Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

par mario Dim 4 Jan 2009 - 9:49

dan 26 a écrit:Il n'est pas question de détruire une existence qui n'a pas existé, il suffit tout simplement d'expliquer, comment cette histoire a été inventée de toutes pièces , c'est ce que j'ai fait .

Tu l'as fait en te prenant pour l'historien que tu n'es justement pas !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Concernant l’historicité de Jésus, de nombreux, très nombreux historiens ont le point de vue contraire au tien. Alors pourquoi faudrait-il que ce soit toi qui aies raison ???

Je donne mon point de vue , c'est tout , tant que tu n'as pas de donné de preuves

Non, et c'est cela que je te reproche depuis le début : tu me donnes ton point de vue en les faisant passer pour des certitudes s'appuyant sur des preuves !Or ce n'est que ton point de vue qui ne s'appuie que sur certains indices plus ou moins convaincants...

Tu me demandes des preuves !!! alors que je te dis depuis le début que je n'ai pas plus de preuves que toi, mais seulement des signes, des indices plus ou moins convaincants !

dan a écrit:
mario a écrit:Citations :
"La multiplicité des sources documentaires le concernant et leur précocité font de lui le personnage historique le mieux attesté de toute l’Antiquité." (Daniel Marguerat, Jésus, compléments d’enquête. 2007. Page 8). Daniel Marguerat qui s’est d’ailleurs exprimé dans l’émission d’ARTE !

Je peux te donner d'autres textes, Rops Scheiwtzer, etc où beaucoup doutent !!!

N'importe quoi !!!

Daniel Rops auteur d'une monumentale "Histoire de l'Eglise" que je possède dans ma bibliothèque, n'a jamais douté une minute de l'historicité de Jésus . Albert Schweitzer, était Unitarien, mais il n'a
lui non plus jamais douté de l'historicité de Jésus.

dan a écrit:Va voir Mythe JC, sur Google tu veras il y a de nombreuses sources , je suis loin d'etre le seul. Cette idée est apparu il y a dejà de tres longues années.

Je sais que tu n'es pas le seul, puisque je t'ai déjà dit que c'était une nouvelle "mode intellectelle" en France que cette croyance en un Jésus mythique, et que cette croyance avait fleuri surtout depuis la vulgarisation des conclusions d'Alfaric grâce à sa redécouverte par mon concitoyen normand Michel Onfray !!!

dan a écrit:
mario a écrit:" Et tout d’abord cette conviction qui s’impose que l’homme a réellement existé. L’abondance et la diversité des sources sont infiniment plus difficiles à expliquer si l’on fait l’hypothèse que le personnage est purement fictif que si l’on admet, avec la très grande majorité des historiens, qu’il fut un homme réel, ayant sillonné les routes de la terre juive autour de l’année 30 de notre ère ." (Michel Quesnel. Que savons-nous de Jésus de Nazareth? Page 95).

"Pour de nombreux hommes de l’Antiquité, nous disposons d’une documentation bien moindre que pour Jésus et aussi peu fiable a priori, sans que personne ne songe à mettre en doute leur existence." (Maurice Sartre, page 38. )

Mais Mario il ne faut pas dire qu'il y a des sources et des preuves contemporaines, il faut les donner. Problème il n'y en a aucune!!! celà fait des mois que j'en demande personne ne peux m'en donner. Je garde depuis des années les articles de journaux qui abordent ce problème, et qui doutent , j'en ai des centaines . Je reconnais que ce n'est pas évident d'accepter pour un croyant , on le berce dans cette histoire depuis tant de temps

!!

En réponse je te renvoie aux nombreux auteurs plus savants que moi, qui disent le contraire et dont témoigne Quesnel:

"L’abondance et la diversité des sources sont infiniment plus difficiles à expliquer si l’on fait l’hypothèse que le personnage est purement fictif que si l’on admet, avec la très grande majorité des historiens, qu’il fut un homme réel, ..."

dan a écrit:Bonne année à toi également

Et bon dimanche, cordialement.

par dan 26 Dim 4 Jan 2009 - 14:11

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Il n'est pas question de détruire une existence qui n'a pas existé, il suffit tout simplement d'expliquer, comment cette histoire a été inventée de toutes pièces , c'est ce que j'ai fait .
Tu l'as fait en te prenant pour l'historien que tu n'es justement pas !!!
Je n'ai jamais prétendu etre historien , juste passionné d'histoire sur l'origine du christianisme .

Non, et c'est cela que je te reproche depuis le début : tu me donnes ton point de vue en les faisant passer pour des certitudes s'appuyant sur des preuves !Or ce n'est que ton point de vue qui ne s'appuie que sur certains indices plus ou moins convaincants...
Que dis tu là quand je te prouve que la date de naissance ne peut etre établie, que les comptes rendus des conciles permettent de constater que certains dogmes se sont construit apres l'histoire, que je te donne la listes des heresies qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la réalité meme de ce personnage, ceux sont bien des preuves . Que te faut il de plus une photo de l'époque .

Tu me demandes des preuves !!! alors que je te dis depuis le début que je n'ai pas plus de preuves que toi, mais seulement des signes, des indices plus ou moins convaincants !
Je suis d'accord tu as des signes ,des indices , une croyance que tu eriges en preuves. Moi j'ai des preuves concrétes , regarde pour la date de naissance par exemple tu n'as pas pu contiinuer ta démonstration, tu en es resté là, face à mes preuves !!!!

dan a écrit:
mario a écrit:Citations :
"La multiplicité des sources documentaires le concernant et leur précocité font de lui le personnage historique le mieux attesté de toute l’Antiquité." (Daniel Marguerat, Jésus, compléments d’enquête. 2007. Page 8). Daniel Marguerat qui s’est d’ailleurs exprimé dans l’émission d’ARTE !

Je peux te donner d'autres textes, Rops Scheiwtzer, etc où beaucoup doutent !!!

N'importe quoi !!!
Alors là aussi voir Rops "Historie sainte , Jesus en son temps " page 13 !!! Je cite : a s'en tenir donc aux documents romains seuls, il n'est aps rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé, et les pages suivantes.
Pour Schweitzer voir : Le secret historique de la vie de Jesus , il ne dit pas ouvertement que JC n'a pas exsité mais a de la difficulté a le situer dans le temps. il parle de l'influence de Paul sur la conception de la Passion dans les évangiles, l'avant propos est assez explicite sur le coté flou de cette histoire. Je rapelle que ces deux personnages sont des croyants purs et de ce fait ne peuvent prétendre ouvertement prouver la négation de ce personnage. Un croyant ne vas pas donner les arguements qui détruisent sa croyance, c'est totalement inconcevable!!! '

Daniel Rops auteur d'une monumentale "Histoire de l'Eglise" que je possède dans ma bibliothèque, n'a jamais douté une minute de l'historicité de Jésus . Albert Schweitzer, était Unitarien, mais il n'a
lui non plus jamais douté de l'historicité de Jésus.
Tu as les élements !!

dan a écrit:Va voir Mythe JC, sur Google tu veras il y a de nombreuses sources , je suis loin d'etre le seul. Cette idée est apparu il y a dejà de tres longues années.
Je sais que tu n'es pas le seul, puisque je t'ai déjà dit que c'était une nouvelle "mode intellectelle" en France que cette croyance en un Jésus mythique, et que cette croyance avait fleuri surtout depuis la vulgarisation des conclusions d'Alfaric grâce à sa redécouverte par mon concitoyen normand Michel Onfray !!!
Ce n'est pas une mode , le premier à emettre cette possibilité étant Tertullien bien sur qui parle d'exécrable suspertition quand il parle des Chretiens , apres les docette qui ne voyaient qu'une apparence !!!Cette idée étant reprise à partir du 18 eme siècle , en partant des incohérences des évangiles grace aux études de Richard Simon (oratorien ), et Jean Astruc, Reimarurs en 1774 a enclenché le processus de recherche historique , et cette théorie a continué ,apres Strauss, Muller, Frazer, Bauer , et de nombreux théologiens protestants!!!jusqu'en 1930 avec son appogée dans le mouvement moderniste avec Alfaric, Couchoud, Guignebert, et autres ..... qui je te le rappelle en passant été pour la plus part des religieux au sein meme de l'église. C'est l'action du pape de l'époque qui a étouffé cette affaire qui commencait à poser de sérieux problèmes pour la foi!!!

Mais Mario il ne faut pas dire qu'il y a des sources et des preuves contemporaines, il faut les donner. Problème il n'y en a aucune!!! celà fait des mois que j'en demande personne ne peux m'en donner. Je garde depuis des années les articles de journaux qui abordent ce problème, et qui doutent , j'en ai des centaines . Je reconnais que ce n'est pas évident d'accepter pour un croyant , on le berce dans cette histoire depuis tant de temps
!!

En réponse je te renvoie aux nombreux auteurs plus savants que moi, qui disent le contraire et dont témoigne Quesnel:
"L’abondance et la diversité des sources sont infiniment plus difficiles à expliquer si l’on fait l’hypothèse que le personnage est purement fictif que si l’on admet, avec la très grande majorité des historiens, qu’il fut un homme réel, ..."

L'abondance des sources est tardives, et ne sont au depart que d'origine chretiennes datant du milieux tardif du 1 er siècle pour les plus anciennes. 1 ou 2 générations apres .

Mais justement Mario tu touches le problème de fond !!! Il n'y a aucune "sources , et preuves "contemporaines", tu le sais bien nous en avons longuement parlé , tu n'as jamais pu répondre à ma demande . Element que je savais!! puisque j'en ai cherché pendant des années. Tous les historiens refusent de regarder les choses en face, certe il y avait des personnes qui ont cru à cette histoire au début du 2 eme siècle , mais tres tardivement apres les faits racontés . Aucun textes parlant de cette histoire n'est contemporain .Je te l'ai déjà dit il y a entre 1 et 4 générations, entre les textes et la date imaginée dans cette histoire.

Et bon dimanche, cordialement.

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Merci le beau temps et de retour mais quel froid -2 ce matin!!!

par mario Lun 5 Jan 2009 - 10:28

dan a écrit:Je n'ai jamais prétendu etre historien , juste passionné d'histoire sur l'origine du christianisme

Alors cela explique que tu parles toujours de certitudes et de preuves mathématiques, dans un domaine où il n’y a jamais vérité immuable absolue !!!

dan a écrit:Que dis tu là quand je te prouve que la date de naissance ne peut etre établie,

Là ! tu enfonçais des portes ouvertes. Comme si je ne le savais pas !!! Figure-toi que j’ai connu chez mes frères Marocains des vieux qui ne savaient même pas l’année exacte de leur naissance. Non par manque de mémoire, mais parce qu’ils ne l’avaient jamais su avec exactitude Et pourtant ces vieux-là existaient bel et bien !!!

Même Jules Cesar , on ignore sa date de naissance exacte !!! (je cite) : la date précise de cette naissance reste incertaine : le 12 juillet ou le 13 juillet 100 av. J.-C., ou 102 av. J.-C..

dan a écrit:... que les comptes rendus des conciles permettent de constater que certains dogmes se sont construit apres l'histoire,

Les dogmes concernaient l’identité de Jésus et non son historicité. De plus les dogmes n’ont été que la formulation de la pensée majoritaire des évêques de l’époque.

dan a écrit:que je te donne la listes des heresies qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la réalité meme de ce personnage, ceux sont bien des preuves . Que te faut il de plus une photo de l'époque .

La réalité !? Tu veux rire : sur l’identité de Jésus et non pas sur son existence ou sa non-existence ! Aucune de ces hérésies da jamais prétendu que Jésus était un être mythique, à ma connaissance tout du moins ! Mieux : aucun des premiers adversaires, pourtant virulents, des chrétiens, tant côté païen, comme Celse au IIe siècle et Porphyre au IIIe siècle, que côté juif (dans la prière Shemoneh-esreh de la fin du Ier siècle qui maudit les "hérétiques") , ne remet en question l'existence de Jésus.

Je cite :
« Pierre Geoltrain, fondateur de la chaire des origines du christianisme à la Section des sciences religieuses de l'École pratique des Hautes Études résume ainsi les choses en 2002 :
« Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources ; on faisait appel à une psychologie de Jésus qui était le plus souvent celle de l'auteur. L'ouvrage d'Albert Schweitzer sur l'histoire des vies de Jésus a mis un terme à ce genre de projet. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. »
(Pierre Geoltrain, Encyclopædia Universalis, art. Jésus, 2002).

dan a écrit:Alors là aussi voir Rops "Historie sainte , Jesus en son temps " page 13 !!! Je cite : a s'en tenir donc aux documents romains seuls, il n'est aps rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé, et les pages suivantes

Il ne s’agit pas de la page 13, mais de la page 11. !!! lol !!!!! Comme quoi, vois-tu, je suis encore mieux outillé que toi !!! Lol!!!

Et que prouve cette phrase prise hors du contexte ??? Que ces documents n’ont jamais existé ? Justement Rops pense le contraire et le démontre en page 9.

Et la dernière partie de son livre " Jésus et la critique. " (pp. 601,sq.) devrait t’intéresser !

dan a écrit:le premier à emettre cette possibilité étant Tertullien bien sur qui parle d'exécrable suspertition quand il parle des Chretiens , apres les docette qui ne voyaient qu'une apparence !!!

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Les Docètes quant à eux ne disent pas que Jésus en tant que personne vivante n’aurait pas existé, mais ils pensaient que Jésus n’avait eu qu’une apparence de chair, ce qui fait qu'il n’aurait pas souffert sur la Croix. On retrouve la même pensée dans le Coran !

Cordialement.

par dan 26 Lun 5 Jan 2009 - 19:51

[quote="mario"]
dan a écrit:Je n'ai jamais prétendu etre historien , juste passionné d'histoire sur l'origine du christianisme
Alors cela explique que tu parles toujours de certitudes et de preuves mathématiques, dans un domaine où il n’y a jamais vérité immuable absolue !!!

Soit sympa de reprendre mes messages, je dis souvent qu'en histoire ou en science les choses peuvent etre remise en cause lors de nouvelles découvertes. Ce qui n'existe pas dans le domaine religieux.

dan a écrit:Que dis tu là quand je te prouve que la date de naissance ne peut etre établie,

Là ! tu enfonçais des portes ouvertes. Comme si je ne le savais pas !!! Figure-toi que j’ai connu chez mes frères Marocains des vieux qui ne savaient même pas l’année exacte de leur naissance. Non par manque de mémoire, mais parce qu’ils ne l’avaient jamais su avec exactitude Et pourtant ces vieux-là existaient bel et bien !!!

Ils ont monté une religion aussi!! Qui mobilise des millions de personnes.

Même Jules Cesar , on ignore sa date de naissance exacte !!! (je cite) : la date précise de cette naissance reste incertaine : le 12 juillet ou le 13 juillet 100 av. J.-C., ou 102 av. J.-C..

101 plustot , mais pour JC c'est totalement impossible de fixer une date je te le rappelle , au sujet de Quirinius et la mort d'Herode personne n'a pu a ce jour donner les élements sont totalement contradictoires .

dan a écrit:... que les comptes rendus des conciles permettent de constater que certains dogmes se sont construit apres l'histoire,
Les dogmes concernaient l’identité de Jésus et non son historicité. De plus les dogmes n’ont été que la formulation de la pensée majoritaire des évêques de l’époque.

Non et non les dogmes sont les resultats de contreverses qui souvent ont duré de nombreuses années la notion "d'Homoussious " par exemple a ébranlé l'église tres longtemps.

dan a écrit:que je te donne la listes des heresies qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la réalité meme de ce personnage, ceux sont bien des preuves . Que te faut il de plus une photo de l'époque .

La réalité !? Tu veux rire : sur l’identité de Jésus et non pas sur son existence ou sa non-existence ! Aucune de ces hérésies da jamais prétendu que Jésus était un être mythique, à ma connaissance tout du moins ! Mieux : aucun des premiers adversaires, pourtant virulents, des chrétiens, tant côté païen, comme Celse au IIe siècle et Porphyre au IIIe siècle, que côté juif (dans la prière Shemoneh-esreh de la fin du Ier siècle qui maudit les "hérétiques") , ne remet en question l'existence de Jésus.

Peux tu me dire quelle était la doctrine des docétes, par exemple et des gnostiques . !! Pourquoi Tertulien parle de "détestable superstition" quand il parle des chretiens .

Je cite :
« Pierre Geoltrain, fondateur de la chaire des origines du christianisme à la Section des sciences religieuses de l'École pratique des Hautes Études résume ainsi les choses en 2002 :
« Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources ; on faisait appel à une psychologie de Jésus qui était le plus souvent celle de l'auteur. L'ouvrage d'Albert Schweitzer sur l'histoire des vies de Jésus a mis un terme à ce genre de projet. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. »
(Pierre Geoltrain, Encyclopædia Universalis, art. Jésus, 2002).

Je peux t'en siter d'autres si tu le veux !!Au fait je t'ai donné le passage de Rops as tu pu controler .

dan a écrit:Alors là aussi voir Rops "Historie sainte , Jesus en son temps " page 13 !!! Je cite : a s'en tenir donc aux documents romains seuls, il n'est aps rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé, et les pages suivantes

Il ne s’agit pas de la page 13, mais de la page 11. !!! lol !!!!! Comme quoi, vois-tu, je suis encore mieux outillé que toi !!! Lol!!!

Celà doit dépendre de l'eddition , je n'irai jamais dire que la mienne est meilleure que la tienne que dis tu là.C'est bien la page 13 chez moi!! C'est sur que cela est grave, et important !!!

Et que prouve cette phrase prise hors du contexte ??? Que ces documents n’ont jamais existé ? Justement Rops pense le contraire et le démontre en page 9.

Il dit bien qu'au regard des textes romains il est totalement impossible de trouver JC, que je sache!!

Les Docètes quant à eux ne disent pas que Jésus en tant que personne vivante n’aurait pas existé,mais ils pensaient que Jésus n’avait eu qu’une apparence de chair, ce qui fait qu'il n’aurait pas souffert sur la Croix. On retrouve la même pensée dans le Coran !

Excuse moi mario mais " une apparence de chair!!! "pour moi c'est un mythe !!! Et il s'agissait d'une doctrine du premier siècle !!! Il faut rester sérieux où il est chair ou il ne l'est pas
Pourquoi ne veux tu pas le voir!!!
Amicalement bonne soirée.

par mario Mar 6 Jan 2009 - 17:14

dan a écrit:je dis souvent qu'en histoire ou en science les choses peuvent etre remise en cause lors de nouvelles découvertes. Ce qui n'existe pas dans le domaine religieux.

Ce qui existe tout autant dans le domaine religieux .

Il te suffit de comparer les textes du Concile Vatican I et ceux de Vatican II ...

dan a écrit:au sujet de Quirinius et la mort d'Herode personne n'a pu a ce jour donner les élements sont totalement contradictoires .

Quand on veut les voir contradictoires, on trouve les éléments en faveur de sa thèse, et quand on ne veut pas les voir contradictoires on trouve les éléments favorables à sa thèse ! Logique !!!

Car qui fut légat impérial de - 4 à - 1 ? Le sais-tu ? Beaucoup pensent que ce fut Quirinius en personne lors d’une première nomination ?.

Connais-tu l’inscription d'Apamée visible à Venise et qui impose une chronologie en accord avec celle de Luc. Le texte relate (je cite) :

«Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (qui a servi) dans le camp du divin Aug[uste] sous P. Sulpicius Quirinius, légat de César en Syrie, décoré des distinctions honorifiques, préfet de la cohorte 1er Aug[usta], préfet de la cohorte II Classica. En outre, par ordre de Quirinius j'ai fait le recensement, de 117 mille citoyens d'Apamée. En outre, envoyé par Quirinius en mission, contre les Ituréens sur le mont Liban, j'ai pris leur citadelle. Et avant le service militaire, (j'ai été) préfet des ouvriers, détaché par deux co[nsul]s à l'"aerarium". Et dans la colonie, questeur, édile à deux reprises, duumvir à deux reprises, pontife.
Ici ont été déposé Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (mon) f[ils] et Aemilia Chia (mon) affranchie. Ce m[onument] est exclu de l'h[éritage]».

"Les enregistrements de Quirinius (mentionnés par Flavius Josèphe) et du chevalier Secundus ne peuvent être les mêmes. Le fait que Quirinius fut gouverneur de Syrie à deux reprises est confirmé par l'inscription de Tibur (Titulus Tiburtinius)[xvi]. Les légations multiples, bien que rares, sont attestées[xvii] comme celles de Q. Varius Geminus (2 fois) ou de Q. Caerellius (3 fois).. »

Or le texte de Luc 2:2 et lui aussi en parallèle le gouvernement de Quirinius en Syrie et un enregistrement de personnes: "Cet enregistrement premier se produisit, étant gouverneur de la Syrie: Quirinius". Le participe "étant gouverneur" désigne le gouverneur en titre, muni de l'imperium complet. De plus, le mot "premier" précise que cette opération précéda celle qui est rapportée en Actes 5:37. Cet enregistrement (apografh), comme le recensement (census) d'Apamée, visait à connaître le nombre de citoyens, et il n'est pas à confondre avec celui mis en œuvre en Judée par Quirinius lorsqu'il vint assurer la liquidation des biens d'Archélaüs après sa disgrâce.

La naissance de Jésus se situe entre le début du proconsulat de Quirinius (janvier 750 du calendrier), et avant la mort d'Hérode l'Ancien (que l'on peut situer en avril 750).

Il n'y a pas de traditions certaines concernant le jour de la naissance de Jésus, mais on peut considérer la tradition orientale et la date traditionnelle de la première célébration de la naissance de Jésus, célébrée en Orient comme "Epiphanie", le 6 janvier, bien avant d'être célébrée à Rome le 25 décembre.

dan a écrit:Non et non les dogmes sont les resultats de contreverses qui souvent ont duré de nombreuses années la notion "d'Homoussious " par exemple a ébranlé l'église tres longtemps.

Si ! Si ! Si !! Ces divergences d’interprétation concernaient la Divinité de Jésus et non pas son historicité . Or toi,c’est son existence même que tu refuses!

dan a écrit:Il dit bien qu'au regard des textes romains il est totalement impossible de trouver JC, que je sache!!

Je t’ai déjà répondu :

Et que prouve cette phrase prise hors du contexte ??? Que ces documents n’ont jamais existé ? Justement Rops pense le contraire et le démontre en page 9.

Et la dernière partie de son livre " Jésus et la critique. " (pp. 601,sq.) devrait t’intéresser !

dan a écrit:Excuse moi mario mais " une apparence de chair!!! "pour moi c'est un mythe !!! Et il s'agissait d'une doctrine du premier siècle !!! Il faut rester sérieux où il est chair ou il ne l'est pas
Pourquoi ne veux tu pas le voir!!!

Es-tu d’accord avec cette définition ?

(je cite ) : « Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair »[3].
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective[4].. »

Nulle part il n’est dit que Jésus était une invention humaine...Jésus, selon les Docètes n’a qu’un semblant de corps, mais ses disciples l’ont bien vu, etilexistait réellement. Les docètes croyaient en la réalité réelle du Christ, un Christ Esprit avec un masque corporel !

dan a écrit:Pourquoi ne veux tu pas le voir!!!

Pourquoi t’obstines -tu à penser que Jésus n’a jamais existé ???

Cordialement.

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 21:43

[quote="mario"]
dan a écrit:je dis souvent qu'en histoire ou en science les choses peuvent etre remise en cause lors de nouvelles découvertes. Ce qui n'existe pas dans le domaine religieux.
Ce qui existe tout autant dans le domaine religieux .

[/quote]Quand on voit la difficulté qu'à eu l'église à lacher la thèse créationniste , et le géocentrisme , tu conveindras avec moi que celà n'a pas été uen eptite affiare tout de meme . Et encore le créationisme sous condition de maintenir la fameuse cause première comme étant Dieu!!!

Il te suffit de comparer les textes du Concile Vatican I et ceux de Vatican II ...

Des détails seulements , les problèmes de fond comme la date de naissance introuvable ne sont pas pris en compte.

dan a écrit:au sujet de Quirinius et la mort d'Herode personne n'a pu a ce jour donner les élements sont totalement contradictoires .
Quand on veut les voir contradictoires, on trouve les éléments en faveur de sa thèse, et quand on ne veut pas les voir contradictoires on trouve les éléments favorables à sa thèse ! Logique !!!
Car qui fut légat impérial de - 4 à - 1 ? Le sais-tu ? Beaucoup pensent que ce fut Quirinius en personne lors d’une première nomination ?.
Il s'agit de Quintilius Varus de -5 avant Jc à plus 3 de notre ere. La liste des gouverneurs de Syrie est facile à trouver. Il n'y a auucn doute possible Quirius fut bien gouverneur de Syrie qu'à partir de + 6 , quand le fils d'Herode le Grand fut destitué!! Je te confirm que le problème est totalement insoluble . Ah ce Luc il aurait mieux fait de ne pas donner de détail!! Quand on pense que c'est Denys le Petit en 525, qui c'est servit de Luc pour dater la naissance !!! Sacré problème de fond!!

Connais-tu l’inscription d'Apamée visible à Venise et qui impose une chronologie en accord avec celle de Luc. Le texte relate (je cite) :

«Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (qui a servi) dans le camp du divin Aug[uste] sous P. Sulpicius Quirinius, légat de César en Syrie, décoré des distinctions honorifiques, préfet de la cohorte 1er Aug[usta], préfet de la cohorte II Classica. En outre, par ordre de Quirinius j'ai fait le recensement, de 117 mille citoyens d'Apamée. En outre, envoyé par Quirinius en mission, contre les Ituréens sur le mont Liban, j'ai pris leur citadelle. Et avant le service militaire, (j'ai été) préfet des ouvriers, détaché par deux co[nsul]s à l'"aerarium". Et dans la colonie, questeur, édile à deux reprises, duumvir à deux reprises, pontife.
Ici ont été déposé Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (mon) f[ils] et Aemilia Chia (mon) affranchie. Ce m[onument] est exclu de l'h[éritage]».

"Les enregistrements de Quirinius (mentionnés par Flavius Josèphe) et du chevalier Secundus ne peuvent être les mêmes. Le fait que Quirinius fut gouverneur de Syrie à deux reprises est confirmé par l'inscription de Tibur (Titulus Tiburtinius)[xvi]. Les légations multiples, bien que rares, sont attestées[xvii] comme celles de Q. Varius Geminus (2 fois) ou de Q. Caerellius (3 fois).. »

Or le texte de Luc 2:2 et lui aussi en parallèle le gouvernement de Quirinius en Syrie et un enregistrement de personnes: "Cet enregistrement premier se produisit, étant gouverneur de la Syrie: Quirinius". Le participe "étant gouverneur" désigne le gouverneur en titre, muni de l'imperium complet. De plus, le mot "premier" précise que cette opération précéda celle qui est rapportée en Actes 5:37. Cet enregistrement (apografh), comme le recensement (census) d'Apamée, visait à connaître le nombre de citoyens, et il n'est pas à confondre avec celui mis en œuvre en Judée par Quirinius lorsqu'il vint assurer la liquidation des biens d'Archélaüs après sa disgrâce.

La naissance de Jésus se situe entre le début du proconsulat de Quirinius (janvier 750 du calendrier), et avant la mort d'Hérode l'Ancien (que l'on peut situer en avril 750).

Pas du tout avant de prendre comme argent comptant cette démonstration de concordiste , soit sympa de consulter la liste officielle des gouverneurs de Syrie .
Il n'y a pas de traditions certaines concernant le jour de la naissance de Jésus, mais on peut considérer la tradition orientale et la date traditionnelle de la première célébration de la naissance de Jésus, célébrée en Orient comme "Epiphanie", le 6 janvier, bien avant d'être célébrée à Rome le 25 décembre.
La date de naissance n'a été inventée qu'à la fin du 4 eme siècle , elle est venue se justaposer sur la fete du culte de mithra pour ratisser large, là aussi!! Avant cette date personne ne feter le christianisme, la fete de paques étant célébrée en meme temps que celle fétée par les juifs. Tu te rends compte avant la fin du 4 eme siècles , aucune fete, aucun lieu , rien n'avait été identifié. Effarant!!

dan a écrit:Non et non les dogmes sont les resultats de contreverses qui souvent ont duré de nombreuses années la notion "d'Homoussious " par exemple a ébranlé l'église tres longtemps.
Si ! Si ! Si !! Ces divergences d’interprétation concernaient la Divinité de Jésus et non pas son historicité .
tu confirmes donc!! i

Or toi,c’est son existence même que tu refuses!
Reflechis si les chretiens avaient vu ce personange il ne se serait jamais , combattu pour connaitre sa vraie nature!!

dan a écrit:Excuse moi mario mais " une apparence de chair!!! "pour moi c'est un mythe !!! Et il s'agissait d'une doctrine du premier siècle !!! Il faut rester sérieux où il est chair ou il ne l'est pas
Pourquoi ne veux tu pas le voir!!!

Es-tu d’accord avec cette définition ?

(je cite ) : « Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair »[3].
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective[4].. »

Nulle part il n’est dit que Jésus était une invention humaine...Jésus, selon les Docètes n’a qu’un semblant de corps, mais ses disciples l’ont bien vu, et il existait réellement. Les docètes croyaient en la réalité réelle du Christ, un Christ Esprit avec un masque corporel !

Pourquoi ne veux tu pas le voir!!! C'est souligné Mario, Chez les docetes JC n'a pas de corps physique, son aspect humain est une simple illusion. Sincérement Mario si une seule personne l'avait vu à l'époque il n'y aurait pas cette polémique , personne ne s'est posé la question sur la nature meme de Cesar, Degaulle, Napoleon et autres . Rien que le fait fait de se poser cette question est bien la preuve que personne ne savait!!

Pourquoi t’obstines -tu à penser que Jésus n’a jamais existé ???
Pour toutes les raisons que je t'ai déjà developpées, aucune preuve contemporaine, aucune preuve archéologique, aucun document de l'époque, des quantités de sectes qui n'étaient pas d'accord sur sa nature , sur son histoire, une histoire écrite 2 à 4 générations apres etc etc......,
Amicalement.

Cordialement.

par mario Jeu 8 Jan 2009 - 10:19

dan a écrit:Quand on voit la difficulté qu'à eu l'église à lacher la thèse créationniste , et le géocentrisme , tu conveindras avec moi que celà n'a pas été uen eptite affiare tout de meme . Et encore le créationisme sous condition de maintenir la fameuse cause première comme étant Dieu!!!

L’Eglise catholique avance tout doucement, mais au moins elle avance, ce qui n’est le cas ni de l’Islam, ni du Protestantisme pentecôtiste, adventistes, évangélique ou autres !!!!

Quant la Cause Première, elle est un autre nom de ce que d’autres appellent le Dessein Intelligent, de ce que d’autres appellent le fil directeur, de ce que les athées appellent le hasard : à chacun son vocabulaire !!!

dan a écrit:Des détails seulements , les problèmes de fond comme la date de naissance introuvable ne sont pas pris en compte.

La date de naissance, !!! laquelle ? La tienne ??? Lol !!! Et tu appelles ça un problème de fond !!! Le seul problème de fond est la Résurrection du Christ. Et l’existence de Dieu ...

dan a écrit:Il s'agit de Quintilius Varus de -5 avant Jc à plus 3 de notre ere. La liste des gouverneurs de Syrie est facile à trouver. Il n'y a auucn doute possible Quirius fut bien gouverneur de Syrie qu'à partir de + 6 , quand le fils d'Herode le Grand fut destitué!!

Quintilius Varus est gouverneur de Syrie de - 6 à - 3 :

Varus apparaît avant la mort d'Hérode de -6 à -4 comme gouverneur de Syrie et après de -1 à 2 en tant que commandant de légions. Il a donc dû exercer deux légations successives.

Le fait que Quirinius fut lui aussi gouverneur de Syrie à deux reprises est confirmé [57] par une inscription de Tibur [58]. Les légations renouvelées de gouverneurs à la tête d'une même province n'étaient donc pas rares et sont bien attestées sous le principat d'Auguste (7 cas recensés)

Lu sur

http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

" ...........................................Le texte de Luc, comme l'inscription d'Apamée, met en parallèle le gouvernement de Quirinius en Syrie et un enregistrement de personnes: «Cet enregistrement premier se produisit, étant gouverneur de la Syrie: Quirinius» [30]. Le participe "étant gouverneur" désigne le gouverneur en titre. Un recensement de civils pouvait servir à évaluer le contingent des troupes auxiliaires. Cependant, C. Nicolet explique que le Breviarium de -2 a probablement servi à instituer un recensement de type nouveau permettant de compiler des données statistiques [31] (digestiones) obtenues, entre autres, "pour étaler les richesses de Rome". Dans son éloge, dont la première version fut affichée publiquement au temple de Mars Ultor le 12 mai -2, l'empereur Auguste annonçait le breviarium totius imperii qu'il devait laisser à sa mort en 14 et qui contenait selon Tacite [32] : «les ressources publiques, le nombre des citoyens et des alliés sous les armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces, le montant des tributs, les revenus, les dépenses obligatoires ou les libéralités; tous les détails, Auguste les avait écrits de sa main en toutes lettres». ...........................
...................................................................................................;
On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables. »

(fin de citation)

Alors, sois honnête et arrête de parler de tes "preuves" !!!

dan a écrit:tu confirmes donc!!

Je confirme que Jésus a bien réellement existé, et que ta thèse sur ce point ne tient pas la route !

dan a écrit:Reflechis si les chretiens avaient vu ce personange il ne se serait jamais , combattu pour connaitre sa vraie nature!!

Ceux qui se sont battus à coups d’arguments n’avaient pas connu personnellement le Christ ! Ni les Ebionites ni les Gnostiques, ni les Ariens n’avaient connu personnellement Jésus !

dan a écrit:Pourquoi ne veux tu pas le voir!!! C'est souligné Mario, Chez les docetes JC n'a pas de corps physique, son aspect humain est une simple illusion.

Il a une apparence, donc il était visible, donc il a existé, et cela selon les Docètes ...

"L’évangile de S. Pierre étoit à l’usage des Docetes, hérétiques du II°. siecle, qui prétendaient que Jesus-Christ « n’étoit né, n’avoit souffert, & n’étoit mort qu’en apparence. » (« Encyclopedis de Diderot.
Donc ils ne disaient pas qu’il était invisible ; Qui dit visible,dit existence ....

dan a écrit:Pour toutes les raisons que je t'ai déjà developpées, aucune preuve contemporaine, aucune preuve archéologique, aucun document de l'époque, des quantités de sectes qui n'étaient pas d'accord sur sa nature , sur son histoire, une histoire écrite 2 à 4 générations apres etc etc

Donc AUCUNE PREUVE !!!!! Seulement des allégations...Et même des erreurs, comme le dernier élément cité !!!

Cordialement.

par mario Jeu 8 Jan 2009 - 10:29

dan a écrit:Quand on voit la difficulté qu'à eu l'église à lacher la thèse créationniste , et le géocentrisme , tu conveindras avec moi que celà n'a pas été uen eptite affiare tout de meme . Et encore le créationisme sous condition de maintenir la fameuse cause première comme étant Dieu!!!

L’Eglise catholique avance tout doucement, mais au moins elle avance, ce qui n’est le cas ni de l’Islam, ni du Protestantisme pentecôtiste, adventistes, évangélique ou autres !!!!

Quant la Cause Première, elle est un autre nom de ce que d’autres appellent le Dessein Intelligent, de ce que d’autres appellent le fil directeur, de ce que les athées appellent le hasard : à chacun son vocabulaire !!!

dan a écrit:Des détails seulements , les problèmes de fond comme la date de naissance introuvable ne sont pas pris en compte.

La date de naissance, !!! laquelle ? La tienne ??? Lol !!! Et tu appelles ça un problème de fond !!! Le seul problème de fond est la Résurrection du Christ. Et l’existence de Dieu ...

dan a écrit:Il s'agit de Quintilius Varus de -5 avant Jc à plus 3 de notre ere. La liste des gouverneurs de Syrie est facile à trouver. Il n'y a auucn doute possible Quirius fut bien gouverneur de Syrie qu'à partir de + 6 , quand le fils d'Herode le Grand fut destitué!!

Quintilius Varus est gouverneur de Syrie de - 6 à - 3 :

Varus apparaît avant la mort d'Hérode de -6 à -4 comme gouverneur de Syrie et plus tard en tant que commandant de légions. Il a donc dû exercer deux légations successives.
Le fait que Quirinius fut lui aussi gouverneur de Syrie à deux reprises est confirmé [57] par une inscription de Tibur [58]. Les légations renouvelées de gouverneurs à la tête d'une même province n'étaient donc pas rares et sont bien attestées sous le principat d'Auguste (7 cas recensés)

Lu sur

http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

« ...........................................Le texte de Luc, comme l'inscription d'Apamée, met en parallèle le gouvernement de Quirinius en Syrie et un enregistrement de personnes: «Cet enregistrement premier se produisit, étant gouverneur de la Syrie: Quirinius» [30]. Le participe "étant gouverneur" désigne le gouverneur en titre. Un recensement de civils pouvait servir à évaluer le contingent des troupes auxiliaires. Cependant, C. Nicolet explique que le Breviarium de -2 a probablement servi à instituer un recensement de type nouveau permettant de compiler des données statistiques [31] (digestiones) obtenues, entre autres, "pour étaler les richesses de Rome". Dans son éloge, dont la première version fut affichée publiquement au temple de Mars Ultor le 12 mai -2, l'empereur Auguste annonçait le breviarium totius imperii qu'il devait laisser à sa mort en 14 et qui contenait selon Tacite [32] : «les ressources publiques, le nombre des citoyens et des alliés sous les armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces, le montant des tributs, les revenus, les dépenses obligatoires ou les libéralités; tous les détails, Auguste les avait écrits de sa main en toutes lettres». ...........................«

...................................................................................................;
On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables. »

(fin de citation)

Alors, sois honnête et arrête de parler de tes "preuves" !!!

dan a écrit:tu confirmes donc!!

Je confirme que Jésus a bien réellement existé, et que ta thèse sur ce point ne tient pas la route !

dan a écrit:Reflechis si les chretiens avaient vu ce personange il ne se serait jamais , combattu pour connaitre sa vraie nature!!

Ceux qui se sont battus à coups d’arguments n’avaient pas connu personnellement le Christ ! Ni les Ebionites, ni les Gnostiques, ni les Ariens n’avaient connu personnellement Jésus !

dan a écrit:Pourquoi ne veux tu pas le voir!!! C'est souligné Mario, Chez les docetes JC n'a pas de corps physique, son aspect humain est une simple illusion.

Il a une apparence, donc il était visible, donc il a existé, et cela selon les Docètes ...

(je cite) :
« L’évangile de S. Pierre étoit à l’usage des Docetes, hérétiques du II°. siecle, qui prétendoient que Jesus-Christ « n’étoit né, n’avoit souffert, & n’étoit mort qu’en apparence. » (« Encyclopedis de Diderot.)

Donc ils ne disaient pas qu’il était invisible ; Qui dit visible,dit existence ....

dan a écrit:Pour toutes les raisons que je t'ai déjà developpées, aucune preuve contemporaine, aucune preuve archéologique, aucun document de l'époque, des quantités de sectes qui n'étaient pas d'accord sur sa nature , sur son histoire, une histoire écrite 2 à 4 générations apres etc etc

Donc AUCUNE PREUVE !!!!! Seulement des allégations ! Et même des erreurs, comme le dernier élément cité !!!

Cordialement.

par dan 26 Jeu 8 Jan 2009 - 11:20

[quote="mario]L’Eglise catholique avance tout doucement, mais au moins elle avance, ce qui n’est le cas ni de l’Islam, ni du Protestantisme pentecôtiste, adventistes, évangélique ou autres !!!!

Je suis d'accord avec toi, mais au sein meme de l'église il y a des mouvements intégristes forts aussi . Elle avance à petits petits petits pas!!

Quant la Cause Première, elle est un autre nom de ce que d’autres appellent le Dessein Intelligent, de ce que d’autres appellent le fil directeur, de ce que les athées appellent le hasard : à chacun son vocabulaire !!!

Tout à fait mais l'église a accepter l'évolution a condition que l'on maintienne la notion de Dieu en tant que cause première . Avec bien sur sa phrasologie assez absconse !!

dan a écrit:Des détails seulements , les problèmes de fond comme la date de naissance introuvable ne sont pas pris en compte.
La date de naissance, !!! laquelle ? La tienne ??? Lol !!! Et tu appelles ça un problème de fond !!! Le seul problème de fond est la Résurrection du Christ. Et l’existence de Dieu ...

La résurection de JC, est un acte de foi. Pas historique. La croyance en Dieu aussi . L'existence de Dieu doit se prouver. c'est donc une croyance aussi, donc un acte de foi.

dan a écrit:Il s'agit de Quintilius Varus de -5 avant Jc à plus 3 de notre ere. La liste des gouverneurs de Syrie est facile à trouver. Il n'y a auucn doute possible Quirius fut bien gouverneur de Syrie qu'à partir de + 6 , quand le fils d'Herode le Grand fut destitué!!
Quintilius Varus est gouverneur de Syrie de - 6 à - 3 :
Varus apparaît avant la mort d'Hérode de -6 à -4 comme gouverneur de Syrie et après de -1 à 2 en tant que commandant de légions. Il a donc dû exercer deux légations successives.

Soit sympas de reprendre la liste officielle des gouverneurs de Syrie avant de dire celà. Quoiqu'il en soit Quirinius était gouverneur seulement à partir de +6. Les 3 faits donc sont impossibles à coordonner . mort, d'Herode, naissance de JC, et etablissement de Quirinius en tant que gouverneur de Syrie.Désolé.

Lu sur

http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

" ...........................................Le texte de Luc, comme l'inscription d'Apamée, met en parallèle le gouvernement de Quirinius en Syrie et un enregistrement de personnes: «Cet enregistrement premier se produisit, étant gouverneur de la Syrie: Quirinius» [30]. Le participe "étant gouverneur" désigne le gouverneur en titre. Un recensement de civils pouvait servir à évaluer le contingent des troupes auxiliaires. Cependant, C. Nicolet explique que le Breviarium de -2 a probablement servi à instituer un recensement de type nouveau permettant de compiler des données statistiques [31] (digestiones) obtenues, entre autres, "pour étaler les richesses de Rome". Dans son éloge, dont la première version fut affichée publiquement au temple de Mars Ultor le 12 mai -2, l'empereur Auguste annonçait le breviarium totius imperii qu'il devait laisser à sa mort en 14 et qui contenait selon Tacite [32] : «les ressources publiques, le nombre des citoyens et des alliés sous les armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces, le montant des tributs, les revenus, les dépenses obligatoires ou les libéralités; tous les détails, Auguste les avait écrits de sa main en toutes lettres». ...........................
...................................................................................................;
On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables. »

)Alors, sois honnête et arrête de parler de tes "preuves" !!!

Je te demande juste de consulter la liste officielle des Gouverneurs de Syrie de l'époque . La voilà ma preuve . Peux tu le faire. Ensuite tu remarqueras que toute sa démonstration tient sur deux suppositions .Suppositions qui n'ont pu a ce jour etre confirmée en vert!! .

Je confirme que Jésus a bien réellement existé, et que ta thèse sur ce point ne tient pas la route !

Je viens de répondre , consulte la liste officielle avant de dire que ma thèse ne tient pas . Je peux si tu le désires la retrouver dans mes archives.

dan a écrit:Reflechis si les chretiens avaient vu ce personange il ne se serait jamais , combattu pour connaitre sa vraie nature!!
Ceux qui se sont battus à coups d’arguments n’avaient pas connu personnellement le Christ ! Ni les Ebionites ni les Gnostiques, ni les Ariens n’avaient connu personnellement Jésus !

Mais alors qui l'a vu !!! Ne me parle pas des apotres ou des premiers chretiens , il ne sont mentionnés que dans des textes écrits 2 à 4 générations apres!!

dan a écrit:Pourquoi ne veux tu pas le voir!!! C'est souligné Mario, Chez les docetes JC n'a pas de corps physique, son aspect humain est une simple illusion.
Il a une apparence, donc il était visible, donc il a existé, et cela selon les Docètes ...

Reflechis il n'est pas de chair!!! Si il n'est pas de chair il n'est pas humain, si il n'set pas humain il ne peut avoir vécu comme c'est décrit dans les évangiles!!

"L’évangile de S. Pierre étoit à l’usage des Docetes, hérétiques du II°. siecle, qui prétendaient que Jesus-Christ « n’étoit né, n’avoit souffert, & n’étoit mort qu’en apparence. » (« Encyclopedis de Diderot.
Donc ils ne disaient pas qu’il était invisible ; Qui dit visible,dit existence ....

L'evangile de Pierre est un faux tu le sais bien , il est rejeté par les protestant et n'a été composé qu'au 3 eme siècle. En apparance celà ne veut pas dire qu'il était humain, et de chair!! Un mirage en quelque sorte. Ha cette phrasologie théologique c'est quelque chose!!

dan a écrit:Pour toutes les raisons que je t'ai déjà developpées, aucune preuve contemporaine, aucune preuve archéologique, aucun document de l'époque, des quantités de sectes qui n'étaient pas d'accord sur sa nature , sur son histoire, une histoire écrite 2 à 4 générations apres etc etc
Donc AUCUNE PREUVE !!!!! Seulement des allégations...Et même des erreurs, comme le dernier élément cité !!!

Tu vois ta methode , tu penses avoir une preuve(à controler si tu le veux bien!!) , et tu en fait des allégations
Tu pourras le dire quand tu auras consulté la liste officielle des gouverneurs de Syrie , pas avant!! Et quand Nicolet aura enlevé ses fameuses suppositions et reserves !!!
Tous les historiens croyants font des suppositions quand on approche les problèmes de fond, et surtout des reserves. Lis Meyer , Boismard, Pelletier , c'est flagrant !!! Leurs textes sont emmaillés de "supposons!! Si!!Sous reserve que !! Dans le cas où ; etc...
Amicalement , 20 cm de neige devant la maison , du jamais vu dans le midi!!

par mario Jeu 8 Jan 2009 - 19:07

dan a écrit:au sein meme de l'église il y a des mouvements intégristes forts aussi . Elle avance à petits petits petits pas!!

Selon ce que j’en pense, ce ne sont pas ces groupes extrémistes qui ont l’Esprit en eux, mais l’Eglise de Rome, et donc le Concile Vatican II.

dan a écrit:Tout à fait mais l'église a accepter l'évolution a condition que l'on maintienne la notion de Dieu en tant que cause première . Avec bien sur sa phrasologie assez absconse !!

Je te répète donc ma réponse que tu ne sembles pas avoir comprise :

la Cause Première, elle est un autre nom de ce que d’autres appellent le Dessein Intelligent, de ce que d’autres appellent le fil directeur, de ce que les athées appellent le hasard : à chacun son vocabulaire !!!

dan a écrit:La résurection de JC, est un acte de foi. Pas historique. La croyance en Dieu aussi . L'existence de Dieu doit se prouver. c'est donc une croyance aussi, donc un acte de foi.

Acte de foi raisonnable, et je souligne .

dan a écrit:Je te demande juste de consulter la liste officielle des Gouverneurs de Syrie de l'époque

Et je te demande de bien vouloir lire avec attention les arguments de la page dont je t’ai fourni le lien .

dan a écrit:Mais alors qui l'a vu !!! Ne me parle pas des apotres ou des premiers chretiens , il ne sont mentionnés que dans des textes écrits 2 à 4 générations apres!!

Non pas, mais par deux témoins directs et deux témoins indirects

dan a écrit:Tu vois ta methode , tu penses avoir une preuve(à controler si tu le veux bien!!) , et tu en fait des allégations

Je n’ai pas employé le mot PREUVE à propos de mes arguments ! mais c’est toi qui emploies le mot preuve alors que tu n’as que des HYPOTHESES /

Cordialement.

par dan 26 Lun 12 Jan 2009 - 18:55

[quote="mario"]
dan a écrit:au sein meme de l'église il y a des mouvements intégristes forts aussi . Elle avance à petits petits petits pas!!
Selon ce que j’en pense, ce ne sont pas ces groupes extrémistes qui ont l’Esprit en eux, mais l’Eglise de Rome, et donc le Concile Vatican II.

Si tu pouvais m'expliquer cette notion "d'esprit en eux" ,.Veux tu dire qu'ils ne detiennent pas la vérité ? Attention toutes les obédiences chretienens et autres, pensent detenir la fameuse vérité; au detriment des autres . Tu as là encore un element de reflexion qui m'a amené à etre athée. Car je ne suis pas arrivé à concevoir, et expliquer que Dieu (si il existe pouvait) dans une meme religion faire se tromper des personne au sein meme de sa propre secte.

dan a écrit:Tout à fait mais l'église a accepter l'évolution a condition que l'on maintienne la notion de Dieu en tant que cause première . Avec bien sur sa phrasologie assez absconse !!
Je te répète donc ma réponse que tu ne sembles pas avoir comprise :
la Cause Première, elle est un autre nom de ce que d’autres appellent le Dessein Intelligent, de ce que d’autres appellent le fil directeur, de ce que les athées appellent le hasard : à chacun son vocabulaire !!!

Celà n'a rien a voir avec le vocabulaire , il s'agit de deux mots totalement différents et contradictoires même . Donc de deux conceptions de depart totalements différentes.

dan a écrit:La résurection de JC, est un acte de foi. Pas historique. La croyance en Dieu aussi . L'existence de Dieu doit se prouver. c'est donc une croyance aussi, donc un acte de foi.

Acte de foi raisonnable, et je souligne .

Dans la mesure où la foi conssite a crorie ce que la raison ne comprend pas (d'apres Voltaire ), il est assez difficile de justaposer les deux mots, c'est une contradiction. flagrante

dan a écrit:Je te demande juste de consulter la liste officielle des Gouverneurs de Syrie de l'époque

Et je te demande de bien vouloir lire avec attention les arguments de la page dont je t’ai fourni le lien .

C'est fait je la connais fort, bien elle d'origine concordiste , et l'avais dans mes archives .

dan a écrit:Mais alors qui l'a vu !!! Ne me parle pas des apotres ou des premiers chretiens , il ne sont mentionnés que dans des textes écrits 2 à 4 générations apres!!
Non pas, mais par deux témoins directs et deux témoins indirects

Lesquels ? j'éspère que tu ne parles pas des pseudos evangéliste, je t'ai déjà expliqué que ces textes sont tardifs, ils ont été écrits 2 à 4 génération apres les faits. Et que les noms attribué des auteurs ( Selon M, M L J ) , ont été mis pour donner plus de crédibilité à ces textes tardifs, celà a été expliqué longuement dans l'emission d'arté.

dan a écrit:Tu vois ta methode , tu penses avoir une preuve(à controler si tu le veux bien!!) , et tu en fait des allégations
Je n’ai pas employé le mot PREUVE à propos de mes arguments ! mais c’est toi qui emploies le mot preuve alors que tu n’as que des HYPOTHESES /

La liste officielle des gouverneurs , avec les dates , de Syrie en est bien une tout de meme Mario.
Amicalement

par mario Mar 13 Jan 2009 - 18:25

dan a écrit:Si tu pouvais m'expliquer cette notion "d'esprit en eux" ,.Veux tu dire qu'ils ne detiennent pas la vérité ? Attention toutes les obédiences chretienens et autres, pensent detenir la fameuse vérité; au detriment des autres . Tu as là encore un element de reflexion qui m'a amené à etre athée. Car je ne suis pas arrivé à concevoir, et expliquer que Dieu (si il existe pouvait) dans une meme religion faire se tromper des personne au sein meme de sa propre secte.

Ma réponse, Dan, sera très simple, et même simpliste.

Jésus a promis l’Esprit de Vérité, ou Paraclet, à ses disciples. Cela pour le dogme, c’est-à-dire la connaissance de Dieu . Et non, pour la gestion des affaires de ce monde ! Mais il leur ordonné aussi de rester unis !

Il est donc logique que l’Esprit de Vérité ne soit pas en ceux qui cultivent la désunion. Et je pense, tu l’avais deviné, à la centaine de confessions différentes et souvent opposées à l’intérieur de la grande famille protestante !
Protestantisme qui retourne aux errements du fondamentalisme, alors que ce fondamentalisme a été condamné par le concile Vatican II . L’Esprit de vérité permet à l’Eglise catholique d’évoluer, tout doucement ... trop doucement !!! mais au moins elle évolue dans le bon sens, me semble-t-il ! Ce qui n’est pas le cas des Adventistes, Evangéliques, Témoins de Jéhovah et autres groupes ,sans parler des groupuscules intégristes qui osent se dire catholiques ...Ces groupuscules se disent « sédévacantistes », ce qui signifie qu’ils refusent la légitimité des papes actuels, et donc ils sont un facteur de désunion, et donc ils ne peuvent pas avoir l’Esprit en eux !

dan a écrit:Celà n'a rien a voir avec le vocabulaire , il s'agit de deux mots totalement différents et contradictoires même . Donc de deux conceptions de depart totalements différentes.

Il s’agit là du problème de l’existence de Dieu, hors du sujet sur ce fil. Restons-en donc là !

dan a écrit:Lesquels ? j'éspère que tu ne parles pas des pseudos evangéliste, je t'ai déjà expliqué que ces textes sont tardifs, ils ont été écrits 2 à 4 génération apres les faits. Et que les noms attribué des auteurs ( Selon M, M L J ) , ont été mis pour donner plus de crédibilité à ces textes tardifs, celà a été expliqué longuement dans l'emission d'arté.

Si tu parles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, je t’ai déjà répété 10 fois qu’ils avaient été écrits avant 70 ...Et j'emploie la forme affirmative sans bémols, comme toi, tu as l'habitude de le faire !!! lol !!!

dan a écrit:La liste officielle des gouverneurs , avec les dates , de Syrie en est bien une tout de meme Mario?

PAS DU TOUT, Dan, puisqu’elle est remise en question !

Cordialement.

par dan 26 Mar 13 Jan 2009 - 19:36

[quote="mario"][quote="dan"]Si tu pouvais m'expliquer cette notion "d'esprit en eux" ,.Veux tu dire qu'ils ne detiennent pas la vérité ? Attention toutes les obédiences chretienens et autres, pensent detenir la fameuse vérité; au detriment des autres . Tu as là encore un element de reflexion qui m'a amené à etre athée. Car je ne suis pas arrivé à concevoir, et expliquer que Dieu (si il existe pouvait) dans une meme religion faire se tromper des personne au sein meme de sa propre secte.
Ma réponse, Dan, sera très simple, et même simpliste.
Jésus a promis l’Esprit de Vérité, ou Paraclet,

Excuse moi Paraclet n'a jamais voulu dire esprit de vérité , cela vient de Paraklétos mot johanique apparenté à Parklésis "consolation" qui voudrait dire "appeler pres de soi " . Sincérement je crois que mohamed , qui plus tard est devenu Mahomet (un miracle encore!!!) , en a pris possession . Tu vois que meme sur ce mot les catholiques vous n'etes pas d'accords entre vous!! Voir les dictionnaires qui ont été écrit sur les termes bibliques à ce sujet!!!

Il est donc logique que l’Esprit de Vérité ne soit pas en ceux qui cultivent la désunion. Et je pense, tu l’avais deviné, à la centaine de confessions différentes et souvent opposées à l’intérieur de la grande famille protestante !

Que dis tu là dans la famille catho il y a des sectes dissidentes aussi . Et des fondamentalistes

Protestantisme qui retourne aux errements du fondamentalisme, alors que ce fondamentalisme a été condamné par le concile Vatican II .

Condamné c'est une chose, mais elles existent encore chez les cathos que tu le veuilles ou non . C'est donc bien la preuve que l'orthodoxie ne convient pas à tous!!!

L’Esprit de vérité permet à l’Eglise catholique d’évoluer, tout doucement ... trop doucement !!! mais au moins elle évolue dans le bon sens, me semble-t-il !
Sincérement "l'esprit de vérité " celà ne veut strictement rien dire . C'est un therme de théologien!!Je parlerais plustot de" possibilité de se remettre en cause" . C'est vrai que l'église catholique essaye de se remettre en cause mais a mon avis c'est trop tard, et la mutation est trop longue.( Le celibat des pretres inventé seulement au 11 eme siècle au concile de Latran a été catastrophique !!!) Autre problème elle est totalement muselée par ses dogmes , et la fameuse infaillibilité du Pape!!! Mais il s 'agit là d'un autre sujet!![/b]
Ce qui n’est pas le cas des Adventistes, Evangéliques, Témoins de Jéhovah et autres groupes ,sans parler des groupuscules intégristes qui osent se dire catholiques ...
Ils osent peut etre mais tu ne peux nier le fait Mario!!!! Preuves que tous ces textes peuvent etre interpreté à volonté.
Ces groupuscules se disent « sédévacantistes », ce qui signifie qu’ils refusent la légitimité des papes actuels, et donc ils sont un facteur de désunion, et donc ils ne peuvent pas avoir l’Esprit en eux !
c'est tout de meme etrange que le fameux" Pierre sur cette Pierre....." ne convienne pas à tous les cathos!!! Tu ne crois pas? Ah ces interprétations!!! c'est interpolations elles ont posé de sacrés problèmes .

dan a écrit:Celà n'a rien a voir avec le vocabulaire , il s'agit de deux mots totalement différents et contradictoires même . Donc de deux conceptions de depart totalements différentes.

Il s’agit là du problème de l’existence de Dieu, hors du sujet sur ce fil. Restons-en donc là !

Ok tu as raison.

dan a écrit:Lesquels ? j'éspère que tu ne parles pas des pseudos evangéliste, je t'ai déjà expliqué que ces textes sont tardifs, ils ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits. Et que les noms attribué des auteurs ( Selon M, M L J ) , ont été mis pour donner plus de crédibilité à ces textes tardifs, celà a été expliqué longuement dans l'emission d'arté.
Si tu parles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, je t’ai déjà répété 10 fois qu’ils avaient été écrits avant 70 ...Et j'emploie la forme affirmative sans bémols, comme toi, tu as l'habitude de le faire !!! lol !!!
Mais alors prouve le moi, depuis que je te le demande !!! c'est simple tu me donnes un seul passage d'un père de l'église qui les utilise pour sa prédication dans ces textes (voir la patrologie apostoliqique ), et apologetiste), apres 139.

dan a écrit:La liste officielle des gouverneurs , avec les dates , de Syrie en est bien une tout de meme Mario?
PAS DU TOUT, Dan, puisqu’elle est remise en question !

[b][b] Elle n'a jamais été remise en question par les historiens que dis tu là ? . Les concordites essayent de la remettre en question pour pallier à ce grave problème , pour les évangiles. Mais aucun Historien ne la remet en question
amicalement [/b]

par mario Mer 14 Jan 2009 - 13:58

dan a écrit:Excuse moi Paraclet n'a jamais voulu dire esprit de vérité , cela vient de Paraklétos mot johanique apparenté à Parklésis "consolation" qui voudrait dire "appeler pres de soi " .

Parce que tu imagines que je ne connais pas l’origine de ce mot !!! Ton arrogance par rapport au petit mario ignorant va finir par m’agacer sérieusement !!!

Bien sûr que "Paraclet" est un mot grec ("paraklêtos") employé par Jean et qui signifie "le consolateur, l’aide, l’avocat". Mais ce que tu sembles ignorer, c’est que le "Paraclêtos" est le nom imagé que Jean donne à l’Esprit de Vérité :

Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

N’est-ce pas la définition de la Vérité selon Jésus ? Jean le dit clairement d’ailleurs:

Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

Le premier Paraclet, ou Consolateur, étant Jésus lui-même évidemment .

" Un autre", comme lui , on peut comprendre , un autre de la "famille divine" , divin comme Jésus lui-même, Fils engendré de Dieu ! Et voilà les trois, bien clairement, sauf pour Dan qui préfère nier tout en bloc !!!!!

dan a écrit:je crois que mohamed , qui plus tard est devenu Mahomet (un miracle encore!!!)

Exact ...... Mais suite à une falsification des mots, dont je pourrai te parler "savamment" !!! lol !!! sur un autre fil ! .......

dan a écrit:elles existent encore chez les cathos que tu le veuilles ou non . C'est donc bien la preuve que l'orthodoxie ne convient pas à tous!!!

Il y a toujours eu, dans tous les groupes humains, et particulièrement en France, des contestataires, les uns trouvant que l ‘Eglise n’évolue pas assez vite ( c’est mon cas) ; les autres trouvant que l’Eglise va trop vite et trop loin !!!

La Vérité est peut-être dans le juste milieu professé par l’Eglise catholique, justement !

dan a écrit:c'est tout de meme etrange que le fameux" Pierre sur cette Pierre....." ne convienne pas à tous les cathos!!! Tu ne crois pas? Ah ces interprétations !!! c'est interpolations elles ont posé de sacrés problèmes .

Encore une erreur de ta part !!! Ces "cathos" intégristes déviants ne rejettent pas "Tu es Pierre....", mais le Concile Vatican II !!!

Comment ça "étrange" ? Pas du tout : uniquement terriblement humain .

Mais l’Esprit repose , au niveau des dogmes (et uniquement) dans l’Eglise catholique ( et donc dans Vatican II) et non dans les déviances schismatiques !!! Car Jésus a condamné à l’avance toutes les tentatives de division !

dan a écrit:aucun Historien ne la remet en question

A ta connaissance uniquement ....

Cordialement.

par dan 26 Ven 16 Jan 2009 - 13:28

[quote="mario"]
dan a écrit:Excuse moi Paraclet n'a jamais voulu dire esprit de vérité , cela vient de Paraklétos mot johanique apparenté à Parklésis "consolation" qui voudrait dire "appeler pres de soi " .
Parce que tu imagines que je ne connais pas l’origine de ce mot !!! Ton arrogance par rapport au petit mario ignorant va finir par m’agacer sérieusement !!!

N'en prend pas ombrage, je répondais juste à ton affirmation, ou tu parlais d'esprit de vérité !!!

Bien sûr que "Paraclet" est un mot grec ("paraklêtos") employé par Jean et qui signifie "le consolateur, l’aide, l’avocat". Mais ce que tu sembles ignorer, c’est que le "Paraclêtos" est le nom imagé que Jean donne à l’Esprit de Vérité :
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

N’est-ce pas la définition de la Vérité selon Jésus ? Jean le dit clairement d’ailleurs:

Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.
Le premier Paraclet, ou Consolateur, étant Jésus lui-même évidemment .
" Un autre", comme lui , on peut comprendre , un autre de la "famille divine" , divin comme Jésus lui-même, Fils engendré de Dieu ! Et voilà les trois, bien clairement, sauf pour Dan qui préfère nier tout en bloc !!!!!
Tu ne te rends pas compte mais tu ne fais que d'interpreter à ta guise , il n'y a rien dans tout celà que des mots Mario, que des interprétation fantasmagorique comme le disait Dali !!

[quote="dan"]je crois que mohamed , qui plus tard est devenu Mahomet (un miracle encore!!!)
Exact ...... Mais suite à une falsification des mots, dont je pourrai te parler "savamment" !!! lol !!! sur un autre fil ! .......

Je ne connais pas , volontier , mais la falsification des mots et des textes est a porter au crédit de tous les livres sacrés. Il n'y a pas d'exeption malheureusement

dan a écrit:elles existent encore chez les cathos que tu le veuilles ou non . C'est donc bien la preuve que l'orthodoxie ne convient pas à tous!!!

Il y a toujours eu, dans tous les groupes humains, et particulièrement en France, des contestataires, les uns trouvant que l ‘Eglise n’évolue pas assez vite ( c’est mon cas) ; les autres trouvant que l’Eglise va trop vite et trop loin !!!

La Vérité est peut-être dans le juste milieu professé par l’Eglise catholique, justement !

Et oui bien sur ,que je suis bète !! Heureusement que tu as mis "peut etre" dans ta phrase.

dan a écrit:c'est tout de meme etrange que le fameux" Pierre sur cette Pierre....." ne convienne pas à tous les cathos!!! Tu ne crois pas? Ah ces interprétations !!! c'est interpolations elles ont posé de sacrés problèmes .
Encore une erreur de ta part !!! Ces "cathos" intégristes déviants ne rejettent pas "Tu es Pierre....", mais le Concile Vatican II !!!

Je parlais des protestants qui sont chretiens !! eux aussi .

Mais l’Esprit repose , au niveau des dogmes (et uniquement) dans l’Eglise catholique ( et donc dans Vatican II) et non dans les déviances schismatiques !!! Car Jésus a condamné à l’avance toutes les tentatives de division !

Ok mais les dogmes ne font pas tous partie des Evangiles que je sache, il s'agit de bien créations humaine , donc de risque d'erreur . L'infaillibilité du pape par exemple!!!

[quote="dan"]aucun Historien ne la remet en question
A ta connaissance uniquement ....

Quand je dis celà je parle bien sur de la grande majorité d'historiens !!! Il n'y a que les historiens fondamentalistes concordistes, qui se raccrochent à cette idée envers et contre tout .Amicalement

par mario Sam 17 Jan 2009 - 14:11

dan a écrit:je répondais juste à ton affirmation, ou tu parlais d'esprit de vérité !!! ....................Tu ne te rends pas compte mais tu ne fais que d'interpreter à ta guise , il n'y a rien dans tout celà que des mots Mario, que des interprétation fantasmagorique comme le disait Dali !!

Interprétation de versets que tu niais, car il est bien dit que "Paraclet" = Esprit de Vérité !!! Je les recite :

Jn 14:16- "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, ..."

dan a écrit:la falsification des mots et des textes est a porter au crédit de tous les livres sacrés

Des falsifications volontaires et reconnues, peux-tu m’ en donner des exemples dans les évangiles ?

dan a écrit:Je parlais des protestants qui sont chretiens !! eux aussi .

Ou tu es un menteur, mais là, je me refuses à le croire, ou alors tu commences à fatiguer sévère, et je te recommanderais alors le repos, car tu écrivais : « c'est tout de meme etrange que le fameux" Pierre sur cette Pierre....." ne convienne pas à tous les cathos!!!

Alors pourquoi dis-tu maintenant que tu parlais des Protestants !!! Hummmmmmmmmmm !!!

dan a écrit:les historiens fondamentalistes concordistes,

Pour moi, ce sont les évangéliques qui sont fondamentalistes et non pas , et même pas du tout les Catholiques ; et ce sont les Musulmans qui sont concordistes et non pas et même pas du tout les Catholiques !!!!

Alors tâche de ne pas toujours faire ces mélanges qui marquent chez toi une certaine méconnaissance des croyances des uns et des autres !!!

Cordialement.

par dan 26 Dim 18 Jan 2009 - 11:04

mario"

[quote="dan a écrit:la falsification des mots et des textes est a porter au crédit de tous les livres sacrés
Des falsifications volontaires et reconnues, peux-tu m’ en donner des exemples dans les évangiles ?

Deux exemples rapide de memoire Luc 19 27, le mot égorgé dans certaines bible à été changé par tuer. Dans genèse 8 21 le mot d'origine "agréable" a été remplacé par reposante . Etc etc.... Tu sais comme moi que les textes ont été tripatoullés par les copistes chretiens zelés avant l'arrivée de l'imprimerie au 15 eme siècle .

dan a écrit:Je parlais des protestants qui sont chretiens !! eux aussi .
Ou tu es un menteur, mais là, je me refuses à le croire, ou alors tu commences à fatiguer sévère, et je te recommanderais alors le repos, car tu écrivais : « c'est tout de meme etrange que le fameux" Pierre sur cette Pierre....." ne convienne pas à tous les cathos!!!
Alors pourquoi dis-tu maintenant que tu parlais des Protestants !!! Hummmmmmmmmmm !!!
Je fatigue donc!!!Quelle heure etait il ?

dan a écrit:les historiens fondamentalistes concordistes,
Pour moi, ce sont les évangéliques qui sont fondamentalistes et non pas , et même pas du tout les Catholiques ; et ce sont les Musulmans qui sont concordistes et non pas et même pas du tout les Catholiques !!!!
Excuse moi mais de nombreux fondamentalsites catho concordistes sont passés par l'école Biblique de Jerusalem , il y a des fondamentalistes aussi chez les cathos . Te rappeles tu de l'affaire Lefevre, connais tu "les Soldats du christ , etc etc !!!
Alors tâche de ne pas toujours faire ces mélanges qui marquent chez toi une certaine méconnaissance des croyances des uns et des autres !!!
Et non Mario il y a aussi de nombreux fondamentalistes intégristes chez les catholique, désolé de te l'apprendre . Pour information il y en a dans toutes les grandes religions , et particulièrement chez les monothéistes .
Bon dimanche
Amicalement

Cordialement.

par mario Dim 18 Jan 2009 - 19:03

dan a écrit:Deux exemples rapide de memoire Luc 19 27, le mot égorgé dans certaines bible à été changé par tuer.

Utilise au moins des Bibles fiables, c’est- dire surtout pas la Bible du Monde Nouveau dont tu disais pourtant tant de bien !!! lol

Bible du Monde nouveau :
Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je devienne roi sur eux, amenez-les ici, et tuez-les devant moi! "

Bible de Jérusalem :
Lc 19:27- " D’autre part, mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence ."

Il te faudra trouver d’autres exemples, Dan, pour prouver ces falsifications !!!

dan a écrit:Te rappeles tu de l'affaire Lefevre,

Pour moi, ce sont des schismatiques qui n’ont donc pas le droit au nom de "catholiques". Alors choisis mieux tes exemples, je te prie !!!!

dan a écrit:connais tu "les Soldats du christ "?

De qui parles-tu ici ? Des Jésuites ? Ou des Opus Dei ??? Ou autre chose encore ?

Les fondamentalistes se trouvent dans le Protestantisme Adventiste, Evangélique, Témoin de J. ; les concordistes se trouvent chez les Musulmans... Alors ! ne cherche pas toujours des poux chez les Catholiques .

Un peu d’honnêteté sur ce point STP

Cordialement.

par dan 26 Lun 19 Jan 2009 - 15:29

[quote="mario"]
dan a écrit:Deux exemples rapide de memoire Luc 19 27, le mot égorgé dans certaines bible à été changé par tuer.
Utilise au moins des Bibles fiables, c’est- dire surtout pas la Bible du Monde Nouveau dont tu disais pourtant tant de bien !!! lol
Bible du Monde nouveau :
Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je devienne roi sur eux, amenez-les ici, et tuez-les devant moi! "
Bible de Jérusalem :
Lc 19:27- " D’autre part, mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence ."
Il te faudra trouver d’autres exemples, Dan, pour prouver ces falsifications !!!

Que dis tu là Mario, peux tu me donner la traduction de, Second , Fillion, Darby, Osterwald, Beaumont, Maredsous etc.... la majorités des versions françaises le mot egorgé a été changé par un mot plus doux!!! Alors je t'en pris il faut regarder les choses en face!!

dan a écrit:Te rappeles tu de l'affaire Lefevre,

Pour moi, ce sont des schismatiques qui n’ont donc pas le droit au nom de "catholiques". Alors choisis mieux tes exemples, je te prie !!!!

Qu'ils n'aient pas le droit d'etre appelé catho , c'est votre problème interne masi c'est un fait, que tu le veuilles où non ceux sont des cathos, intégristes de surcroit!!!

De qui parles-tu ici ? Des Jésuites ? Ou des Opus Dei ??? Ou autre chose encore ?
Les fondamentalistes se trouvent dans le Protestantisme Adventiste, Evangélique, Témoin de J. ; les concordistes se trouvent chez les Musulmans... Alors ! ne cherche pas toujours des poux chez les Catholiques .

Mario excuse moi d'insister mais des concordistes, et des intégristes fondamentalistes il y en a dans toutes les religions , monothéistes et meme chez les catholiques. Exemple flagrant les derniers resultats du suaire de Turin, a eté la cause d'une étude concordiste catholique !!! Je suspecte meme le nouveau Pape d'en etre un !!! Quand on voit qu'à Lourde pour feter les 150 ans des fameuses apparitions, il a osé remettre en service les indulgences , nous sommes vraiment dans une démarche excessivement dangereuse. Autre element refuser que tel groupe se dise catholique alors qu'il est integriste , n'enlève pas le fait, que les cathos ont aussi en leur sein un cancer intégriste fondamentaliste .
Il faut savoir regarder les choses en face .
Par expérience personnelle , je me suis trouvé face à ces intégristes catho lors d'une conférence apres le film de Gibsons "la Passion", ceux sont des foux,furieux !!! Un Azimuté ne parlait qu'en araméen pour te montrer le niveau de la folie. Certains étaient à deux doigts de m'agresser physiquement !!!

Un peu d’honnêteté sur ce point STP

Justement là encore je viens de t'apporter quelques preuves . Soit sympa de taper sur Google "intégrisme, ou fondamentalisme, ou concordisme catholique ". Tu auras je pense certaines preuves de ce que j'avance .
Amicalement

par mario Lun 19 Jan 2009 - 21:14

dan a écrit:Que dis tu là Mario,

Mais je dis ce que je sais ... Tout comme toi , Dan !!!

dan a écrit:peux tu me donner la traduction de, Second , Fillion, Darby, Osterwald, Beaumont, Maredsous etc.... la majorités des versions françaises le mot egorgé a été changé par un mot plus doux!!! Alors je t'en pris il faut regarder les choses en face!!

Eh bien, je vois que la Bible du Monde Nouveau est en bonne compagnie . Cela ne la rend pas plus crédible ! La Bible de Jérusalem se base sur la version originale grecque, tandis que les autres se sont basées sur la version latine,qui est moins proche, évidemment de l’original ...

" Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les [ou tuez-les] devant moi."

en latin : interficite ante me (Vulgate)tuez, faites périr, lat. : interficio , ---

en grec : katasfaxate emprosthen mou (Septante) = égorgez, (gr. : katsfaxw )

Comme quoi, et je te l’avais dit, la Bible de Jérusalem est la plus proche du texte grec, et toi, tu ne voulais pas me croire, sous prétexte, dans ta tête, que c’était une Bible catholique!!! Comme quoi , tes à priori ne te sont pas de bon conseil !!!

dan a écrit:ce sont des cathos, intégristes de surcroit!!!

Dirais-tu que les schismatiques de la Réforme sont des Catholiques ? Bon ! et c’est exactement la même chose !!! Et que ça te plaise ou non ces gens-là ont été excommuniés et ne sont donc plus catholiques ....

dan a écrit:je me suis trouvé face à ces intégristes catho lors d'une conférence apres le film de Gibsons "la Passion", ceux sont des foux,furieux !!! Un Azimuté ne parlait qu'en araméen pour te montrer le niveau de la folie. Certains étaient à deux doigts de m'agresser physiquement !!!

En effet, c’était des fous furieux !!! Pour une fois je suis d’accord avec toi !!! Par contre, je ne comprends pas pourquoi ils voulaient t’agresser. Ah oui !!! parce que tu les as provoqués en leur déclarant que ce Christ n’avait même pas existé ! ... Evidemment, je comprends quelqu’un peu leur réaction... Quelle idée aussi d’aller voir un film sur une histoire mythique !?!

Et tu es allé voir ce film ! Pas moi, pour rien au monde je n’ai voulu aller le voir après en avoir vu les 15 premières minutes en DVD chez un ami !!!!
Je suis trop sensible pour pouvoir supporter ce genre de spectacle !!!

dan a écrit:Soit sympa de taper sur Google "intégrisme, ou fondamentalisme, ou concordisme catholique ". Tu auras je pense certaines preuves de ce que j'avance

C’est fait ; Voilà ce que j’ai trouvé :
Le concordisme est un méthode de pensée qui consiste à rapprocher le dogme religieux de la science. A chaque grande nouvelle découverte scientifique, les concordistes tentent de faire concorder à tout prix les textes sacrés avec la science. La recherche de cohérence de la religion s'opère par de nouvelles interprétations des Ecritures, le manque de précision de celles-ci étant attribué à l'état pré-scientifique de ceux qui les ont rédigées.
Une variante appelée concordisme du "Dieu-bouche-trou" consiste à faire appel au divin pour expliquer les lacunes des théories scientifiques, c'est aussi l'idée que la science peut conduire à la religion. Exemple : la création divine pour le Big-bang et la précision des constantes universelles; des interprétations de textes allégoriques du Coran qui en font une Révélation divine de descriptions scientifiques, comme le Big-bang.
Voir les pages "Le Coran et la science" et "La science et Dieu", ainsi que la revue de presse sur la science.

(fin de citation).

Nulle part, je n’ai vu de concordisme catholique. Ce mot est surtout employé pour le Coran !

Il n'y a pas de concordisme dans le Catéchisme de l'Eglise catholique ...

Bonne soirée !

par dan 26 Mar 20 Jan 2009 - 13:57

[quote="mario"]
dan a écrit:Que dis tu là Mario,
Mais je dis ce que je sais ... Tout comme toi , Dan !!!

Justement tu devrais savoir qu'il y a de nombreuses traductions en Francais , et de ce fait cette manupulation a bien été faite. Comme je te le disais. Tu ne sais qu'au travers d'une seule traduction, mon regard est beaucoup plus large, et général.

dan a écrit:peux tu me donner la traduction de, Second , Fillion, Darby, Osterwald, Beaumont, Maredsous etc.... la majorités des versions françaises le mot egorgé a été changé par un mot plus doux!!! Alors je t'en pris il faut regarder les choses en face!!
Eh bien, je vois que la Bible du Monde Nouveau est en bonne compagnie . Cela ne la rend pas plus crédible ! La Bible de Jérusalem se base sur la version originale grecque, tandis que les autres se sont basées sur la version latine,qui est moins proche, évidemment de l’original ...

Excuse moi là aussi Darby , et Maredsous est bien traduit d'apres les soit disants originaux Grecs. J'ai 37 versions de bible cette manipulation a été faites sur de nombreuses versions.
" Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les [ou tuez-les] devant moi."
en latin : interficite ante me (Vulgate)tuez, faites périr, lat. : interficio , ---
en grec : katasfaxate emprosthen mou (Septante) = égorgez, (gr. : katsfaxw )
Et justement certaines traductions ont été modifiée en partant de l'original aussi.

Comme quoi, et je te l’avais dit, la Bible de Jérusalem est la plus proche du texte grec, et toi, tu ne voulais pas me croire, sous prétexte, dans ta tête, que c’était une Bible catholique!!! Comme quoi , tes à priori ne te sont pas de bon conseil !!!

Je ne veux pas devier du sujet, tu sais comme moi que l'on est incapable de savoir quel est le texte original , puisque les plus vieux textes grec(Sinaiticus, et Vaticanicus!!) date du 4 et 5 èm siècle. Ils sont donc loin d'etre des originaux. Sicérement il n'y a pas d'à priori catho de ma part, les traductions restent des traductions , avec tous les risques que celà comporte.

dan a écrit:ce sont des cathos, intégristes de surcroit!!!
Dirais-tu que les schismatiques de la Réforme sont des Catholiques ? Bon ! et c’est exactement la même chose !!! Et que ça te plaise ou non ces gens-là ont été excommuniés et ne sont donc plus catholiques ....

Mais c'est incroyable , ils étaient catho, et pensent l'etre encore , et des purs de surcroit . Ce qu'en pense l'église de change rien.

dan a écrit:je me suis trouvé face à ces intégristes catho lors d'une conférence apres le film de Gibsons "la Passion", ceux sont des foux,furieux !!! Un Azimuté ne parlait qu'en araméen pour te montrer le niveau de la folie. Certains étaient à deux doigts de m'agresser physiquement !!!
En effet, c’était des fous furieux !!! Pour une fois je suis d’accord avec toi !!! Par contre, je ne comprends pas pourquoi ils voulaient t’agresser. Ah oui !!! parce que tu les as provoqués en leur déclarant que ce Christ n’avait même pas existé ! ... Evidemment, je comprends quelqu’un peu leur réaction... Quelle idée aussi d’aller voir un film sur une histoire mythique !?!
Et tu es allé voir ce film ! Pas moi, pour rien au monde je n’ai voulu aller le voir après en avoir vu les 15 premières minutes en DVD chez un ami !!!!
Je suis trop sensible pour pouvoir supporter ce genre de spectacle !!!

Je ne suis pas allés voir le film, je suis allé dans la salle apres la scéance , pour expliquer que ce film était plein de contradictions par rapport à la bible, et qu'il y avait des impossibilités notoires . Pour information il se cale sur le fameux chemin de croix inventé par les catholiques au moyen age, et où de nombreuses stations(sur les 14!!) ne figurent pas dans la bible. sincérement j'ai rencontré des fondamentalistes dangereux!!! Des fous!!! Certains à me brandir la bible comme d'autres foux le Coran!!!

dan a écrit:Soit sympa de taper sur Google "intégrisme, ou fondamentalisme, ou concordisme catholique ". Tu auras je pense certaines preuves de ce que j'avance
C’est fait ; Voilà ce que j’ai trouvé :
Le concordisme est un méthode de pensée qui consiste à rapprocher le dogme religieux de la science. A chaque grande nouvelle découverte scientifique, les concordistes tentent de faire concorder à tout prix les textes sacrés avec la science. La recherche de cohérence de la religion s'opère par de nouvelles interprétations des Ecritures, le manque de précision de celles-ci étant attribué à l'état pré-scientifique de ceux qui les ont rédigées.

Et alors qu'est ce que je te disais, tu vois que je ne dis pas toujours des betises ?

Une variante appelée concordisme du "Dieu-bouche-trou" consiste à faire appel au divin pour expliquer les lacunes des théories scientifiques, c'est aussi l'idée que la science peut conduire à la religion. Exemple : la création divine pour le Big-bang et la précision des constantes universelles;
Tu oublies de dire que le pape(les catholiques ) ont accepté la possibilité de l'évolution à condition de maintenir la cause première!!!
a accepté des interprétations de textes allégoriques du Coran qui en font une Révélation divine de descriptions scientifiques, comme le Big-bang.
Voir les pages "Le Coran et la science" et "La science et Dieu", ainsi que la revue de presse sur la science.
J'ai le premier, ne pas oublier que c'est écrit par un chretien converti à l'Islam!!

(fin de citation).
Nulle part, je n’ai vu de concordisme catholique. Ce mot est surtout employé pour le Coran !
Il n'y a pas de concordisme dans le Catéchisme de l'Eglise catholique ...

Que dis tu là Mario ? Serais tu de mauvaise foi, je ne puis le croire de ta part!!!! As tu bien tappé "concordisme catholique ", j'ai bien l'impression que le mot catholique a été oublié par mégarde !!!!!! . Soit sympa de chercher sans tes oeuillères. Je t'ai dit que le groupe catho qui cherche a prouver l'authenticité du suaire de Turin , sont des concordites , il y en a de nombreux chez les cathos sur d'autres thèmes . C'est vrai qu'il y a beaucoup d'erreurs sur google !!!! Tout ce qui ne va pas dans ton sens est forcement erronné, n'est ce pas!!!
Amicalement

par mario Mar 20 Jan 2009 - 16:33

dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:la falsification des mots et des textes est a porter au crédit de tous les livres sacrés

Des falsifications volontaires et reconnues, peux-tu m’ en donner des exemples dans les évangiles ?

le mot égorgé dans certaines bible à été changé par tuer.
.....................................
Justement tu devrais savoir qu'il y a de nombreuses traductions en Francais , et de ce fait cette manipulation a bien été faite. Comme je te le disais. Tu ne sais qu'au travers d'une seule traduction, mon regard est beaucoup plus large, et général.

Une traduction libre ne s’apparente pas à une falsification. Bizarre que tu emploies exactement le même vocabulaire que nos frères Musulmans .

falsifier, verbe transitif

Sens Altérer volontairement dans le but de tromper. Synonyme truquer

Il y aurait eu falsification si, au lieu d’ "égorgez-les devant moi" , un traducteur trompeur aurait écrit "éloignez-les de moi."

Ce n’est pas le cas. C’est toi le trompeur qui voudrait nous faire croire que les traducteurs sont des falsificateurs malhonnêtes !!!

Et une fois de plus, tu me juges sans rien savoir ou vouloir savoir à mon sujet !!! Je cite toujours la Bible de Jérusalem, car je la considère comme la plus proche du Texte primitif, mais j’en ai bien d’autres à ma disposition, dont, je te l’ai déjà signalé, la Bible du Monde Nouveau, qui était parmi les Bibles falsificatrices, je te le rappelle, selon tes dires !!! Et je te rappelle aussi que je possède le Nouveau Testament en grec, ce qui me permet de savoir exactement quel est le Texte d’origine...

dan a écrit:J'ai 37 versions de bible cette manipulation a été faites sur de nombreuses versions.

Ce ne sont pas des versions, mais des traductions ....

Cette traduction par "tuer" a pour origine, je croyais te l’avoir expliqué, le Texte de la Vulgate... Alors, laisse Maredsous, et Cie tranquilles ......

Et si tu n’as que ça comme exemple de " falsification ", alors tu peux laisser cet argument dans ta poche et ne l’en plus sortir !

dan a écrit:Je ne veux pas devier du sujet, tu sais comme moi que l'on est incapable de savoir quel est le texte original , puisque les plus vieux textes grec(Sinaiticus, et Vaticanicus!!) date du 4 et 5 èm siècle. Ils sont donc loin d'etre des originaux. Sicérement il n'y a pas d'à priori catho de ma part, les traductions restent des traductions , avec tous les risques que celà comporte

C’est évidemment ceux-là que j’appelle les originaux .Mais comme on a retrouvé des centaines de manuscrits de cette époque, et que les variations entre chacun sont minimes, on peut honnêtement en conclure que la transcription de manuscrits en manuscrits a été quasiment parfaite !

Les historiens, Dan, remarquent que LES VARIANTES ENTRE LES MANUSCRITS SONT MINIMES ET SANS IMPORTANCE AUCUNE !
Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : (je cite):

"Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.
(fin de citation).

dan a écrit:ils étaient catho, et pensent l'etre encore , et des purs de surcroit . Ce qu'en pense l'église de change rien.

Que ça te plaise ou non ces gens-là ont été excommuniés et ne sont donc plus catholiques ....Comprends-tu le mot « excommunié » ?

dan a écrit:sincérement j'ai rencontré des fondamentalistes dangereux!!! Des fous!!! Certains à me brandir la bible comme d'autres foux le Coran!!!

Oui, je te crois volontiers, tous les intégristes se ressemblent et sont tous dangereux !!! Mais ceux que tu as rencontrés dans cette salle n’étaient sans doute pas des cathos vaticanistes !

dan a écrit:Que dis tu là Mario ? Serais tu de mauvaise foi, je ne puis le croire de ta part!!!! As tu bien tappé "concordisme catholique ", j'ai bien l'impression que le mot catholique a été oublié par mégarde !!!!!!

Lu sur :
http://www.cite-sciences.fr/servlet/ContentServer?pagename=PortailMed%2FPM_FAQ%2FReponsePopup&c=PM_FAQ&cid=1140855828890&lang=FR&pid=1132836664266

« ...................Le courant créationniste le mieux organisé ne vient pas des catholiques mais des fondamentalistes protestants, notamment ceux issus de la Bible Belt (ceinture biblique) du Sud des Etats-Unis. […] Il existe des dizaines de doctrines créationnistes un peu partout sur la terre, chaque culture possédant ses mythes et ses légendes des origines. Le judaïsme connaît des adeptes du concordisme tout comme l’Islam. Celui-ci voit en effet des tentations de "récupération de la science" au travers du Coran comme le rappelle Bruno Guiderdoni, chercheur à l’Institut d’astro-physique de Paris et directeur de l’Institut des Hautes Etudes Islamiques. Un ouvrage, déjà ancien, d’un médecin converti à l’Islam, []Maurice Bucaille : "La Bible, le Coran et la Science" s’appliquait, dès 1976, à relever une concordance entre la science moderne et le Coran.[/b] Ce livre a bénéficié "d’une grande faveur chez les étudiants musulmans", écrit Jean-Louis Schlegel et est même devenu la référence du concordisme islamique.[…]En France, il existe des groupes créationnistes protestants ou catholiques. Ils semblent divisés entre un créationnisme strict –lecture littérale de la Bible- et un "évolutionnisme théiste" qui défend l’idée que l’évolution est dirigée par l’action de Dieu.". »

(fin de citation)

Perso, je me situe dans la pensée "évolutionniste théiste" comme la plupart des Catholiques, d’ailleurs ! ...

dan a écrit:Je t'ai dit que le groupe catho qui cherche a prouver l'authenticité du suaire de Turin , sont des concordites

Cela n’a rien à voir. Il s’agit d’un groupe de scientifiques qui étudie un linge. C'est leur droit, mais le Vatican a bien précisé que rien n’était sûr à ce sujet ..........

Cela mériterait presque un nouveau fil, car il n'empêche que ce linge est bien troublant ...

Cordialement.

par dan 26 Mar 20 Jan 2009 - 19:53

[quote="mario"]

Une traduction libre ne s’apparente pas à une falsification. Bizarre que tu emploies exactement le même vocabulaire que nos frères Musulmans .

falsifier, verbe transitif

Sens Altérer volontairement dans le but de tromper. Synonyme truquer
Il y aurait eu falsification si, au lieu d’ "égorgez-les devant moi" , un traducteur trompeur aurait écrit "éloignez-les de moi."

Pourquoi donc dans la mesure où le mot égorgé a été remplacé par le mot , tuer, celui ci a été utilisé pour oter le sens atroce de la phrase . C'est assez facile à comprendre . Comme le mot le mot agréable qui aété remplacé apr reposante dan genese 8, 21. Ce sont des falcifications , tu as beau le tourner comme tu veux. dans la mesure où on change le sens de la phrase .

Ce n’est pas le cas. C’est toi le trompeur qui voudrait nous faire croire que les traducteurs sont des falsificateurs malhonnêtes !!!

Ces meme reconnu par des pères de l'église , alors soit sympa de ne pas nier les évidences.

Et une fois de plus, tu me juges sans rien savoir ou vouloir savoir à mon sujet !!! Je cite toujours la Bible de Jérusalem, car je la considère comme la plus proche du Texte primitif, mais j’en ai bien d’autres à ma disposition, dont, je te l’ai déjà signalé, la Bible du Monde Nouveau, qui était parmi les Bibles falsificatrices, je te le rappelle, selon tes dires !!! Et je te rappelle aussi que je possède le Nouveau Testament en grec, ce qui me permet de savoir exactement quel est le Texte d’origine...

On est incapable de savoir si le texte original était en grec, puisque la version dont tu parles datent du 4 eme et 5 eme siècle. Donc minimum 350 ans apres les faits!! Je te rappele que toutes les versions étaient manuscrites , ce qui laisse une place assez importante aux interprétations, erreurs volontaires ou non, et falcifications de tous genres.

dan a écrit:J'ai 37 versions de bible cette manipulation a été faites sur de nombreuses versions.
Ce ne sont pas des versions, mais des traductions ....

Tu as raison, . Mais celà ne change rien aux faits!!

Cette traduction par "tuer" a pour origine, je croyais te l’avoir expliqué, le Texte de la Vulgate... Alors, laisse Maredsous, et Cie tranquilles ......

Maredsous ne part pas de la tradition latine .

Et si tu n’as que ça comme exemple de " falsification ", alors tu peux laisser cet argument dans ta poche et ne l’en plus sortir !

Je t'en ai déjà developpé d'autres tu sembles oublier facilement .

C’est évidemment ceux-là que j’appelle les originaux .Mais comme on a retrouvé des centaines de manuscrits de cette époque, et que les variations entre chacun sont minimes, on peut honnêtement en conclure que la transcription de manuscrits en manuscrits a été quasiment parfaite !

Et oui tu aurais raison si ....................il n'y avait pas le Diatessaron entre, qui prouve d'une façon magistrale qu'il y a eu des rajouts , et des interpolations. Là aussi je te l'ai expliqué mais à quoi bon!!N'est ce pas. Ce n'est pas une preuve là aussi . C'est a se demander ce qu'il te faut !!!

Les historiens, Dan, remarquent que LES VARIANTES ENTRE LES MANUSCRITS SONT MINIMES ET SANS IMPORTANCE AUCUNE !
Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : (je cite):
"Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.
(fin de citation).

S'agit t'il d'historien libéral , catho , ou chretien celà change tout !!! Quand je vois le terme "merveilleusement exact excuse" moi j'ai comme un doute tres tres sérieux !!! Sur le NT il y a tout de meme 400 changement de sens !!!!
tu crois pas qu'il y a un problème de fond!! C'est tout de meme incroyable cette facon de pratiquer . Je dis qu'il y des interférences importantes, tu dis que c'est aps vrai, tu me donne un texte qui en descelle 400, rien que pour l'ancien testament , et tu te ratrappe en disant que ce n'est aps important . Il faut arreter ce type de methode Mario. C'est tres difficile à te suivre. Excuse moi .

Que ça te plaise ou non ces gens-là ont été excommuniés et ne sont donc plus catholiques ....Comprends-tu le mot « excommunié » ?

Bien sur mais c'est un mot qui ne marche que dans un sens, si les excommunies se sentent encore catho tu n'y peux rien!!! tu n'y peux rien !!

[quote="dan"]sincérement j'ai rencontré des fondamentalistes dangereux!!! Des fous!!! Certains à me brandir la bible comme d'autres foux le Coran!!!
Oui, je te crois volontiers, tous les intégristes se ressemblent et sont tous dangereux !!! Mais ceux que tu as rencontrés dans cette salle n’étaient sans doute pas des cathos vaticanistes !

Ah tu es bon!!! A force de vouloir les classer les catholiques , tu vas te retrouver tout seul.

dan a écrit:Que dis tu là Mario ? Serais tu de mauvaise foi, je ne puis le croire de ta part!!!! As tu bien tappé "concordisme catholique ", j'ai bien l'impression que le mot catholique a été oublié par mégarde !!!!!!
« ...................Le courant créationniste le mieux organisé ne vient pas des catholiques mais des fondamentalistes protestants, notamment ceux issus de la Bible Belt (ceinture biblique) du Sud des Etats-Unis. […] Il existe des dizaines de doctrines créationnistes un peu partout sur la terre, chaque culture possédant ses mythes et ses légendes des origines. Le judaïsme connaît des adeptes du concordisme tout comme l’Islam. Celui-ci voit en effet des tentations de "récupération de la science" au travers du Coran comme le rappelle Bruno Guiderdoni, chercheur à l’Institut d’astro-physique de Paris et directeur de l’Institut des Hautes Etudes Islamiques. Un ouvrage, déjà ancien, d’un médecin converti à l’Islam, []Maurice Bucaille : "La Bible, le Coran et la Science" s’appliquait, dès 1976, à relever une concordance entre la science moderne et le Coran.[/b] Ce livre a bénéficié "d’une grande faveur chez les étudiants musulmans", écrit Jean-Louis Schlegel et est même devenu la référence du concordisme islamique.[…]En France, il existe des groupes créationnistes protestants ou catholiques. Ils semblent divisés entre un créationnisme strict –lecture littérale de la Bible- et un "évolutionnisme théiste" qui défend l’idée que l’évolution est dirigée par l’action de Dieu.". »

(fin de citation)

Perso, je me situe dans la pensée "évolutionniste théiste" comme la plupart des Catholiques, d’ailleurs ! ...

Tu devies de mon affirmation, je n'ai jamais dit que tu étais intégriste, ni fondamentalsite, ni concordiste, mais que dans vos rangs il y en avait comme dans toutes les religions monothéiste . Ce n'est pas parceque vous n'etes pas bien organisé dans ce domaine (quoique école biblique de Jérusalem!!!) , que vous n'en avez pas dans votre communauté. Je repette donc les concordites , les fondamentalistes, les intégristes sont présents dans toutes les religions meme la tienne à des degres différents. Mais rappelle toi au depart tu m'as dit que celà n'existait pas chez les cathos c'est donc une erreur désolé. Il faut vraiment te pousser dans tes retranchements pour que tu le dises!!!

dan a écrit:Je t'ai dit que le groupe catho qui cherche a prouver l'authenticité du suaire de Turin , sont des concordites
Cela n’a rien à voir. Il s’agit d’un groupe de scientifiques qui étudie un linge. C'est leur droit, mais le Vatican a bien précisé que rien n’était sûr à ce sujet ..........

Je suis d'accord mais celà n'empèche pas qu'il y a des scientifiques cathos qui veulent malgrés les resultats prouver qu'il s'agit du suaire authentique. Donc des concordistes cathos.Heureusement que le vatican dés le depart , a refusé d'enterriner le fait. Sais tu que malgrès celà de tres nombreux cathos continuent à croire à la réalité de ce chiffon ? . Tu te rends compte!!!

Cela mériterait presque un nouveau fil, car il n'empêche que ce linge est bien troublant ...

Pourquoi pas je peux t'apporter des preuves simples que c'est un faux. c'est meme étonnant que personne n'y ai pensé . Amicalement.

par mario Mer 21 Jan 2009 - 21:49

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Une traduction libre ne s’apparente pas à une falsification. Bizarre que tu emploies exactement le même vocabulaire que nos frères Musulmans .

falsifier, verbe transitif

Sens Altérer volontairement dans le but de tromper. Synonyme truquer
Il y aurait eu falsification si, au lieu d’ "égorgez-les devant moi" , un traducteur trompeur aurait écrit "éloignez-les de moi."

Pourquoi donc dans la mesure où le mot égorgé a été remplacé par le mot , tuer, celui ci a été utilisé pour oter le sens atroce de la phrase . C'est assez facile à comprendre . Comme le mot le mot agréable qui aété remplacé apr reposante dan genese 8, 21. Ce sont des falcifications , tu as beau le tourner comme tu veux. dans la mesure où on change le sens de la phrase .

Cela ne change pas du tout le sens de la phrase : les ennemis sont tués, que ce soit d'une façon douce "par piqûre" ou d'une façon brutale, de toutes façons ils sont tués, et le sens ne change pas, quoi que tu en penses !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Ce n’est pas le cas. C’est toi le trompeur qui voudrait nous faire croire que les traducteurs sont des falsificateurs malhonnêtes !!!

Ces meme reconnu par des pères de l'église , alors soit sympa de ne pas nier les évidences.

Ce qui est reconnu, c'est un travail sur les textes , mais pas une falsification ...

dan a écrit:
mario a écrit:Et une fois de plus, tu me juges sans rien savoir ou vouloir savoir à mon sujet !!! Je cite toujours la Bible de Jérusalem, car je la considère comme la plus proche du Texte primitif, mais j’en ai bien d’autres à ma disposition, dont, je te l’ai déjà signalé, la Bible du Monde Nouveau, qui était parmi les Bibles falsificatrices, je te le rappelle, selon tes dires !!! Et je te rappelle aussi que je possède le Nouveau Testament en grec, ce qui me permet de savoir exactement quel est le Texte d’origine...

On est incapable de savoir si le texte original était en grec, puisque la version dont tu parles datent du 4 eme et 5 eme siècle. Donc minimum 350 ans apres les faits!! Je te rappele que toutes les versions étaient manuscrites , ce qui laisse une place assez importante aux interprétations, erreurs volontaires ou non, et falcifications de tous genres.

Faux, puisqu'on possède des centaines et des centaines de manuscrits d'origine diverse, et qu'ils ont tous le même texte, avec des variantes mineures qui ont toutes été répertoriées !!!

à +

par mario Jeu 22 Jan 2009 - 10:08

dan a écrit:tu aurais raison si ....................il n'y avait pas le Diatessaron entre, qui prouve d'une façon magistrale qu'il y a eu des rajouts , et des interpolations. Là aussi je te l'ai expliqué mais à quoi bon!!N'est ce pas. Ce n'est pas une preuve là aussi . C'est a se demander ce qu'il te faut !!!

Ajouts, rajouts de Tatien, pourquoi pas ? Et qu’est-ce que cela prouve ? RIEN ! Ce Tatien qui était un "encratite", Tatien, traditionnellement tenu pour le fondateur de la secte encratite ... Et voilà qu’il rassemble en un condensé les 4 évangiles et tu y vois une preuve, une preuve de quoi ???

Sur la composition du Diatessaron, notre source principale est Irénée de Lyon. Selon Irénée, tant que vécut Justin, Tatien resta dans l'orthodoxie ; mais après la mort de son maître, il glissa rapidement vers l'hérésie (je cite) :

« S'enflant à la pensée qu'il était un maître et se croyant, dans son orgueil, supérieur à tout le monde, il voulut donner un trait distinctif à son école : comme les disciples de Valentin, il imagina des éons invisibles ; comme Marcion et Saturnin, il proclama que le mariage était une corruption et une débauche ; de lui-même enfin, il s'inscrivit en faux contre le salut d'Adam. . »

N’importe qui est capable de faire un condensé des évangiles, avec des retranchements et des ajouts, mais ce condensé n’est pas, ne sera jamais LES 4 EVANGILES primitifs... Et ce que je te disais plus haut est toujours valable :

.................comme on a retrouvé des centaines de manuscrits de cette époque, et que les variations entre chacun sont minimes, on peut honnêtement en conclure que la transcription de manuscrits en manuscrits a été quasiment parfaite !

dan a écrit:Sur le NT il y a tout de meme 400 changement de sens !!!!

Tu ne sais pas lire ou quoi ???? 400 variantes concernant le sens, cela ne veut pas dire que ces 400 variantes changent le sens !!! Relis le texte ci-dessous, et évite les contre-sens !!! lol !!!

"Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses).

"Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "

Emmanuel Bozzi.
(fin de citation).

P. Schaff est un historien protestant américain.

Emmanuel Bozzi est pasteur d'une église baptiste à Paris.

Si leurs recherches historiques ne te conviennent pas, prouve moi qu’ils se trompent !

dan a écrit:si les excommunies se sentent encore catho tu n'y peux rien!!! tu n'y peux rien !![/b]

Je n’y peux rien, mais toi qui utilises leur parole comme étant une parole catholique là, tu es malhonnête .

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