailler sur le corps, s’est travailler sur l’esprit.

Il faut bien comprendre l’utilité de l’incarnation, si le corps n’avait pas l’importance qu’il a, je ne vois pas l’utilité de s’incarner, autant rester pur esprit. Si nous nous incarnons, c’est pour pouvoir, avec l’aide du corps expérimenter la « matière ». Faire que l’Univers puisse se contempler à travers notre regard.

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Message par Ilibade le Ven 14 Nov 2008 - 17:19

Et non ! La matière n’est en aucune façon la mise en forme d’une matière de base. Dire cela, c’est émettre une échelle de valeur qui voudrait faire croire que l’esprit est supérieur à la matière.
Comment cela "ET NON" ? Je pense que vous avez là encore été abusé, à moins que vous écriviez avant de réfléchir. Dans toutes les traditions depuis des millénaires, il est enseigné que la matière que nous observons, n'est pas la matière véritable. Et cette confusion que font les gens est d'une très grande importance. La matière que nous observons est seulement la forme que la matière véritable prend sous l'impulsion d'un formalisme. C'est en quelque sorte une image sur un écran. Mais la matière de l'écran est étrangère à l'image. Cette matière de l'écran est modifiée par éclairage pour réfléchir une image, mais elle n'est pas modifiée en structure. On peut éclairer comme on veut l'écran, sa matière ne change pas !!! Cet écran, c'est notre conscience.

C'est encore une fois quelque chose d'incroyable et qu'on ne peut assurément pas dire à tout le monde sans risque. Mais, dans un forum de métaphysique, où les gens sont normalement ouverts à la compréhension des principes, cette façon de présenter les choses est bien plus facile à faire passer et doit être tentée. Aussi, tout ce que vous voyez de matériel, à commencer par votre corps, celui de votre femme, de vos enfants, et tout ce qui est visible dans l'univers, soit de façon immédiate, soit à travers un microscope ou un télescope, tout cela est seulement une image qui résulte d'un scénario. Et ce scénario est produit par l'âme selon sa façon de concevoir ou de lire dans un discours théorique intégral, ce qu'elle souhaite éclairer en le sélectionnant.

Et donc, ce qui prédomine dans cette image, c'est bien entendu l'esprit, puisque c'est lui qui conditionne la forme visible. Mais cette forme n'affecte pas la substance divine. Le formalisme dépend du langage, et donc de la pensée. Cette pensée contient des éléments purement spirituels (ou logiques) et des opérandes ou objets qui forment la "matière du discours", mais cela donne in fine une formule. Cette "matière du discours de la créature" n'est pas la matière divine, mais la matière divine sous l'éclairage de la pensée. La matière du verbe divin, complète et sans aucune clarté logique, va se trouver éclairée par l'usage d'opérateurs logiques qui simplifient l'expression et dégagent ainsi des formules plus aisées à voir et à entendre. C'est ce même principe qui fait que nous observons des formes matérielles, des corps, des objets, etc. Mais tout est cependant le résultat d'une logique qui, de résultat en résultat, a construit le temps, les boucles logiques du langage, les atomes et symboles d'un discours au long cours qui se déroule pour la partie formelle de notre univers observable depuis 15 milliards d'années.

Et on retrouve cette idée de la matière divine qui, bien qu'elle soit capable de mettre en forme un discours plus clair, n'est jamais altérée elle-même de son état primordial. Cette VIRGO MATERIA ou Vierge Mère des traditions, est toujours vierge malgré l'enfantement des formes. Et comme elle-même est sans forme visible et sans éclairage aucun dans son état primordial, on dit que la Vierge mère est noire. Cette virginité tenace est structurelle. C'est comme la surface de l'eau calme dans laquelle on jette un caillou. L'eau prend des formes, mais c'est toujours de l'eau !

Vous faites là un parallèle que pour ma part je me garderais bien de faire. Comparer l’existence humaine à un programme informatique, c’est occulter les paramètres spécifiques au « vivant » et fausser la démonstration.
Vous me faites rire ! Si les travaux scientifiques ont permis de placer la logique au fondement des mathématiques, et les mathématiques comme fondement des autres sciences, c'est parce que, comme cela a été écrit il y a déjà bien longtemps, "au commencement était le Verbe". Tout est donc verbe, expression logique et formelle. Et la comparaison que l'on peut faire entre la terre et les 7 cieux de la tradition occidentale avec les différents niveaux du modèle OSI est une comparaison des plus judicieuses, car elle permet de comprendre que nous sommes présentement coincés dans un étage de sous-programme, et que toute notre recherche individuelle et collective, consiste à trouver les conditions de l'instruction RETURN. Il n'y a rien de plus facile à comprendre que la spiritualité dès lors que l'on est programmeur. Lorsque les doctrines orientales nous expliquent que nous vivons les réalités que nous concevons nous-mêmes par notre esprit, cela revient à dire qu'une partie de nous est la cause de notre état actuel. Et c'est par la méditation que l'on peut explorer les niveaux de programmes supérieurs qui ont à un moment donné réalisé l'appel au sous-programme actuel. On ne peut trouver les conditions de l'instruction RETURN que si on connaît quels résultats ou paramètres cette instruction doit renvoyer.

BON résultat : le programme appelant poursuit son exécution
MAUVAIS résultat : le programme appelant boucle et renvoie au même sous-programme (avec des paramètres parfois différents).

Et c'est là qu'il convient de comprendre que nous ne sommes pas l'individu que nous croyons dans ce monde, mais que notre réalité impose que nous soyons aussi simultanément à d'autres niveaux de la programmation de la Vie. Et notamment, pour pouvoir communiquer les uns et les autres, cela ne peut se faire que si nous communiquons par le premier étage logique qui est le 7° ciel ou Trône de la tradition occidentale.

Dans le modèle OSI, on voit bien que chaque couche a son propre langage, et donc, notre langage ordinaire de la couche application, n'est pas le langage de la couche présentation, lequel n'est pas le même langage que celui de la couche session etc. Transposés au schéma de la terre et des cieux, la terre n'est qu'une image, et le scénario directement projeté constitue le premier ciel (c'est en effet le niveau céleste qui est interprétatif). Et si l'on doit alors transmettre quelque chose, chaque niveau céleste contient son langage.

Supposons un message du premier ciel concernant un objet terrestre. Par exemple le message M = "MA FEMME EST BELLE".
Ce message M va être transmis dans le premier ciel grâce à des instructions du langage ordinaire, que je note LC1, ce qui entraîne un ensemble formalisé de type <LC1>M</LC1>

Puis ce message reçoit l'enrobage du langage du second ciel LC2, ce qui donne <LC2><LC1>M</LC1></LC2>, et ainsi de suite jusqu'au 7° ciel qui sert de couche passerelle avec tous les autres êtres, à travers un paquet informatif qui aura l'allure :


<LC7><LC6><LC5><LC4><LC3><LC2><LC1>MA FEMME EST BELLE</LC1></LC2></LC3></LC4></LC5></LC6></LC7>

Evidemment, tout ceci n'est pas la réalité, mais permet de comprendre à quoi se rapportent des concepts traditionnels. Car si on en vient à la réalité décrite par les mystiques, ou à l'enseignement de la tradition, on s'aperçoit en plus que chaque langage d'un niveau est lié à celui du niveau immédiatement antérieur (ce qui n'est pas le cas en informatique). La kabbale enseigne que chaque mot de notre langage ordinaire a une correspondance dans un langage de niveau racine, langage nécessairement plus simple et donc moins éclairé, et cela nécessite un entraînement de la pensée et de l'intellect. Et plus on monte vers le 7° ciel, plus le formalisme est d'allure numérique et PLUS LA PERCEPTION du formalisme devient ANALOGIQUE. C'est pourquoi, dans certains enseignements, on dit que la connaissance spirituelle utilise l'analogie.


Il faut bien comprendre l’utilité de l’incarnation, si le corps n’avait pas l’importance qu’il a, je ne vois pas l’utilité de s’incarner, autant rester pur esprit.
Encore une fois, et je m'en excuse, mais vous n'avez pas saisi toutes les données. Nous ne pouvons pas être pur esprit, puisque nous sommes écran, et donc, nous avons une matière et une finalité, donc une part d'esprit, de logique existentielle qui est celle d'être conscient et donc de réfléchir tous les aspects de l'être divin. Quant à l'incarnation, ce n'est qu'une image qui peut nous révéler les conditions de notre véritable rôle, en nous permettant de retracer les divers formalismes possibles. Ce que nous pouvons affirmer, c'est que nous sommes conscients, mais personne ne peut affirmer qu'il est son corps. Le corps est comme un film qu'on projette sur notre écran. C'est dur à comprendre, mais c'est ainsi. D'ailleurs, quand vous rêvez, vous n'avez plus conscience de votre corps. Vous êtes alors conscience, bien que le film soit un autre film.

Si l'on arrête de diffuser des films sur un écran de cinéma, est-ce que l'écran ne subsiste pas ? Qu'elle est l'utilité de diffuser un film sur un écran ? Vous allez me dire que l'utilité c'est de voir le film. ET VLAN,voilà à nouveau la faute originelle. Adam, Ecran, ne voit pas sa matérialité, il se prend pour l'image et non pour l'écran. Et quand l'image s'arrête, son esprit lui dit "TU MEURS", alors que c'est complètement faux !


Dernière édition par Ilibade le Sam 15 Nov 2008 - 21:26, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 15 Nov 2008 - 19:35

Je pense que vous avez là encore été abusé, à moins que vous écriviez avant de réfléchir.
et :
Vous me faites rire !
et :
Encore une fois, et je m'en excuse, mais vous n'avez pas saisi toutes les données.
Tout cela est édifiant. Vous Ilibade détenez la Vérité !!

Bon, essayons de mettre à plat les choses et de voir les différentes explications possibles en prenant conscience que Matière et Esprit ne sont que des concepts conçus par la pensée pour nous représenter le Monde.

Ou bien, TOUT est spirituel, il n’y a que l’esprit, la matière n’étant qu’un sous produit de l’esprit.
Ou bien, TOUT est matériel, il n’y a que la matière, l’esprit n’étant qu’un sous produit de la matière.
Ou bien, TOUT est deux principes : Matière et Esprit qui sont réunis par intermittence, mais étant indépendant l’un de l’autre.
Ou bien, TOUT est une substance unique, matière et esprit.

On peut choisir d’être Dualiste ou Moniste, spiritualiste ou matérialiste, déiste, théiste ou athée ou …… rien du tout et….. tout à la fois.

Mais si on choisit une option, par conviction personnelle, ou quoi que ce soit d’autre, révélation ou que sais-je encore…..cela ne veut aucunement dire que cela est La Vérité et que tout le reste n’est que roupie de sansonnet. Construire un système de pensée sibyllin et abstrus, comme la métaphysique, aussi cohérant puisse-t-il être, n’est pas le garant d’une infaillibilité absolue. Il place automatiquement comme prémices des axiomes d’autant peu valides qu’ils sont incontournables pour la démonstration de l’ensemble et sans lesquels tout l’édifice s’écroule.

Sans tenir compte que le système contient souvent des erreurs de syntaxe quand ce n’est pas des erreurs de sémantique. La tautologie et l’antilogie s’y retrouve aussi. Il ne faut pas confondre le langage et l’habit, et que l’habit ne fait pas le moine ! Pourquoi ce besoin de saupoudrage mystico élitiste des mots employés dans la métaphysique ? Je me cantonne à la lettre A . Ils sont presque tous soulignés par mon correcteur d’orthographe !

acédie, acmé, acorporalité, acousmates, acroamatique/tangible & ésotérique/exotérique, actio in personam, activilogie, adaction, adductivité, adéictique, adessessaire, adéterminité, adhocité, adiaphorie, adiaphoron, adjuteur, adjuvant, adjuvat, adstrat, adventice (idée), adynamie, affects, afférence, affin, agalméité, agent, agnosticisme, agrégation, aléthique, aliquote, allégorie, alter ego, altérité, amboperfection, ambosémantique, ambothétie, âme, amissible, amorphie, amorphique, anachorèse, anaction, analogique, analogon, analyser, anamorphose, anexistence, angélologie, animique, anomique, antactant, antécédent, antéperfection, antériorité/postériorité, antésistence, antéthèse, anthropie, anthropocentrisme, antinomie, antithétie, antitypie, antonymie, aperception, aperfection, aphanisémie, aphénoménie, apodictique, apodose, apophantique, apophasie, apriorité /apostériorité, apsychoblepsie, archétypéité, archétypologie, archétypons, architectonique, aséité, asémantique, asorité, assertion, asserter, assertorique, axiologique, assurectif, ataraxie, ataxie, athéopsie, âtman, attribut, authentification, autoesthésie, axiologique & axiogénie, axiomatico-déductivité, axiome, azaléité…….

Les noumènes sont inaccessibles à l’esprit humain, seuls les phénomènes sont à sa portée. Se focaliser sur « les arrières mondes » détourne l’esprit et l’égare. L’ontologie qui est la spécification d’une conceptualisation d’un domaine de connaissance, ne peut qu’être du ressort des sensations, perceptions, ou connaissances inconscientes. Si l’on place la métaphysique sur une échelle humaine, elle se situe à une place intermédiaire, entre l’âge théologique des débuts qui correspond à l’enfance et l’âge scientifique qui correspond à l’âge mûr, c’est l’âge idéaliste de l’adolescence. S’y enfermer, risque à terme de déboucher sur l’irrationnel et de s’y complaire.

Le « désir métaphysique » qui cherche des causes mystérieuses pour expliquer les phénomènes répond au besoin de croyance de l’homme. Ce n’est qu’un système parmi tant d’autre et croire lorsqu’on l’a adopté que tout le reste n’a aucune valeur, c’est se placer dans la position présomptueuse de celui qui pense détenir la Vérité.

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Message par Ilibade le Sam 15 Nov 2008 - 21:24

Tout cela est édifiant. Vous Ilibade détenez la Vérité !!
Mais vous aussi, vous détenez la Vérité ! Est-ce que la Vérité n'est pas la cause que nous cherchons tous de notre existence ? Elle est donc en nous !

en prenant conscience que Matière et Esprit ne sont que des concepts conçus par la pensée pour nous représenter le Monde.
Non, je ne crois pas ! L'esprit et la matière ne sont que deux aspects d'une unique réalité et cela, indépendamment des mondes en nombre infini qu'on est susceptible d'existencier à partir d'elle. Cette réalité tient du paradoxe logique, comme cela semble être relevé dans les traditions millénaires, et comme cela semble être aussi envisagé des deux derniers siècles de connaissance.

Ou bien, TOUT est spirituel, il n’y a que l’esprit, la matière n’étant qu’un sous produit de l’esprit.
Impossible ! Il n'y aurait plus paradoxe, et donc il n'y aurait plus de logique possible, la logique ayant son fondement dans le paradoxe.

Ou bien, TOUT est matériel, il n’y a que la matière, l’esprit n’étant qu’un sous produit de la matière.
Impossible ! Il n'y aurait plus paradoxe, et donc il n'y aurait plus de logique possible, la logique ayant son fondement dans le paradoxe.

Ou bien, TOUT est deux principes : Matière et Esprit qui sont réunis par intermittence, mais étant indépendant l’un de l’autre.
Impossible ! Il n'y aurait plus paradoxe, et donc il n'y aurait plus de logique possible, la logique ayant son fondement dans le paradoxe. Ce point de vue dualiste cache la réalité d'une relation entre les deux aspects, relation qui est l'incompatibilité dans le Verbe inexprimé nécessairement éternel, et qui se transforme en complémentarité dans le langage exprimé.

Ou bien, TOUT est une substance unique, matière et esprit.
Peu probable ! En réalité esprit est essence, et matière est substance. Dans l'état primordial, la matière n'exprime rien de particulier, car chaque possibilité logique est compensée par la possibilité contraire (complémentaire). De sorte que tout est dans un état inexistant, ou encore, inexprimé. Il y a seulement une tendance à la négation de cet état, état qui, si on le nomme NON-Etre, dégage la négation NON pour produire l'Etre. Ainsi, Non(Non-Etre) donne l'Etre. On est obligé de faire cette double négation, car le premier NON de Non-Etre, n'est pas véritablement une négation, mais la tendance de la négation qui entre comme aspect de l'incompatibilité logique dont j'ai longuement parlé dans d'autres posts. Cette tendance ne devient réellement négation que lorsqu'elle s'isole de l'état Non-Etre. Et c'est ce que l'on a démontré en logique formelle, que la négation logique provient de l'incompatibilité logique. On retrouve ici le formalisme du livre biblique de la Genèse, où IHWH représente le NON logique, et IHWH-Elohim le non-Etre. Il en résulte que Elohim est alors l'Etre logique ! Mais IHWH et Elohim ne sont en réalité jamais séparés, et ils constituent par leur fusion IHWH-Elohim l'incompatibilité de base, cause éternelle et paradoxale de tout langage et de toute création, ce qui alors est l'équivalent de ce que vous avez écrit "esprit ET matière", sous la réserve de ne pas y voir seulement une substance.

On peut choisir d’être Dualiste ou Moniste, spiritualiste ou matérialiste, déiste, théiste ou athée ou …… rien du tout et….. tout à la fois.
Cette course aboutit à un non choix. En effet, l'incompatibilité n'est justement jamais un choix possible, mais un imposé prélogique. Le métaphysicien n'a pas le choix.

Le « désir métaphysique » qui cherche des causes mystérieuses pour expliquer les phénomènes répond au besoin de croyance de l’homme.
Je vois que Dan26 vous a contaminé ! Le désir métaphysique n'est simplement que l'essence de la conscience dont la nature est de connaître. Il n'y a aucun rapport à la croyance ou à un besoin de croire. Seul le besoin de connaître peut être ressenti. Mais cette curiosité est justement la traduction de notre essence. "Cherchez et vous trouverez !"

Ce n’est qu’un système parmi tant d’autre et croire lorsqu’on l’a adopté que tout le reste n’a aucune valeur, c’est se placer dans la position présomptueuse de celui qui pense détenir la Vérité.
Cela vaut infiniment mieux que de se placer dans la position présomptueuse de celui qui nie la Vérité millénaire par insuffisance de réflexion. Si la conscience est un écran, et si la nature de l'écran est de réfléchir toute image éclairée qu'on lui projette, alors c'est bien par la réflexion que l'homme peut soupçonner la Vérité. Ensuite, je ne dénigre pas l'intérêt de doctrines moins complètes ou de techniques accessoires, qui peuvent avoir leur utilité dans la contingence de nos existences. Mais cela ne change pas fondamentalement la cause universelle, qui reste accessible à la conscience, et qu'on l'on peut pressentir sur le plan intellectuel. On peut aussi la ressentir complètement, lorsqu'elle se manifeste de façon sensible dans un monde en perdition logique et où rien n'est plus contrôlable excepté la métaphysique.

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Message par Imala le Sam 15 Nov 2008 - 21:34

Ce n’est qu’un système parmi tant d’autre et croire lorsqu’on l’a adopté que tout le reste n’a aucune valeur, c’est se placer dans la position présomptueuse de celui qui pense détenir la Vérité.

!!!

La recherche inconditionnelle de la vérité, est un chemin, qui comme tout chemin connaît des moments et des étapes. Si chaque moment a sa vérité, elle tourne en fausseté dès qu'on s'y fixe...

- Qu'est-ce que vous cherchez ?
- Je n'ose le dire.
- Qu'est-ce que vous cherchez ?
- Je ne peux le dire - c'est impossible.
- Qu'est-ce que vous cherchez ?
- Dieu.
- Savez-vous ce qu'il est ?
- Non.
- Savez-vous du moins comment le trouver ?
- Non.
- C'est donc une quête désespérée...
- Non.
- Comment, si vous ne savez le trouver ?
- Le chercher, c'est le trouver. Ainsi parlent les vieux maîtres.
- Ah ! Vous voici rassuré. Vous l'avez trouvé.
- Non.
- Comment cela ?
- Le trouver, c'est le chercher.
- Encore la parole des vieux maîtres ?
- Oui.
- Supposons que vos propos aient un sens. A quoi peuvent-ils aboutir ? Au silence ?
- Oui.
- Alors, la parole meurt...
- Non. Le silence est frère de la parole, la parole est soeur du silence.
- Et bien, parlez !
- J'en dirai ce que je peux dire, et comme de biais, et provisoirement, et dans le sentiment irrépressible de passer outre à la limite qui s'impose aux humains.
- Mais il le faut, n'est-ce pas ?
- Sans doute.
- Ainsi espérez-vous vous perdre en Dieu, loin du tracas des hommes et dans la solitude bienheureuse du seul, contemplant l'ineffable...
- Ce n'est pas là mon Dieu.
- Vraiment ? Mais comment le savez-vous puisque vous ne savez pas ce qu'il est ?
- Je sais ce qu'Il n'est pas.
- Alors, il n'est rien pour nous et ne change rien à rien.
- Il change tout en tout.
- Pourriez-vous m'expliquer ? Car c'est obscur... Mais soyez bref. La théologie est trop souvent un épanchement sans fin de considération, elle aime l'interminable, c'est sa façon de respecter l'infini.
- Rassurez-vous je serai bref. Et humble, autant que faire se peut : car s'il est un thème où est durement requise l'humilité de la pensée, c'est bien celui-là.
Wink
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Message par Ilibade le Sam 15 Nov 2008 - 21:46

car s'il est un thème où est durement requise l'humilité de la pensée, c'est bien celui-là.
Oui, mais cette humilité de la pensée n'est nullement une humilité de la conscience. On peut en effet réduire la pensée logique et la rendre humble, mais cela équivaut à accepter le paradoxe logique, qui est en quelque sorte l'état d'humiliation extrême de la logique et donc de la pensée.

Aussi humble sur le plan logique d'accord, mais certainement pas sur le plan du connaître, qui lui, est destiné à la connaissance pleine et étendue, ce qui est peu humble en vérité.

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Message par Invité le Sam 15 Nov 2008 - 23:05

Ilibade :
Non, je ne crois pas !
et :
Impossible !
et
Impossible !
et :
Impossible !
et :
Peu probable !
Que de certitudes !! Je suis béat d’admiration devant tant de conviction.

Le métaphysicien n'a pas le choix.
On a toujours le choix ! Que faites vous du libre arbitre ?

Je vois que Dan26 vous a contaminé !
Je n’ai besoin de personne pour penser. J’ai un esprit d’analyse et j’en use en évitant de m’enfermer dans un système de pensée castrateur.

Mais cette curiosité est justement la traduction de notre essence. "Cherchez et vous trouverez !"
Oui, mais à condition de ne pas se mettre dans la position de celui qui cherche ses clés sous un lampadaire, sachant pertinemment qu’elles n’y sont pas, mais le fait parce que c’est le seul endroit éclairé……. Dans ces conditions, il ne risque pas de les trouver !

Cela vaut infiniment mieux que de se placer dans la position présomptueuse de celui qui nie la Vérité millénaire par insuffisance de réflexion.
Ce n’est pas parce que cela remonte à Mathusalem que c’est obligatoirement la Vérité.

Si la conscience est un écran, et si la nature de l'écran est de réfléchir toute image éclairée qu'on lui projette, alors c'est bien par la réflexion que l'homme peut soupçonner la Vérité.
Vous faites bien de mettre votre phrase au conditionnel. Vous devriez le faire plus souvent !
Mais voyez vous, et c’est là je pense le point essentiel de divergence entre nous, contrairement à vous, j’estime que la Vérité ne peut pas nous être accessible, surtout si on se prévaut d’une méthode déductive.

Mais cela ne change pas fondamentalement la cause universelle, qui reste accessible à la conscience, et qu'on l'on peut pressentir sur le plan intellectuel.
Là aussi, je ne peux vous suivre. Car si je peux admettre que la cause universelle soit accessible à la conscience, bien que ne pouvant pas s’analyser, ce n’est sûrement pas par l’intermédiaire du mental, il en est bien incapable et surtout n’a pas les « outils » nécessaires pour cela.

Aussi humble sur le plan logique d'accord, mais certainement pas sur le plan du connaître, qui lui, est destiné à la connaissance pleine et étendue, ce qui est peu humble en vérité.
Voilà l’exemple type d’une phrase métaphysique !! Humble d’accord, mais à condition de ne pas l’être !!?? Paradoxe quand tu nous tiens……. De quoi faire retourner Zénon d’Elée dans sa tombe.

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Message par Ilibade le Sam 15 Nov 2008 - 23:54

Je suis béat d’admiration devant tant de conviction.
Vous voulez dire devant tant de certitude ?

On a toujours le choix ! Que faites vous du libre arbitre ?
Non ! Le fondement de la logique est aujourd'hui connu. Ce n'est pas un choix ! Qu'appelez-vous libre arbitre là où il ne peut y avoir aucune sorte d'arbitrage ? Ce que nous appelons en logique paradoxe, c'est justement une situation où aucun choix ne peut convenir. Et donc, si aucun choix ne peut convenir, alors il ne peut pas y avoir de choix du tout.

J’ai un esprit d’analyse et j’en use en évitant de m’enfermer dans un système de pensée castrateur.
La science, un système de pensée castrateur ? Vous me faites rire avec vos appréciations en guise de dénigrement permanent. Vous êtes comme Dan26.

Oui, mais à condition de ne pas se mettre dans la position de celui qui cherche ses clés sous un lampadaire, sachant pertinemment qu’elles n’y sont pas, mais le fait parce que c’est le seul endroit éclairé……. Dans ces conditions, il ne risque pas de les trouver !
Non ! L'expression que l'homme aurait un "besoin irrésistible de croire" n'a aucun sens et le plus souvent, ce que nous relevons dans les traits de l'être humain, c'est son besoin de comprendre et de connaître. Ce n'est donc pas "à condition" d'une expression dépourvue de sens. Qu'appelez-vous "position de celui qui cherche ses clés sous un lampadaire" ? Qu'entendez-vous quand vous écrivez "sachant pertinemment qu’elles n’y sont pas" ? Vous suggérez que je cherche là où je ne pourrais pas trouver ? Et en plus ce serait "le seul endroit éclairé" ? Et donc, dans la condition où quelqu'un cherche ses clés sous un lampadaire, seul endroit éclairé, alors qu'il sait à l'avance que ces clés n'y sont pas, vous concluez de façon savante "alors il ne risque pas de les trouver" ! C'est une façon de me traiter de sot que tout le monde aura pris soin de relever. Mais en plus, tout le monde relèvera aussi, la puissance de vos argumentaires.

Ce n’est pas parce que cela remonte à Mathusalem que c’est obligatoirement la Vérité.
Et bien pour être franc, cela remonte à bien avant le Big Bang, et donc bien avant votre mur de Planck. Quand on parle de Cause universelle, on entend par là LA VRAIE ET UNIQUE CAUSE.

Vous faites bien de mettre votre phrase au conditionnel. Vous devriez le faire plus souvent !
Je vous remercie du conseil, mais je suis bien plus expérimenté que vous ne pourriez le soupçonner. Ensuite, je n'ai rien écrit au "conditionnel". Voici ce que j'ai écrit :
Si la conscience est un écran, et si la nature de l'écran est de réfléchir toute image éclairée qu'on lui projette, alors c'est bien par la réflexion que l'homme peut soupçonner la Vérité.
Mais ces données qui sont classiques, sont aussi communément expliquées dans les enseignements des traditions, et j'aurais pu formuler de la façon suivante :
Comme (ou parce que) la conscience est un écran, et comme (ou parce que) la nature d'un écran est de réfléchir toute image éclairée qu'on lui projette, alors l'homme atteint la vérité par la réflexion. Cela équivaut à dire que la conscience doit voir la Vérité en la réfléchissant.

Mais voyez vous, et c’est là je pense le point essentiel de divergence entre nous, contrairement à vous, j’estime que la Vérité ne peut pas nous être accessible, surtout si on se prévaut d’une méthode déductive.
C'est parce que vous n'êtes pas scientifique et que vous n'êtes pas religieux. Pour vous la science et les traditions religieuses sont du domaine des croyances et non de la connaissance. C'est bien là une erreur d'approche qui empêche toute véritable recherche. Car si le chercheur disait "Ah, ma recherche ne me mènera jamais vers une vérité intangible", continuerait-il à chercher ? Aussi, nous admettons que la Vérité est naturellement accessible à tous. Et c'est en ce sens, que le domaine religieux peut être vu comme universel. C'est d'ailleurs aussi le cas du domaine scientifique, pour lequel, on sait aujourd'hui, qu'il ne peut être limité au sous-domaine de l'observable.

Là aussi, je ne peux vous suivre.
Vous ne pouvez pas me suivre pour l'instant, mais cela tient essentiellement aux limites que vous vous fixez vous-même. Aussi, ne soyez pas défaitiste ! Un jour, vous changerez d'avis.

Car si je peux admettre que la cause universelle soit accessible à la conscience, bien que ne pouvant pas s’analyser, ce n’est sûrement pas par l’intermédiaire du mental, il en est bien incapable et surtout n’a pas les « outils » nécessaires pour cela.
Là aussi, vous ignorez les enseignements tant de l'orient que de l'occident. Car ce qui est demandé aux hommes, c'est de corriger leur jugement, et donc de modifier leur mental. Cela revient à trouver les conditions logiques d'un non-jugement logique. Et cela est aujourd'hui connu en science comme le paradoxe fondateur de la logique. Et donc, la science confirme curieusement les données des religions. Une fois que cette révolution logique et mentale est opérée et s'ancre solidement, alors la conscience s'ouvre différemment à l'examen de choses qui étaient jusque là refoulées dans l'inconscient. C'est pourquoi, la notion de conversion du coeur ou de l'intellect, est réellement le travail spirituel, purement mental. Et en Orient, c'est par le travail sur Manas qu'on atteint Buddhi.

Voilà l’exemple type d’une phrase métaphysique !! Humble d’accord, mais à condition de ne pas l’être !!?? Paradoxe quand tu nous tiens……. De quoi faire retourner Zénon d’Elée dans sa tombe.
Je pense que vous êtes fâché avec toute forme de raisonnement, ce qui vous fait écrire sans réfléchir et sans rien établir. Confondre la pensée et la conscience ne peut être que le résultat de disciplines non traditionnelles, car même en science, nous faisons aujourd'hui une différence. Je n'ai pas dit "Humble d'accord, mais à condition de ne pas l'être", et votre réponse est un pur dénigrement de mes propos. J'ai par contre dit que l'humilité ne pouvait être appliquée qu'à la pensée et certainement pas à la conscience. Et j'en ai même donné l'explication.

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Message par Invité le Dim 16 Nov 2008 - 19:03

Ilibade :
Vous me faites rire avec vos appréciations en guise de dénigrement permanent.
J’en suis très heureux, car rire est très bénéfique pour la santé et les humeurs maussades.

Vous êtes comme Dan26.
Et bien voyez vous que vous me compariez à Dan me flatte, car malgré ses obsessions, il m’est éminemment sympathique et surtout………… humain, chose rare de nos jours, il ne prétend pas être exempt de défauts et être parfait, lui.

C'est une façon de me traiter de sot que tout le monde aura pris soin de relever.
Dire qu’il ne risque pas de trouver à quelqu’un qui se fourvoie, parce qu’on le pense, n’est pas le prendre pour un sot, mais au contraire manifester de la considération pour sa personne. Et puis sans contradiction, il n’y a pas de prise de conscience bénéfique pour elle, surtout si elle s’enferme dans un système auto complaisant pour l’ego. Vous devriez au contraire me remercier de vous chatouiller à rebrousse poil, car la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire.

Mais en plus, tout le monde relèvera aussi, la puissance de vos argumentaires.
Voyez vous, là aussi nous sommes différents. Moi, je ne prétends pas avoir des argumentaires puissants, ni même être intelligent et encore moins cultivé et surtout avoir trouvé la pierre philosophale. Je suis un chercheur sur la Voie cheminant avec mes deux fidèles compagnons ; la foi et le doute, me rapprochant alternativement de chacun d’eux, sans que je puisse choisir irrémédiablement. Et quelque part, c’est tant mieux car ainsi faisant je suis dans une dynamique évolutive, constamment en remise en cause. Dès qu’une hypothèse à ma faveur, j’en vois les lacunes et les contradictions. M’enfermer dans un système me donne un sentiment de claustrophobie qui me fait fuir toutes « vérités ».

Je vous remercie du conseil, mais je suis bien plus expérimenté que vous ne pourriez le soupçonner.
Je vous laisse la liberté de l’affirmer. Mais….. Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

Aussi, nous admettons que la Vérité est naturellement accessible à tous.
C’est bien cela, vous admettez, c'est-à-dire vous consentez, vous supposez. Personnellement je n’admets pas.

La Vérité n’est pas accessible, parce qu’une régression rétro active de recherche à partir des vérités existentielles n’aboutirait sur aucune vérité première autosuffisante.
La seule façon, c’est de faire intervenir une « évidence » qui occulterait toute preuve. Ce que je ne fais pas.

Aussi bien la vérité formelle, basée sur la cohérence du discours, que la matérielle, basée sur les théories des phénomènes, ne peuvent prétendre être Vérité.
Puis-je prétendre connaître la vérité en moi par la seule conceptualisation des choses? Bien évidemment que non.
Puis-je dire que parce qu’une théorie est valide, elle est vraie ? Bien évidemment que non.
Pour être honnête avec nous-mêmes, nous devons nous en tenir à l’épochè, pour ne pas glisser vers l’adaequatio ou le choix métaphysique qui projette dans une vérité absolue son désir épuré des souffrances temporelles.

Je pense que sur une telle notion, l’humilité est de mise et que même si la Vérité existe, aucun homme ne saurait prétendre la connaître. Chacun possède d’infimes parties de vérité sur lui-même et le monde, mais cela reste du domaine personnel, c'est-à-dire relatif, limité et partiel.

Je pense que vous êtes fâché avec toute forme de raisonnement, ce qui vous fait écrire sans réfléchir et sans rien établir.
Et comme vous, votre raisonnement est en béton et que vous n’écrivez pas sans avoir médité au moins deux heures en établissant des plans sur la comète, cela fait un équilibre dans la manifestation des énergies. Nous avons d’un côté la rationalité d’un système construit par le mental, avec sa cohérence et ses limitations et de l’autre la spontanéité de l’intuition libératrice sans aucunes limites. Rien de bien nouveau en somme.

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Message par Imala le Dim 16 Nov 2008 - 20:40

C'est une façon de me traiter de sot que tout le monde aura pris soin de relever.

Ne présumez pas de ce que les autres prennent soin de relever ou non, Ilibade.

...Vous pouvez tout au plus le souhaiter, aller au delà c'est démontrer pour le moins une certaine volonté de manipulation, pour le plus : manquer de respect envers les lieux et places de ceux qui lisent vos échanges avec Hirori.

... ...

Cette pensée, qui peu à peu s'impose depuis que je vous lis, et qu'un malaise grandissant prend la place de ce qui au départ était vif intérêt :

dès le moment où Dieu est l'objet d'une pensée, il entre dans ce rapport de l'objet au sujet, qui donne au sujet une emprise décisive sur l'objet, quelles que soient les thèses soutenues. On peut théoriser sur l'Inconnaissable sans cesser d'être maîtres de sa théorie, (ce que vous faites très bien !) dont l'Inconnaissable est un chapitre !

Heureusement, Dieu en tant que Dieu y échappe forcément.

Le fait que soit revenues chez Freud ou Nietzsche par exemple, les figures de divinités antiques : Eros, Thanatos, Logos, Anakè, Apollo et Dyonosos, n'est peut-être pas insignifiant... comme si la pensée, devenue plus critique que jamais envers le Dieu des métaphysiciens autant que des chrétiens, trouvait à s'exprimer dans cet étrange retour... Immense équivoque de Dieu... Qui prend encore un degré quand on envisage, la fonction divine... Et si l'on veut aller par là, l'équivoque de Dieu peut donner à penser qu'il s'agit ici d'une coque vide, où l'on met tout et n'importe quoi (Dan ne me contredirait pas !!) Prise en son ampleur toutefois, elle suggère autre chose : le dieu, tant qu'il est Dieu, correspond à un mode d'exister des humains. Et le mode d'exister, en retour commande ce qu'il en est du dieu - le dieu réel, l'efficace, par-delà tous les débats et controverse. Et si ce constat délivre Dieu de l'insignifiance, il suggère, en revanche, qu'il pourrait n'être qu'une construction de l'homme, et toutes vos théories Ilibade ne font que renforcer à mes yeux qu'il en est souvent ainsi, plutôt qu'approfondir ma foi, hélas.


Hitori a écrit :
Je suis un chercheur sur la Voie cheminant avec mes deux fidèles compagnons ; la foi et le doute, me rapprochant alternativement de chacun d’eux, sans que je puisse choisir irrémédiablement. Et quelque part, c’est tant mieux car ainsi faisant je suis dans une dynamique évolutive, constamment en remise en cause. Dès qu’une hypothèse à ma faveur, j’en vois les lacunes et les contradictions. M’enfermer dans un système me donne un sentiment de claustrophobie qui me fait fuir toutes « vérités ».

Frère en humanité. Merci Hitori.
... Il n'y a pas de croyances tranquillement établies en son enclos !

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Message par Ilibade le Lun 17 Nov 2008 - 1:59

Et bien voyez vous que vous me compariez à Dan me flatte, car malgré ses obsessions, il m’est éminemment sympathique
Ce n'est pas parce que Dan26 est sympathique que je vous compare à lui, mais parce qu'il fait lui aussi du dénigrement, sans explication.

surtout si elle s’enferme dans un système auto complaisant pour l’ego.
Oui, mais cela, vous l'établissez comment ? Car si j'expose une synthèse entre des connaissances millénaires des traditions et une vision actuelle des choses, ce n'est pas pour satisfaire un égo quelconque, mais bien pour établir dans la réflexion de chacun qu'il y a bien convergence de vue entre des domaines que beaucoup considèrent encore comme séparés et cette convergence, loin de satisfaire les égos, est plutôt généralisante qu'égocentrée.

Vous devriez au contraire me remercier de vous chatouiller à rebrousse poil
Vous avez choisi de traiter le thème "Ilibade". C'est votre affaire. Je ne vous ai parlé jusqu'ici que de métaphysique, de tradition et de science.

car la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire.
En métaphysique, il est impossible de remettre en cause une certitude. Il ne faut pas prendre la métaphysique comme une doctrine quelconque, mais comme ce qui tient de la THEORIE, le mot désignant bien ce dont il s'agit. (Evidemment, le mot théorie est ici à prendre dans son sens étymologique).

Je suis un chercheur sur la Voie cheminant avec mes deux fidèles compagnons ; la foi et le doute, me rapprochant alternativement de chacun d’eux, sans que je puisse choisir irrémédiablement. Et quelque part, c’est tant mieux car ainsi faisant je suis dans une dynamique évolutive, constamment en remise en cause.
C'est très bien. Mais dans ce cas, comment faites-vous pour trouver ce qui est invariant en vous ? Car cela ne sera pas du domaine évolutif des remises en causes, puisque c'est justement ce qui ne peut pas être remis en cause du tout, étant la cause première.

C’est bien cela, vous admettez, c'est-à-dire vous consentez, vous supposez. Personnellement je n’admets pas.
C'est bien là une différence de méthodologie. Je m'appuyais personnellement sur des écrits très anciens et leur commentaires nombreux à travers les siècles, jusqu'à ceux plus récents issus du siècle des lumières, d'où ont germé les théories philosophiques contemporaines. C'est pourquoi j'avais écris "NOUS admettons", et non pas "J'admets". Et vous, vous me répondez systématiquement par votre point de vue personnel.

La Vérité n’est pas accessible
Ceci est un postulat qui fait injure à tous les enseignements religieux. Par ailleurs, vous allez refroidir les philosophes et les scientifiques. Bref, cessons de chercher, puisque le problème serait sans solution apparente. Je pense au contraire que la Vérité, bien qu'invisible peut être vue, bien qu'inaudible peut être entendue, etc... Le paradoxe a ceci de particulier que non seulement, il définit l'état du verbe primordial des traditions, mais en plus qu'il est le fondement de toutes expériences en mode dynamique et évolutif.

Puis-je prétendre connaître la vérité en moi par la seule conceptualisation des choses?
La réponse des religions et de la science est OUI, sans que vous paraissiez nécessairement présomptueux.

Pour être honnête avec nous-mêmes
Si vous voulez être honnête envers vous-même, pouvez-vous vraiment croire qu'en vous donnant des limites, vous saurez convaincre qu'on ne peut jamais accéder à l'illimité ? Tout au plus, votre honnêteté serait assurément celle d'un bouffon, et je suis ici particulièrement respectueux. Au contraire, pour démontrer qu'on ne peut accéder à l'illimité, il faut donc postuler qu'on peut y accéder et se mettre dans une méthodologie qui vise cet objectif. Si vous vous dites "JE N'PEUX POINT", vous invaliderez toute forme de "J'VOUDRAIS BIEN". Autrement dit, il faut croire en soi avant de croire en Dieu. N'est-il pas écrit "Aide-toi et le Ciel t'aidera" ?

Je pense que sur une telle notion, l’humilité est de mise et que même si la Vérité existe, aucun homme ne saurait prétendre la connaître.
Est-ce que ce point de vue ne serait pas quelque part un peu trop totalitaire ? Même en admettant que l'être humain soit limité, n'y a-t-il pas en lui quelque chose de vraiment sans limite ? Cela ne se comprend que par la simple réflexion. Nul besoin de sortir des grandes écoles.

Chacun possède d’infimes parties de vérité sur lui-même et le monde, mais cela reste du domaine personnel, c'est-à-dire relatif, limité et partiel.
Sauf si on admet certains modèles liés à l'holographie qui expliquent comment la division du tout multiplie le tout. Ainsi, diviser la Vérité n'est pas possible, car à la façon d'un hologramme, l'image divisée reproduit intégralement l'image initiale. Il n'est pas possible de diviser le théorème de Pythagore entre Hitori et Ilibade. Une telle transmission entraînera à coup sûr que ce théorème sera intégralement transmis. La vérité est donc intégralement en chaque être de chaque univers. Maintenant, chacun peut élaborer à partir d'elle des choses différentes. Mais ce n'est plus là alors la quête des chercheurs en métaphysique.

Ainsi, le prototype de cette division holographique est la division de zéro, qui donne toujours intégralement zéro.
0 / N = 0, quelque soit N.

Rien de bien nouveau en somme.
C'est le seul point exact de votre post. En effet, il n'y a rien de nouveau.

Imala a écrit:Heureusement, Dieu en tant que Dieu y échappe forcément.
Comment le peut-il ?

Et si ce constat délivre Dieu de l'insignifiance, il suggère, en revanche, qu'il pourrait n'être qu'une construction de l'homme, et toutes vos théories Ilibade ne font que renforcer à mes yeux qu'il en est souvent ainsi, plutôt qu'approfondir ma foi, hélas.
Ce point est en effet important. Dieu est autant une construction de l'homme que l'homme est une construction de Dieu. Tout le problème dépend de ce qu'on entend par Dieu et de ce qu'on entend par homme. Dire qu'il existe une réalité permanente dans laquelle Cause et Effet sont unifiés dans un état illogique et constant (donc hors du temps qui sépare cause et effet), est en effet du domaine aujourd'hui de la raison, sans que la raison puisse en expliquer la nature exacte autrement que par la reconnaissance que cet état tient d'un cas logique appelé incompatibilité. Cette incompatibilité est en effet retrouvée dans les textes sacrés et dans bon nombre de livres écrits par les mystiques et qui nous révèlent le caractère indicible de ce dont ils ont été conscients. Or ce qui n'est pas encore complètement logique peut être largement qualifié d'indicible. Cela ne signifie pas que cette expérience n'ait pas été réelle chez leurs auteurs. De même, l'entendement rationnel est toujours de l'entendement, et il doit exister un entendement spécial au-delà de l'entendement rationnel. Pourquoi ? Et bien parce que cela est imposé par la logique. Il y a en effet un cas de figure qui prévoit le paradoxe en logique. Et il est démontré que ce cas de figure est fondateur de tous les autres. Et cela a été démontré sans accéder à cet état de conscience spécial.

Qu'est-ce que cela veut dire ? ET bien, tout cela suggère l'idée incroyable que la logique rationnelle et formelle contient en elle l'informel et l'irrationnel. Et on peut en déduire que Dieu et l'homme sont deux aspects de ce paradoxe. Maintenant, cela, c'est la traduction qui prévaut dans l'analyse des doctrines religieuses. Personnellement, ce qui m'apparaît être Dieu, c'est justement leur état paradoxal de fusion, ce qui pourrait s'exprimer de la façon suivante : "Je suis et je ne suis pas ce qui est et ce qui n'est pas". Je pense que votre malaise est désormais passé ?

Ne présumez pas de ce que les autres prennent soin de relever ou non, Ilibade.
Calculer et traduire n'a rien d'une présomption. Il était trop manifeste que la phrase revêtait un caractère de conclusion du type de celles de M. de La Palisse, lequel, un quart d'heure avant sa mort, était encore en vie.

Frère en humanité. Merci Hitori.
Attention de ne pas vous noyer dans vos émotions pour tenter de nous faire croire que vous êtes spirituelle. Cela ne marchera pas et je ne mordrai pas à ce genre d'hameçon !
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Ilibade
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Message par Ilibade le Lun 17 Nov 2008 - 6:06

Bien que cela soit en apparence une divergence au thème, il me paraît nécessaire de faire un point sur la méthode habituelle que les pouvoirs totalitaires ont forgée tout au long de l'histoire et qu'Hitori met en oeuvre, vraisemblablement de façon inconsciente, et qui entraîne une telle perversion de l'enseignement de la vérité, que l'on serait tenté, par conformisme et recherche d'un confort des plus paresseux, à prendre pour vraies les productions de cette méthode.

1- AFFIRMER QUE L'HOMME EST LIMITEhier, aujourd'hui ou demain - Page 2 Gros28
L'homme étant limité, il ne lui est pas possible d'accéder au Sans-Limite. Cette affirmation est ce qui a introduit à la fois la position de dominance des autorités religieuses en même temps que la notion de pontife dont Pharaon est le prototype, puisque Pharaon est l'incarnation de Dieu sur terre. On trouve dans les textes sacrés le principe de cette limitation temporelle.
Exode 19:12 Limite le peuple, autour, pour dire: ‹Gardez–vous de monter à la montagne et de toucher son extrémité; qui touchera la montagne mourra, il mourra.
Tout est fait pour empêcher l'homme (en tant qu'individu) d'atteindre le sommet. Mais cela n'est pas seulement historique, puisque cette limite est aussi mentale, et on peut lire que
Genèse 3:24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d’‘ Édèn les Keroubîm et la flamme de l’épée tournoyante pour garder la route de l’arbre de vie.
Ainsi, le retour en Eden où se trouve le Vrai est compromis.

Toutefois, il est écrit aussi :
1 Corinthiens 7:20 Que chacun reste dans l’appel où il a été appelé! Mais si tu peux devenir libre, profites–en!
Jean 8:32 Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.»

Et donc, sous un certain aspect, l'arbre de vie qui conduit à retourner dans le domaine éternel d'Eden, n'est pas inaccessible, et cela peut être vu comme ce qui conduit à la liberté, c'est-à-dire ce qui permet d'éliminer les limites. Et donc, il existe un chemin vers la prise en compte de l'Illimité qui est CO-existant en chaque individu à sa facette limitée.

2- AFFIRMER QUE LA VERITE EST INACCESSIBLEhier, aujourd'hui ou demain - Page 2 Emoticone-msn-karate
Voilà encore une ineptie liée aux pouvoirs. Le verset de Jean affirme le contraire : "VOUS CONNAITREZ LA VERITE". Le ton de ce verset n'en fait pas du tout un évènement probable, mais un évènement futur certain. Comment peut-on en faire quelque chose de certain, si il n'y a aucune sorte de façon de le déduire par un raisonnement ? Obligatoirement, il doit exister une logique qui permet de façon certaine d'annoncer cet évènement comme une certitude. Et donc, il doit exister un langage, une parole qui y mène.
Jean 17:17 Consacre–les dans la vérité. Ta parole est vérité.
Voilà, il existe une façon logique de présenter la Vérité. Il s'agira d'un discours qui amènera nécessairement la conscience vers le sommet de la montagne et qui passera par la reconstitution de l'arbre de vie, c'est-à-dire par la reconstitution d'une arborescence logique qui exprime le vrai et le Sans-Limite, et non plus des sentiments formels d'impuissance.

D'ailleurs, si la science est en marche vers cet arbre de vie, même de façon très timide, c'est assurément parce que :
2 Corinthiens 13:8 Nous ne pouvons certes rien contre la vérité, mais pour la vérité.
Tous les pouvoirs totalitaires sont sans aucun pouvoir d'empêcher la Vérité. Celle-ci est tellement certaine et accessible, que même les pouvoirs totalitaires contribuent à la faire émerger, même en la niant. Toujours, il y a des individus dotés d'aptitude :
Job 4:12 Vers moi, une parole s’est dérobée; mon oreille l’a vite saisie.

3- AFFIRMER QUE TOUTE PENSEE ORIENTEE VERS LA VERITE EST UNE MANIFESTATION DE L'EGO, C'EST-A-DIRE DE LA LIMITATION.
Hitori a écrit:Et puis sans contradiction, il n’y a pas de prise de conscience bénéfique pour elle, surtout si elle s’enferme dans un système auto complaisant pour l’ego.
Le problème, c'est qu'Hitori n'a rien contredit. Il a essentiellement nié ! Contredire, cela aurait été contre-argumenter en donnant des explications qui permettent de produire un contre-système de pensée tout aussi cohérent que celui qu'il a nié. Et donc, dire que la reconnaissance d'une façon logique de penser Dieu qui pourtant est une constante millénaire se ramènerait à la seule et simple manifestation de mon égo, c'est faire injure à tous ceux qui ont bravé les pouvoirs totalitaires depuis des millénaires en quête de leur liberté. Au contraire, unir science et religion participe d'une témérité rare. Au fond, ce qui est totalitaire n'est pas une manifestation de l'Ego, et affirmer la Vérité, c'en serait une ? BIZARRE, BIZARRE !hier, aujourd'hui ou demain - Page 2 Pousse_cannette

4- AFFIRMER QU'AUCUNE CERTITUDE HUMAINE N'A DE VALEUR
Hitori a écrit:Vous devriez au contraire me remercier de vous chatouiller à rebrousse poil, car la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire.
Voilà ! Le salut réside seulement dans le doute ! Si l'on peut logiquement avoir une certitude, alors on doit mourir. Evidemment, ceux qui doutent ne meurent pas, EUX !
Esaïe 30:21 Tes oreilles entendront une parole derrière toi pour dire: «Voilà la route, allez–y, soit à droite, soit à gauche.»hier, aujourd'hui ou demain - Page 2 Humour%20(45)
Et oui, soyez de droite ou de gauche, mais surtout ne soyez pas au milieu, car au milieu, vous risquez de paraître paradoxal, une curiosité de la nature, un être sans éducation, sans foi, sans loi, et bien trop suspect. Aussi, malgré que la science ait atteint ce niveau fondamental du paradoxe réel, elle s'empresse de renier toute attache à ce sentiment. Pas de mysticisme en science ! De quoi aurait-on l'air ? N'est-ce pas ? Il vaut mieux cent fois alterner entre droite et gauche, entre foi et doute, et vivre pleinement une telle alternance et éprouver tant de si intenses vibrations. L'Eternité ? Qu'est-ce que c'est ? Il n'y a que le temps, et sa perpétuité. Un royaume éternel ? Vous n'y pensez pas ! Il n'y a que la ola !
hier, aujourd'hui ou demain - Page 2 Hola
Aussi, l'expression "la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire" est-elle une certitude ? Si oui, alors elle doit être remise en cause, ce qui alors permet d'accepter qu'une certitude au moins puisse atteindre l'humain sans manquer de pouvoir salutaire. Il en suffit d'une seule, sur le plan logique ! Et si notre logique doit être battue en brèche, ce qu'il restera alors et qu'on ne peut pas évincer, c'est la réalité du paradoxe fondateur. Si l'expression d'Hitori au contraire n'est pas une certitude, alors elle n'apporte rien au débat.


5- AFFIRMER QU'EMETTRE UNE PENSEE METAPHYSIQUE EST UN MANQUE D'HUMILITE
Si le paradoxe fondateur de la logique est jugé comme un manque d'humilité, rendant peu humbles les mortels qui ont ainsi bravé les positions de l'intelligentsia, comment peut-on alors juger les affirmations partielles et incomplètes des langages humains, moins avides de paradoxe et plus enclins à émettre des affirmations sans certitude ? Au contraire, l'existence permanente d'un paradoxe du raisonnement est une humiliation complète de toute tentative de théoriser qui ne lui serait pas dédiée. Et cette fierté des sages qui défendent et exposent cette Vérité par dessus tout, est-elle vraiment manque d'humilité ?
1 Corinthiens 9:16 Si j’annonce, ce n’est pas fierté: la nécessité m’y pousse. Oui, oïe, moi, si je n’annonçais pas!hier, aujourd'hui ou demain - Page 2 J_11SE%7E1
Oui, malheur à moi, si, connaissant cette Vérité, je ne l'annonce pas. Elle ferait de moi l'homme le plus malhonnête.
Le problème, c'est que nous ne pouvons l'exposer qu'à travers un langage et donc à travers une logique d'expression. Et donc, on comprend bien le risque qu'il y a à faire passer ce langage dans le même moule d'analyse que toute autre forme de langage. Et ici, dans la mesure où ce que j'expose est aujourd'hui démontré par le biais de la logique, il y a en quelque sorte une reconnaissance claire de l'existence d'un dépassement possible des limites de la logique. Est-ce un manque d'humilité, ou bien une découverte scientifique ?

6- TOUT RAMENER AUX SENTIMENTS ET A L'EMOTIONNEL
Alors là, c'est toujours en dernier lieu, l'argument qui fait appel à l'humain, à l'être sensitif tout plein de considération pour l'homme sympathique, qui a des défauts, qui est imparfait et qui a donc un futur. Un être qui recherche sous le lampadaire des clés qui ne s'y trouvent pas, et que d'ailleurs il ne trouve pas. Cela va même jusqu'à se congratuler de "FRERE HUMAIN", comme si cela était LEUR caractéristique que n'ont pas ceux qui font de la métaphysique. Si ces derniers ne sont pas HUMAINS, il faut donc les appeler "FRERES DIVINS" pour être juste et complet sur le plan logique.hier, aujourd'hui ou demain - Page 2 Personnages%20(6)

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