Re: Le Messie (Rav R.Chava)

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 17:15

Bonjour Ronron,

Vous mélangez tout et vous ne faites pas assez attention aux détails (et c'est bien connu : Dieu - ou le Diable ? - se trouve dans les détails).

La déclaration universelle etc... parle d'égalité en dignitié et en droits, pas d'une "égalité globale".
Ce n'est pas la même chose.

Vous avez besoin de ma différence? Qu'est-ce que ça veut dire?

Que sans votre différence, je ne pourrais être moi-même.

Et en quoi aurais-je besoin de votre différence?

ça, c'est à vous de le découvrir.

Tout ce discours s'efface quand on considère que nous sommes tous frères et sœurs en humanité.

ça n'a rien à voir. Douteriez-vous que tous les hommes et femmes sur cette planète soient frères et soeurs en humanité ? C'est d'une telle évidence.
Mais être frères et soeurs en humanité ne signifie pas être des clones.

Nous sommes tous fils d'Adam et de Eve, en cela tous frères et soeurs en humanité (et je rappelle quand même que la notion de batardise n'a pas été introduite par moi mais par Lolivier..), je ne vois pas ce que cela vient faire avec le thème de la messianité. interroge

par ronron Jeu 10 Mar 2011 - 17:51

Alice a écrit:Bonjour Ronron,
Vous mélangez tout et vous ne faites pas assez attention aux détails (et c'est bien connu : Dieu - ou le Diable ? - se trouve dans les détails).

De quels détails parlez-vous?

La déclaration universelle etc... parle d'égalité en dignitié et en droits, pas d'une "égalité globale".
Ce n'est pas la même chose.

Pourtant si.

Vous avez besoin de ma différence? Qu'est-ce que ça veut dire?
- Que sans votre différence, je ne pourrais être moi-même.

Je ne vois toujours pas en quoi.

Et en quoi aurais-je besoin de votre différence?
- ça, c'est à vous de le découvrir.

Ça fait dans le lieu commun. Je constate que nous sommes semblables et différents, égaux, mais je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de votre différence, ni vous d'ailleurs de la mienne.

Douteriez-vous que tous les hommes et femmes sur cette planète soient frères et soeurs en humanité ? C'est d'une telle évidence.

C'est vous séparez ce que Dieu a uni.

Mais être frères et soeurs en humanité ne signifie pas être des clones.

Tenez compte, je vous prie, de ce que j'écris, nous sommes semblables et différents, égaux.

Nous sommes tous fils d'Adam et de Eve, en cela tous frères et soeurs en humanité (et je rappelle quand même que la notion de batardise n'a pas été introduite par moi mais par Lolivier..), je ne vois pas ce que cela vient faire avec le thème de la messianité.

Et on suppose que vous étiez tout ce temps au cœur du thème?

Et si le message au fond était que nous sommes tous frères et sœurs en humanité, et qu'en humanité, il n'y a ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs, etc.?

Comme on voit d'ailleurs, Adam et Ève sont nés bien avant Abraham.

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 18:01

La lisse a écrit:Lolivier..), je ne vois pas ce que cela vient faire avec le thème de la messianité.

Te faire comprendre en quoi ton texte mauvais.
L'Olivier

EDIT : Il ne faut pas croire n'importe quoi

par lagaillette Jeu 10 Mar 2011 - 21:53

J'atterris dans ce débat ; et donc, je reprends le sujet à zéro.

Machiah - Messie - Oint - Chrestos - roi.

Dans les années avant "l'ère chrétienne", la Judée (juifs - judéens - habitants de la Judée) est occupée par les romains, après l'avoir été par les babyloniens, les perses, puis les grecs. Les juifs, donc, rêvent de retrouver leur indépendance, comme tous les peuples sous occupation ; le Messie attendu, c'est donc un roi descendant de la lignée de David et qui "rétablirait le royaume d'Israël". Comme dans beaucoup de situations historiques, religion et politique sont étroitement mêlées.
Selon les disciples de Jésus, celui-ci est ce Messie attendu, qui rétablira le royaume d'Israël ; il y aura de grands débats pour savoir si ce royaume rétabli sera de nature politique ou spirituelle. Pour les "résistants", zélotes, (il y en aurait eu parmi les disciples de Jésus), il s'agit bien d'un combat politique, résistance armée. On sait à quoi cela aboutira. Les romains, puissance occupante, sont très attentifs à cette rébellion ; et Jésus sera condamné à mort pour un motif tout à fait politique : atteinte à la "pax romana".
Déception pour ceux qui attendaient de lui qu'il "rétablisse le royaume d'Israël - royaume de Dieu. Ne voyant rien venir, comme soeur Anne, ils miseront sur un "retour du Messie", repoussé dans un avenir toujours plus lointain.
Pour les juifs qui n'avaient pas reconnu Jésus comme Messie, l'attente s'éternise également.
Les chiites, eux, attendent le retour de "l'imam caché".

ça va comme ça ?
interroge

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 21:56

oui, merci

L'Olivier

par Leleu Jeu 10 Mar 2011 - 23:16

L'invité dit :

C'est à nous que le messie va faire la guerre et c'est une chose absente des discours des "officiels" de chaque corporations.

Bien vu ! La conversion des Juifs attendues à la fin des temps (Apocalypse) et non fin du monde, pris à la lettre, fait croire qu’il s’agit de ceux qui se nomment Juifs aujourd’hui. Or que Juif est l’Homme, l’espèce, comme Israël est la Terre, la planète. C’est la conversion de l’humanité toute entière qu’il faut comprendre et non seulement d’une chapelle !
En cela toutes les "religions" croyantes ou laïques ont raison ; elles auront "gagné" en cela qu’elles auront mené à une Terre nouvelle au terme de celle-ci, mais pas de leur plein gré, à leurs corps défendant, sous l’aiguillon menaçant de "l’Ange de la colère de Dieu" !

diable au fouet

par Leleu Jeu 10 Mar 2011 - 23:33

Spin dit :

sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

Nous le saurons plus tard lorsque les affres de l’Apocalypse seront terminées. Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu !
Bien évidemment qu’il ne s’agit pas de filiation génétique mais spirituelle sinon un Cohen ou un vaticaniste pourrait l’être et même un belge !
pette de rire

par Geveil Ven 11 Mar 2011 - 9:08

Quand je lis tout ça, j'ai vraiment le sentiment que les hommes sont fous et que le monde est un asile de fous.
Mais où est la limpidité de la raison et le rayonnement du sourire?

par JO Ven 11 Mar 2011 - 9:10

nous en descendons tous : il suffit de remonter assez haut dans les générations humaines .

par Geveil Ven 11 Mar 2011 - 9:15

" Si vous descendez, montez donc ! Vous verrez le petit comme il est grand !"

par JO Ven 11 Mar 2011 - 9:23

En attendant Godot... on fait une belote ?

par Leleu Ven 11 Mar 2011 - 10:54

Salut Jo

nous en descendons tous

(de david)

Horizontalement nous descendons d’Adam et Eve mais verticalement, soit spirituellement, de David ! Je parle bien sur de l’humanité quant à l’individu c’est autre chose, tous ne sont pas de la filiation de David, seul un pyramidion en est et c’est pour quoi nous serons après les vendanges (le Messie) qui en est.
Le "qui" est une façon de parler car ce qui n’en sera pas n’aura tout simplement plus cours s’agissant alors d’une humanité expurgée de ses démons.
Donc Jo vous êtes angélique de croire que nous descendons tous de David mais en même temps vous avez raison, l’Homme est définitivement divin et vous êtes un ange de le penser !

par JO Ven 11 Mar 2011 - 11:11

J'aurais dû dire que nous en étions tous cousins plus ou moins éloignés . Je raccourcis souvent abusivement .

par Alice Ven 11 Mar 2011 - 14:26

Bonjour Ronron,

Et si le message au fond était que nous sommes tous frères et sœurs en humanité, et qu'en humanité, il n'y a ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs, etc.?

Comme on voit d'ailleurs, Adam et Ève sont nés bien avant Abraham..

Bien sûr "qu'en humanité", la religion de l'Humain n'a pas d'importance, c'est une évidence primordiale.
Ceci n'entre pas en conflit avec le fait que chacun de nous a une mission particulière à remplir, un rôle spécifique à jouer pour "réparer le monde" et "réparer son âme".
Cette "réparation" ne peut se faire qu'à travers nos différences mutuelles.

C'est pour cela que chaque Humain a besoin de la différence de l'autre : l'unité spirituelle de l'humanité ne peut se retrouver qu'à travers la prise en compte de ces différences.

Pour revenir à la question du Messie :
Avez-vous remarqué que dans le judaisme, contrairement au christianisme et à l'Islam (en partie), le Messie n'arrive pas au début mais à la fin : il n'est pas commencement mais avènement. Il n'y a pas d'accomplissement initial (qui fait que tout est écrit d'avance ?), mais espérance d'accomplissement.
Je pense que dans ce sens, il y a pas mal de points communs avec certaines philosophies orientales...

Ce n'est pas un détail, c'est l'essence même de la croyance juive. Refléchissez-y.

par lagaillette Ven 11 Mar 2011 - 14:37

Alice a écrit:
Pour revenir à la question du Messie :
Avez-vous remarqué que dans le judaisme, contrairement au christianisme et à l'Islam (en partie), le Messie n'arrive pas au début mais à la fin : il n'est pas commencement mais avènement. Il n'y a pas d'accomplissement initial (qui fait que tout est écrit d'avance ?), mais espérance d'accomplissement.

Et la "parousie" ? Et la croyance chiite au retour de "l'imam caché" ?

par ronron Ven 11 Mar 2011 - 15:20

Alice a écrit:chacun de nous a une mission particulière à remplir, un rôle spécifique à jouer pour "réparer le monde" et "réparer son âme".
Cette "réparation" ne peut se faire qu'à travers nos différences mutuelles.

Toute la question en est une de compréhension. Entretemps, on ne peut simplement pas attendre que le Messie advienne. Ne faut-il pas prendre leçon de l'histoire pour éviter qu'elle se répète? Comment réparez-vous le monde? Votre âme? Et qu'est-ce qui vous indique que c'est la bonne façon de faire? Et si vous en veniez à la compréhension que votre croyance (ou certaines de vos croyances) contribuait plutôt à blesser l'âme et le monde, que feriez-vous?

C'est pour cela que chaque Humain a besoin de la différence de l'autre : l'unité spirituelle de l'humanité ne peut se retrouver qu'à travers la prise en compte de ces différences.

Encore une fois question de compréhension. Pour l'unité spirituelle, les différences pourraient justement faire partie du problème. En ce sens, nous pourrions travailler ensemble à l'unité en réduisant nos différences... Sinon chacun demeure sur son quant à soi et les divisions sont maintenues. Combien de siècles, de souffrances et de morts encore pour le comprendre? Si précisément les différences ou croyances provoquent divisions et conflits, y a-t-il lieu de s'interroger pour voir dans la situation même ce qui pourrait être fait pour réduire l'écart? Mais qui veut cela au-delà des mots? Pour sauver le monde, aider à réduire la souffrance, à quoi serais-je prêt?

Pour revenir à la question du Messie :
Avez-vous remarqué que dans le judaisme, contrairement au christianisme et à l'Islam (en partie), le Messie n'arrive pas au début mais à la fin : il n'est pas commencement mais avènement. Il n'y a pas d'accomplissement initial (qui fait que tout est écrit d'avance ?), mais espérance d'accomplissement.

Encore une fois question de compréhension. Le Messie peut être vu comme un initiateur, quelqu'un qui donne des clés pour réparer ce monde, l'âme, le corps, pour soulager la souffrance, faire du prochain, de la fraternité une priorité. Le Messie annonce-t-il le nouveau ciel et la nouvelle terre de l'unité, de l'égalité, du rapprochement? Nous aurions donc reçu de l'initiateur des clés et la liberté pour l'accomplissement?

Qui donc est prêt au-delà du discours ou des pieuses intentions à abandonner quelques croyances pour que le monde avance en unité? Car une croyance n'est-elle pas au fond qu'une croyance et n'a-telle de force que celle que je lui prête?

Le Messie, ne pourrait-ce pas être nous tous en tant qu'humains accomplis, unifiés?

par Sebi Ven 11 Mar 2011 - 15:26

JO a écrit: Je raccourcis souvent abusivement .

Serait-ce lié à ton opinion de l'homme? Suspect

par lagaillette Ven 11 Mar 2011 - 16:37

ronron a écrit:
Le Messie, ne pourrait-ce pas être nous tous en tant qu'humains accomplis, unifiés?

L'attente messianique, c'est l'aspiration à un monde meilleur ; et c'est bien à nous, les humains, d'y travailler pour qu'il ait un peu plus de justice qu'actuellement..

par lagaillette Ven 11 Mar 2011 - 16:40

Les grecs avaient la notion d'un temps cyclique, où tout revenait, pareil qu'avant. Ce sont les juifs qui ont mis à jour cette notion d'un temps où il y aurait un progrès.

par _Spin Ven 11 Mar 2011 - 18:03

lagaillette a écrit:Les grecs avaient la notion d'un temps cyclique, où tout revenait, pareil qu'avant. Ce sont les juifs qui ont mis à jour cette notion d'un temps où il y aurait un progrès.

Pas seulement les Grecs, ça se retrouve en Orient (au-delà du domaine musulman). Il est vrai que l'Inde et la Grèce, c'est un peu cousin, le "gore" de Pythagore ou Anaxagore est le même mot que "gourou". Les premiers bouddhas sculptés l'ont été par des Grecs.

à+

par lagaillette Ven 11 Mar 2011 - 18:36

Et d'où est donc venue aux juifs cette idée d'un "progrès", d'une Histoire, libérée du temps cyclique ?

segrattelementon

par JO Ven 11 Mar 2011 - 18:43

le temps linéaire , c'est l'histoire . Il permet à l'homme de se sentir important, ce que l'Oriental ne prétend pas .
(Sebi, je ne raccourcis que ma pensée! aucune tendance castratrice, chez moi

par JO Ven 11 Mar 2011 - 18:45

Quant à ce que dit Alice, du Messie attendu in fine, alors que JC ouvre une histoire neuve, qu'il doit d'ailleurs venir clore, selon les chrétiens , j'aimerais savoir ce qu'elle en pense, justement ?

par Geveil Ven 11 Mar 2011 - 23:16

lagaillette a écrit:Et d'où est donc venue aux juifs cette idée d'un "progrès", d'une Histoire, libérée du temps cyclique ?

Historiquement, cette question m'intéresse beaucoup.
Logiquement, elle vient de ce que les religieux juifs disent que Dieu se serait retiré du monde pour laisser à l'homme le soin de le parfaire, il y aurait donc un commencement et une fin.

par lagaillette Ven 11 Mar 2011 - 23:46

Gereve a écrit:
lagaillette a écrit:Et d'où est donc venue aux juifs cette idée d'un "progrès", d'une Histoire, libérée du temps cyclique ?
Historiquement, cette question m'intéresse beaucoup.
Logiquement, elle vient de ce que les religieux juifs disent que Dieu se serait retiré du monde pour laisser à l'homme le soin de le parfaire, il y aurait donc un commencement et une fin.

Mais ça ne dit pas où, quand, comment, cette idée leur est venue, à ces "religieux juifs" ; s'ils ont tiré ça d'eux-mêmes ou bien sous l'influence de quelque autre culture.
Car il est de fait que la culture hébraïque a été fort influencée par la culture égyptienne et les cultures mésopotamiennes.