Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

[YOD]

Merci mario, les chrétiens ne peuvent que répondre

bref, ils sont au moins convaincu que les chrétiens tendent l'autre joue, j'espère qu'ils auront plus de courrage pour faire la même chose avec les autres religions

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Je reprend donc.

Ok et alors tu le vois où toi , le royaume des cieux

Dans les cieux !

Et alors je ne comprend plus tout à l'heure tu disais qu'il exsitait sur terre depuis toujours, et maintenat tu changes de lieu peux tu etre plus précis!!

L'apocalypse n'a rien a voir avec Jean de Spasmos, tu devrais reprendre Irenée !!!

Le texte cité appartient à Richard Bauckham, et n'est pas de moi. Il faut donc lui écrire à lui, Dan !

excuse moi je croyais que tu le donnais en référence .

Il n'a jamais été fait mention de retour!!!

Et bien, moi je pense que Bauckham a ici raison.

Ok alors pourquoi pas le mot retour dans l'apocalypse. Mais je viendrai!!!

Excuse moi Ilibade , tu reparts en "vrille", cela ne veut strictement rien dire encore une fois.

Parce que Dan26 a décidé de ne pas comprendre, alors il réussit à ne pas comprendre. Il est trop difficile de se représenter une sinusoïde régulière et de vérifier qu'elle coupe l'axe des abcisses deux fois par période.

Ici, l'axe marqué t est dans mon explication représentatif de l'éternité sans aucune découpe, alors que la courbe est représentative des faits et phénomènes temporels dont la vie humaine terrestre est un exemple et à plus grande échelle l'Histoire. Et donc, chaque fois que la courbe du temps croise l'axe t, il y a rencontre entre éternel et temporel. Et cela se réalise deux fois par cycle pour chaque cycle que l'on considère. T représente un cycle ou une période, soit rapporté à un individu, une incarnation, une existence temporelle

. Sincérement qu'elle relation avec notre sujet ? Penses tu vraiment que les physiciens ont intégré la notion, d'incarnation . Tu nous prends pour des idiots . Ce n'est pas grave.

Pourquoi parlert de dogme, l'histoire est basée sur des faits, des preuves

Cela est inexact. L'histoire est basée sur des dogmes, et notamment l'histoire religieuse qui n'a rien d'une histoire religieuse.

Donne moi un exemple précis

Ainsi, chaque livre est étudié comme si l'auteur avait cherché à rapporter un témoignage. Or les livres spirituels ne sont pas des témoignages. Il n'y a donc aucune sorte de relation entre la situation historique d'une époque et le contenu des textes spirituels. Ces textes sont une révélation qui dépend du niveau de compréhension d'une époque, mais pas de son état temporel. Une révélation comme celle reçue de Dieu par Jésus qui la transmet à Jean, est typiquement la façon de rapporter quelle est la structure spirituelle de l'être humain. Les textes ne s'interprètent pas un à un, mais collectivement. C'est pourquoi, on ne peut pas étudier l'Apocalypse de Jésus-Christ sans avoir à étudier en même temps tous les autres livres. Or l'émission montre l'application du dogme historico-critique sans aucune allusion aux exégèses véritables qui permettent la compréhension du texte de l'Apocalypse comme élément des Ecritures auxquelles ce livre s'intègre de façon logique. Si l'histoire est basée sur des faits, tout au plus l'historien honnête rapportera la parution d'un livre biblique sans avoir à le rattacher à autre chose que ce qui était intentionnel chez celui ou ceux qui l'ont rédigé. Et pour cela, il s'avouera dépassé.

C'est exactement ce que je te disais au début , tu en fais la démonstration merci , ta croyance te fait croire, que des livres que nous devrions étudier sur un plan historique doivent lettre en considerant qu'il s'agit de textes révélé par Dieu, donc avec des lunettes de la croyance . Je t'ai déjà expliqué que l'on ne peut dans une emission ouverte à tous public , y apporter un regard de croyants fondamentalistes. Ce n'est pas une emission religieuse passée le dimanche matin sur la deux. L'historien n'est pas depassé (ha cette façon de croire detenir la vérité!!), il raconte l'histoire d'apres des faits, des textes, des preuves, des sources c'est tout . Le croyant n'a que le texte et l'interprete c'est tres différent.

Et donc personne n'est capable de prouver le contraire. On a la même chose en Histoire. Le fait que le livre de l'Apocalypse décrive le retour du Christ dans l'histoire et sur terre n'a jamais été prouvé.

Tu veux dire qu'il s'agit d'une prophetie qui est tombée à l'eau!!
v

Le devenir eschatologique de l'homme est quoique tu en dises, une enigme

Et bien, cela est révélateur d'un obscurantisme forcené. Le devenir eschatologique de Dan26 est parfaitement connu et n'est nullement une énigme. Dan26 mourra ! Je l'affirme sans ombrage !

Eschatologie : fin dernière de l'homme, pour les religions histoires inventées par toutes les religions, pour donner une épérance aux hommes justement. Donc l'eschatologie n'est aps la mort , comme tu me le dis, mais ce que les religions ont imaginée apres!! Ce n'est donc pas de l'obscurantisme mais la connaissance des mots

Je ne vois vraiment pas comment vous pourriez enrichir un débat alors que l'on a démonté et expliqué en quoi votre démarche était fausse et infondée.

Tu as expliqué ce que tu pensais de ta façon de traduire les textes, pas prouvé , et démonté quoique ce soit. Je t'ai répondu point par point. a moins bien sur que tu ne tienne compte que de tes affirmations, et pas de mes réponses .

D'ailleurs, ceux qui ont enregistré l'émission, peuvent en réfléchissant à chaque phrase prononcée par les intervenants, s'apercevoir que rien de ce qu'ils disent n'a de sens religieux et que rien n'est réellement prouvé.

Ce n'est pas le but de l'emission, les emissions religieuse ont lieu le dimanche matin sur la 2 !!

On part d'une vision du christianisme, et on n'en sort pas. Or ce christianisme historique, n'est pas forcément ce qui met en lumière le mieux le contenu des textes. Ainsi, par exemple, certains textes apocryphes non retenus dans le Canon des églises historiennes, ont cependant une valeur spirituelle indéniable et un rattachement au livre de la Genèse absolument établi.

Peut etre des quels parles tu j'en ai quelque uns !!

Il en est ainsi de l'évangile de Thomas ou de celui de Philippe, et de certains apocryphes de l'AT contemporains des midrashim évangéliques.

Que penses tu du verset 114 de thomas !! drole de JC n'est ce pas!!

Or aucun historien n'est capable aujourd'hui de m'expliquer le sens des écritures bibliques.

Mais c'est effrayant, tu n'as pas encore compris que ce n'est pas le role des historiens, les histoirens regardent l'histoire!!

Par ailleurs, ils sont tout aussi incapables de m'expliquer la relation qui existe entre l'éternité et le temps, et tout ceci démontre que leur méthode n'a pas encore produit des fruits acceptables et n'est en réalité qu'un leurre destiné à contenter des esprits insuffisamment préparés à leur résister et qui se contentent de peu.

Tu me deçois Ilibade l'histoire regarde le "temporel " pas le spirituel. C'est incroyable de penser cela . Tout historien se dégage de l'emprise de la croyance, mais regarde l'histoire sur un plan scientifique . Il n'y a pas d'autres solution. Croire que les historiens vont dechiffrer les textes comme des rabbins c'est une illusion pure et simple, un leurre.
amicalement

[bernard1933]

J'ai regardé l'émission, un peu soporifique mais instructive. Intervenants qui m'ont paru objectifs bien que tous croyants, me semble-t-il. Ils ont essayé d'interpréter les textes sans trop les "tordre" pour prêcher
leur vérité. Une chose qui m'a paru certaine: les premiers chrétiens étaient sûrs que la fin du monde était proche et
dire le contraire me paraît du domaine de l'imaginaire.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Je note que dans ma bible : " La Sainte Bible" , version complète d'après les textes originaux par les moines de Maredsous ", éditions de Maredsous, imprimatur 12-10-54
il est écrit que l'Apocalypse a été rédigé par l'Apôtre Jean.
Je pense qu'on devrait essayer d'imiter ceux qui sont intervenus dans l'émission et de ne pas nous montrer si catégoriques dans nos interprétations. Dans mon cerveau, les abcisses finissent par se confondre avec les ordonnées...

[YOD]

Une chose qui m'a paru certaine: les premiers chrétiens étaient sûrs que la fin du monde était proche et
dire le contraire me paraît du domaine de l'imaginaire.

C'est intéressent ! Je constate que ceux qui parlent de certitude ce n'est pas les chrétiens, lol ! Les chrétiens eux ne font que croire, les pauvres !

Pourquoi voudrais-tu que les chrétiens des premiers temps ne puissent pas avoir l'espoir eux aussi de voir le retour du Christ ? Cette attente doit être vivante du début jusqu'à son accomplissement

En plus cela n'est pas si évident que tu le dis, il n y qu'a lire par exemple Luc chapitre 21

quand jésus s'adresse aux premiers chrétiens vous croyez vraiment qu'il ne s'adresse qu'aux premiers Chrétiens ? Quand il parle de génération, ne s'agit-il pas de la génération de Noé, le monde aprés Noé ?

les Chrétiens croient que les prophéties seront accomplies, et ils n'ont pas besoin de le prouver mathématiquement parce que c'est du domaine de la Foi. Le Christ a dit que le temple sera détruit et le temple a été détruit d'une façon radicale et permanente, en effet, ce temple n'a jamais pu être reconstruit et ne le sera pas puisque les musulmans ont construit une mosquée à sa place

Il reste donc son avènement et la fin de ce monde

[mario]

J'ai regardé l'émission, un peu soporifique mais instructive. Intervenants qui m'ont paru objectifs bien que tous croyants, me semble-t-il. Ils ont essayé d'interpréter les textes sans trop les "tordre" pour prêcher
leur vérité.

Si !Ils l'ont tordue, Bernard, et je l'ai prouvé ci-dessus, relis ma prose, si tu en as le courage !!!

Et je vais même ajouter qu'ils ont menti, et je vais reprendre le propos du "théologien" Dominique Cerbelaud qui a dit :"Et Jean ne nomme personne ...mais, comme dit l'autre :"suivez mon regard !" c'est-à-dire Paul, évidemment !!!!!)

Or Jean, dès la ligne suivante, nomme ceux qu'il vise : et ce sont les Nicolaïtes, secte qui n'a rien à voir avec la pensée paulinienne !

il est écrit que l'Apocalypse a été rédigé par l'Apôtre Jean.
Je pense qu'on devrait essayer d'imiter ceux qui sont intervenus dans l'émission et de ne pas nous montrer si catégoriques dans nos interprétations. ...

Ne surtout pas imiter leurs citations tronquées !!! lol

Quant à Jean , il était bien sûr disciple du Seigneur, ce qui ne veut pas dire "apôtre" (ils n'étaient que 12) du Seigneur !

Beaucoup pensent qu'il s'agit de Jean le Presbytre, l' auteur du 4 ème évangile ///


Cordialement.

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]


J'était donc un athée de réaction est je suis devenu un croyant de reflexion... [

Excuse moi d'intervenir sur ta reflexion personnelle . Je connais fort bien ce parcours , 21 ans tu n'étais pas athée, beaucoup se trompent à ce sujet . Tu venais de passer une période d'alolescence, et tu ne devais rien respecter, la vie, les parents, les autres et meme toi meme peut etre au travers de boisson, et d'excès de toutes sortes. Beaucoup de jeunes s'imaginent , parce qu'ils ne respectaient rien qu'ils étaient athées. C'est un message que font passer les religieux (les évangéliques en particulier, j'ai bien connu un pasteur de 25 ans qui croyait à ce parcours), ce qui en passant dénotte une méconnaissance totale de l'athéisme .
Tu n'étais pas athée, tu étais perturbé , ou totalement indifférents aux choses de la religion c'est tout.
Amicalement j'ai peur que l'on sorte du sujet.

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Le devenir eschatologique de l'homme est quoique tu en dises, une enigme

Et bien, cela est révélateur d'un obscurantisme forcené. Le devenir eschatologique de Dan26 est parfaitement connu et n'est nullement une énigme. Dan26 mourra ! Je l'affirme sans ombrage !

Je ressort ce message , car il est assez révélateur . L'eschatoglogie n'est pas le phénomène de mourrir, mais il s'agit des histoires inventées par les différentes religions , pour donner une espérance aux croyants. Donc ce n'est pas de ma part un manque de connaissance , ou de l'obscurantisme , où là aussi je ne comprend pas bien le sens dans ce type de phrase.

Amicalement

[Invité]

J'ai regardé le début de l'émission et je me suis endormi…

Discussion sans grand intérêt;

J'ai relu l'Apocalypse en diagonale ce matin. Pour moi c'est une compilation transformée d'un texte mystique emprunté à une autre culture comme le cantique des cantiques qui a été écrit par Hammourabi ou le Kyrie qui est l'hymne de Mardouk à Babylone ou le nom même de Christ qui vient de l'ancien égyptien HRY SST et signifiait "celui qui est assis sur le secret" ce qui pouvait désigner aussi bien Anubis qu'Osiris.

Les mythes me rappellent vaguement, toutes proportions culturelles gardées, le Bardo Tödol ou livre des morts tibétain provenant lui-même du livre des morts égyptien. Il peut s'agir d'un texte tel que ceux que l'on plaçait dans les tombes pour rappeler au défunt les étapes de la traversée de l'état intermédiaire de la mort jusqu'à la délivrance.

Bien sûr que les dédicaces, l'introduction, les conclusions avec Jésus et la nouvelle Jérusalem sont des mensonges ajoutés. L'affirmation d'une révélation que Dieu lui-même aurait fait à Jean et d'une prophétie trahit la dérive sectaire; c'est une PsyOps comme on dirait aujourd'hui.

Ce texte est sans valeur historique et prophétique. Ce qui m'inquiète, c'est que les évangélistes et les néocons américains prennent la bible à la lettre, se croient investis d'une mission sacrée et soutiennent inconditionnellement l'état sioniste dans lequel ils voient la nouvelle Jérusalem où doit réapparaître le Messie. J'ai lu un texte que je ne retrouve pas selon lequel leurs dirigeants sionistes sont décidés à sacrifier la plus grande partie de l'humanité qui n'est pas de leur bord (y compris les juifs antisionistes) pour instituer le gouvernement mondial.

Alors il vaut mieux regarder l'émission avec esprit critique.

[dan 26]

[quote][quote="bernard1933"][quote]

Je note que dans ma bible : " La Sainte Bible" , version complète d'après les textes originaux par les moines de Maredsous ", éditions de Maredsous, imprimatur 12-10-54
il est écrit que l'Apocalypse a été rédigé par l'Apôtre Jean.
Je pense qu'on devrait essayer d'imiter ceux qui sont intervenus dans l'émission et de ne pas nous montrer si catégoriques dans nos interprétations. Dans mon cerveau, les abcisses finissent par se confondre avec les ordonnées

Je ne veux pas remettre le couvert !!! Mais l'apocalypse n'a certainement pas été écrite par Jean l'apotre . Il y a de nombreuses versions et possibilités. Je pencherai plustot à une compilation en 3 couches , dont une addition chretienne . Et dont l'original serait emprunté au songe de daniel ,et à l'herésiarque Cerinthe , le premier à imaginer le milléniarisme . Ce sujet necessiterait presque une nouveau forum.
Amicalement

[mario]

Je ne veux pas remettre le couvert !!! Mais l'apocalypse n'a certainement pas été écrite par Jean l'apotre . Il y a de nombreuses versions et possibilités. Je pencherai plustot à une compilation en 3 couches , dont une addition chretienne . Et dont l'original serait emprunté au songe de daniel ,et à l'herésiarque Cerinthe , le premier à imaginer le milléniarisme . Ce sujet necessiterait presque une nouveau forum.

Je suis étonné de ton silence par rapport à mes commentaires sur cette première émission Même si tu n'as pas pu la regarder, mes réflexions auraient pu te faire réagir !


Quant à l'auteur de l'Apocalypse, je vois mal l'intérêt de ces 3 couches : une couche judéo-chrétienne suffit largement !

Comme je le disais à Bernard un peu plus haut : Jean , il était bien sûr disciple du Seigneur, ce qui ne veut pas dire "apôtre" (ils n'étaient que 12) du Seigneur !

Beaucoup pensent qu'il s'agit de Jean le Presbytre, l' auteur du 4 ème évangile ///

Cordialement.

[bernard1933]

Mario, j'ai écrit simplement ce qui est écrit page XXXVIII
de la bible que j'ai dans les mains : " L'apôtre Jean, faisant de son livre... " Je serais curieux de savoir à quelle date l'Apocalypse a changé d'auteur, pour l'Eglise.
Jean de Patmos est sanss doute plus plausible.
En ce qui concerne la fin du monde, je maintiens mon point de vue. Les premiers chrétiens, dans leur énorme majorité, étaient de braves gens, mais c'était des illettrés; leurs connaissances étaient très sommaires et je ne pense pas qu'ils philosophaient beaucoup. Si on leur prêchait que la fin du monde était proche, eh bien, ils disaient: amen!

[mario]

Mario, j'ai écrit simplement ce qui est écrit page XXXVIII
de la bible que j'ai dans les mains : " L'apôtre Jean, faisant de son livre... " Je serais curieux de savoir à quelle date l'Apocalypse a changé d'auteur, pour l'Eglise.
Jean de Patmos est sanss doute plus plausible.
En ce qui concerne la fin du monde, je maintiens mon point de vue. Les premiers chrétiens, dans leur énorme majorité, étaient de braves gens, mais c'était des illettrés; leurs connaissances étaient très sommaires et je ne pense pas qu'ils philosophaient beaucoup. Si on leur prêchait que la fin du monde était proche, eh bien, ils disaient: amen!

Bernard, je ne sais pas quelle est ton édition de Bible, mais moi je remarque que l'évangéliste Jean ne se définit pas comme "un apôtre", mais comme un "ami du Seigneur" ; et que l'auteur de l'Apocalypse ne se définit pas comme un apôtre, mais comme un serviteur de Jésus Christ (premier verset ).

Qui est Jean de Patmos ? Jean "l'apôtre" se nomme seulement Jean l'Ancien, ou Jean le presbytre dans ses Lettres (cf. 2 Jn 1 et 3 Jn 1).
Et Jean le Presbytre est différencié du fils de Zébédée. Dire come je le fais que l'auteur des évangiles, comme des Lettres et comme de l'Apocalypse est Jean le Presbytre est une hypothèse. Je ne prétends pas que ce soit "une vérité de l'évangile" !!!

Et qui serait ce Jean, le disciple grand ami de Jésus ??? Pourquoi pas Lazare lui-même ? Mais là aussi, ce n'est qu'une hypothèse ! Mais pas une hypothèse en l'air ! Elle se tient !

Tu demandes depuis quand l'Eglise admet que ces Textes ne sont pas forcément de l'apôtre Jean, le filsde Zébédée : depuis que l'exégèse existe , la question a été posée. Même du temps des Père apostoliques.

Ainsi Eusèbe qui cite un texte de Papias - l’importante préface de son œuvre - et l’interprète ensuite. (je cite):
" La question examinée est celle-ci : Jean le Presbytre est-il Jean l’Apôtre et Papias fût-il « auditeur de Jean » comme l’affirmait S. Irénée ? Nullement, répond Eusèbe. Avant de transcrire le texte de Papias suivi de celui d’Eusèbe, remarquons que l’évêque de Césarée devait être, a priori, hostile à Papias : farouchement anti-millénariste, il considérait personnellement l’Apocalypse, attribuée à l’Apôtre Jean, comme un livre apocryphe et il cherchait à le faire admettre comme tel . En se basant sur le texte confus de Papias qu’il interprète, il est heureux d’affaiblir le témoignage quasi unanime de la tradition en attribuant la composition de l’Apocalypse à un autre Jean : Jean le Presbytre ."


Cordialement.

[raphael-rodolphe]

Les premiers chrétiens, dans leur énorme majorité, étaient de braves gens, mais c'était des illettrés...je ne pense pas qu'ils philosophaient beaucoup. Si on leur prêchait que la fin du monde était proche, eh bien, ils disaient: amen!

Qui était ces premiers Chrétiens ?

C'était des hommes et des femmes, de tous milieux social, des ouvriers, commerçants, artisans, patrons, politiciens...; des gens de tous les jours faisant la trame d'une société sur laquelle l'économie, la politique se développait a son rythme logique pour l'époque.
Qu'ils soient les premiers (et pour moi, quel honneur aurais je eu de voir Christ et de l'entendre....) et de cela il y a deux mille ans, ne fait pas d'eux des ignares, sous éduqués...
Ils étaient LA société avec un niveau spirituel pour le moins égale au notre, car ils ont su reconnaitre le Messie.

Si Christ est venu en ces temps là, c'est qu'il y avait un terreau fertile, ou des coeurs féconds, ou des oreilles pour entendre et des esprits pour recevoir...... Dieu.

Nuls doutes pour moi que de ces Temps il n'est plus tant, que nous sommes à l'aube des Temps annoncés par Saint Jean et d'autres encore.

[bernard1933]

Dan, je recours à toi pour le renseignement que j'ai demandé plus avant! Ton expérience et ton savoir sont plus éminents que les miens ! Autant que je me souvienne, on m'apprenait, "dans le temps", que l'apôtre Jacques, dans sa grande vieillesse, avait lui-même rédigé l' Apocalypse, et qu'il fallait nous attendre au Jugement dernier, avec son concert de trompettes et les morts qui jaillissaient de leurs tombes comme la mousse du champagne quand on ouvre la bouteille...

[dan 26]

Bonjour à tous
Deuxiémé épisode ce soir samedi 21 heures sur arté un épisode" le sang des martyrs", où il semblerait que nous allons apprendre que ces braves gens ne mourraient pas pour une cause, mais parcequ'on leur promettait la vie eternelle . Etrange, etrange!!!!! Cela nous vous dit rien!!!
Et un épisode sur "Querelle d'heritage", où vous allez constater que la doctrine n'était pas si bien établie que cela. Tres tres étrange!!
Bonne soireé.

[dan 26]

Dan, je recours à toi pour le renseignement que j'ai demandé plus avant! Ton expérience et ton savoir sont plus éminents que les miens ! Autant que je me souvienne, on m'apprenait, "dans le temps", que l'apôtre Jacques, dans sa grande vieillesse, avait lui-même rédigé l' Apocalypse, et qu'il fallait nous attendre au Jugement dernier, avec son concert de trompettes et les morts qui jaillissaient de leurs tombes comme la mousse du champagne quand on ouvre la bouteille...

Je n'ai jamais entendu cette version , on m'a toujours dit(quand j'étais au séminaire chez les frères Mariste ) que c'était l'apotre Jean qui avait écrit l'Apocalypse . Le fameux le proto-évangélique dit de Jacques ,a plustot permis d'embelir la naissance de ce personnage, en apportant des élements suplémentaires , comme l'ane et le boeuf, le nom de rois mages , les bergers etc...
Dit moi en passant, s'attendre à la parousie ,en partant de l'apocalypse , cela commence à tarder tu ne crois pas . Sais tu également que l'église a defendu pendant trés longtemps la version de le terre plate , car c'était le seul moyen de voir le fameux "sauveur "par tous les terriens au moment de son retour . Quand je parle d'obscurantisme il y a de quoi !!!
Peut etre qu'un autre poura nous renseigner sur la théorie de l'Apocalypse attribuée à Jacques, sincérement je ne connais pas!! .
Amicalement

[dan 26]

[

quote="Qwatybaal"]
Préparez vous à lire un petit livre doux comme le miel dans votre bouche mais amer à vos entrailles.

C'est à dire!!

[dan 26]

[

quote="YOD"]Moi je n'ai pu que constater l'ignorance qu'ont les auteurs sur la notion de Règne, de Royaume des cieux ou de Royaume de Dieu. C'est toujours comme ça quand on mélange les genres

Comment peuvent-ils dire que Jésus, juif galiléen n'avait qu'Israël pour horizon alors qu'il envoie ces disciples comme témoins jusqu’aux confins de la terre

Que dis tu là, il n'a jamais fait , et dit cela , ceux sont les actes des apotres écrits , entre 70 et 110 ans apres les faits , qui racontent que ......!!! L'auteur des actes un certain Luc, raconte des faits qu'il n'a pu voir . Il imagine, car les actes vont devenir un outil de propagande pour cette histoire .Il s'agit d'un livre de réclame, afin de promouvoir un personange, et son histoire , c'est tout.

J'ai l'impression que les auteurs font le pari que les téléspectateurs ne sont pas capables d'effectuer un tri entre ce qui est information et hypothèse

[/quote]
Il faut tout de meme pas se leurrer il n'y a pas que des vérités dans ces comptes rendus. Dans quelques jours nous allons apprendre par exemple que Constantin était chretien , c'est archi-faux , Constantin c'est fait baptiser seulement sur son lit de mort par !Eusèbe de Nicodéme rien que pour donner un exemple .
Amicalement

[dan 26]

J'ai regardé l'émission, un peu soporifique mais instructive. Intervenants qui m'ont paru objectifs bien que tous croyants, me semble-t-il. Ils ont essayé d'interpréter les textes sans trop les "tordre" pour prêcher
leur vérité. Une chose qui m'a paru certaine: les premiers chrétiens étaient sûrs que la fin du monde était proche et
dire le contraire me paraît du domaine de l'imaginaire.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Je note que dans ma bible : " La Sainte Bible" , version complète d'après les textes originaux par les moines de Maredsous ", éditions de Maredsous, imprimatur 12-10-54
il est écrit que l'Apocalypse a été rédigé par l'Apôtre Jean.
Je pense qu'on devrait essayer d'imiter ceux qui sont intervenus dans l'émission et de ne pas nous montrer si catégoriques dans nos interprétations. Dans mon cerveau, les abcisses finissent par se confondre avec les ordonnées...

N'oubliez pas un element important les *Apocalypses " étaient des ouvrages tres courants avant la chute de Jerusalem, on en répertorie des dizaines avant 70 , il s'agissait de textes, qui sous couvert, exortaient les Romains à quitter la Palestine. A Qumran en 1947; certains ont été découverts.
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]


Je suis étonné de ton silence par rapport à mes commentaires sur cette première émission Même si tu n'as pas pu la regarder, mes réflexions auraient pu te faire réagir !

Excuse moi mais je ne vois pas l'interet de cette analyse contre Paul, par rapport au Nicolaites . Je ne vois pas ce que cela apporte au problème

Quant à l'auteur de l'Apocalypse, je vois mal l'intérêt de ces 3 couches : une couche judéo-chrétienne suffit largement !

Pour un chretien je suis d'accord avec toi, il faut (c'est meme impératif!!) qu'il n'y ai qu'une influence chretienne cela va de soit!!
Pour les historiens, et les exégetes libéraux !!c'est un peu différents . Quoiqu'il en soit il faut reconnaitre que ce texte est loin d'etre clair , à un tel point que l'église naissante a attendu de tres nombreuses années pour l'introduire dans le canon. La contreverse qu'elle a suscité en est la preuve la plus flagrante .Si tu la regarde bien il y a une couche typiquement chretienne où l'on fait parler JC, les 7 congrégations chretiennes (du chapitre 1 au 3eme ), une (à partir du chapite 4) où c'est un dénommé Jean (l'ancien) , qui parle , l'ensemble qui fait penser au songe de daniel (chapitre 7 au 11 de Daniel) , et surtout cette notion de milléniarisme , qui a été imaginée en premier par un certain Cerinthe (voir detail de cette heresie !!).Donc en fonction de ces élements , que tu ais envie de croire qu'il s'agisse d'une version typiquement chretienne c'est ta liberté de croire, c'est ton droit absolu , tu as peu etre interet de rester là sur ce sujet précis , car je risque de te faire chanceler tes Certitudes . Sincérement si ce livre avait été d'origine chretienne il n'aurait jamais eu autant de difficultés à rentre dans le premier canon de l'église.Pour ma part , je suis intimement convaincu que l'apocalyspe a été écrite bien avant les epitres , et quelle a été christianisée assez tardivement.

Comme je le disais à Bernard un peu plus haut : Jean , il était bien sûr disciple du Seigneur, ce qui ne veut pas dire "apôtre" (ils n'étaient que 12) du Seigneur !

De quel élement te sers tu , pour dire cela !!Du passage 1, 9 comment fais tu pour le dissocier de l'apotre !!

Beaucoup pensent qu'il s'agit de Jean le Presbytre, l' auteur du 4 ème évangile ///

Disons que l'église l'a affirmé pendant longtemps!! Veux tu m'expliquer en passant pourquoi Mathieu et Jean , quand ils parlent d'eux meme dans leurs évangiles , ils citent leurs prenoms, et ne parlent pas à la première personne du singulier . Quand je vous écris je dis "je pense que.....", je n'ai jamais dis "dan 26 pense que!!" Pourquoi ce type d'erreur ? Réponse précise si possible!!Ne me parle pas de modestie , car celle-ci va mal, avec" l'apotre que Jesus aimé "dans Jean, écrit par lui meme!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="bernard1933"]

Mario, j'ai écrit simplement ce qui est écrit page XXXVIII
de la bible que j'ai dans les mains : " L'apôtre Jean, faisant de son livre... " Je serais curieux de savoir à quelle date l'Apocalypse a changé d'auteur, pour l'Eglise.
Jean de Patmos est sanss doute plus plausible.

Peux tu confirmer en donnant la version, le type de bible , et l'année du livre que tu as dans les mains pour Mario!! Pour rigoler!!

[dan 26]

[quote="raphael-rodolphe

Qui était ces premiers Chrétiens ?

Des gens tres pauvres et illétres, onles a meme appellé les Ebionites , qui voulait dire pauvre !!

C'était des hommes et des femmes, de tous milieux social, des ouvriers, commerçants, artisans, patrons, politiciens...; des gens de tous les jours faisant la trame d'une société sur laquelle l'économie, la politique se développait a son rythme logique pour l'époque.
Qu'ils soient les premiers (et pour moi, quel honneur aurais je eu de voir Christ et de l'entendre....) et de cela il y a deux mille ans, ne fait pas d'eux des ignares, sous éduqués...
Ils étaient LA société avec un niveau spirituel pour le moins égale au notre, car ils ont su reconnaitre le Messie.

Là je m'excuse, tu parles des chrétiens du 3 ou 4eme siècle , ont te parle des tous premiers (1er siècle), ils étaient assez peu nombreux , la premiere mention d'un groupe de quelques chretien apaprait en 111, lettre de Pline le Jeune à Trajan (élement historique!!) i.

Si Christ est venu en ces temps là, c'est qu'il y avait un terreau fertile, ou des coeurs féconds, ou des oreilles pour entendre et des esprits pour recevoir...... Dieu.

Tu as l'air bien gentil !!!!!!

Nuls doutes pour moi que de ces Temps il n'est plus tant, que nous sommes à l'aube des Temps annoncés par Saint Jean et d'autres encore.

D'accord avec toi , Salut!! Si tu le crois c'est donc vrai !!! Tu te rends compte Mario !!
Amicalement

[Invité]

[font=Helvetica]J'ai relu l'Apocalypse en diagonale ce matin. Pour moi c'est une compilation transformée d'un texte mystique emprunté à une autre culture comme le cantique des cantiques qui a été écrit par Hammourabi ou le Kyrie qui est l'hymne de Mardouk à Babylone ou le nom même de Christ qui vient de l'ancien égyptien HRY SST et signifiait "celui qui est assis sur le secret" ce qui pouvait désigner aussi bien Anubis qu'Osiris.

Les mythes me rappellent vaguement, toutes proportions culturelles gardées, le Bardo Tödol ou livre des morts tibétain provenant lui-même du livre des morts égyptien. Il peut s'agir d'un texte tel que ceux que l'on plaçait dans les tombes pour rappeler au défunt les étapes de la traversée de l'état intermédiaire de la mort jusqu'à la délivrance.

Bien sûr que les dédicaces, l'introduction, les conclusions avec Jésus et la nouvelle Jérusalem sont des mensonges ajoutés. L'affirmation d'une révélation que Dieu lui-même aurait fait à Jean et d'une prophétie trahit la dérive sectaire; c'est une PsyOps comme on dirait aujourd'hui.

Qu'est-ce qu'une PsyOps ? Et pourrais-tu expliciter les ressemblances avec le Livre des Morts Tibétains et comment les Egyptiens ont copié sur lui ? J'avoue que je m'y perds un peu... je ne savais pas que ces peuples se fréquentaient.

c'est que les évangélistes et les néocons américains prennent la bible à la lettre, se croient investis d'une mission sacrée et soutiennent inconditionnellement l'état sioniste dans lequel ils voient la nouvelle Jérusalem où doit réapparaître le Messie. J'ai lu un texte que je ne retrouve pas selon lequel leurs dirigeants sionistes sont décidés à sacrifier la plus grande partie de l'humanité qui n'est pas de leur bord (y compris les juifs antisionistes) pour instituer le gouvernement mondial.

OK, c'est vrais que certains américains sont particulièrement stupides. Et alors, donc, il y aurait alliance entre eux et les dirigeants sionistes ? Les dirigeants sionistes croient aussi à l'Apolacypse alors ?

[dan 26]

J'ai regardé le début de l'émission et je me suis endormi…
Discussion sans grand intérêt;
J'ai relu l'Apocalypse en diagonale ce matin. Pour moi c'est une compilation transformée d'un texte mystique emprunté à une autre culture comme le cantique des cantiques qui a été écrit par Hammourabi ou le Kyrie qui est l'hymne de Mardouk à Babylone ou le nom même de Christ qui vient de l'ancien égyptien HRY SST et signifiait "celui qui est assis sur le secret" ce qui pouvait désigner aussi bien Anubis qu'Osiris.
Les mythes me rappellent vaguement, toutes proportions culturelles gardées, le Bardo Tödol ou livre des morts tibétain provenant lui-même du livre des morts égyptien. Il peut s'agir d'un texte tel que ceux que l'on plaçait dans les tombes pour rappeler au défunt les étapes de la traversée de l'état intermédiaire de la mort jusqu'à la délivrance.
Bien sûr que les dédicaces, l'introduction, les conclusions avec Jésus et la nouvelle Jérusalem sont des mensonges ajoutés. L'affirmation d'une révélation que Dieu lui-même aurait fait à Jean et d'une prophétie trahit la dérive sectaire; c'est une PsyOps comme on dirait aujourd'hui.
Ce texte est sans valeur historique et prophétique. Ce qui m'inquiète, c'est que les évangélistes et les néocons américains prennent la bible à la lettre, se croient investis d'une mission sacrée et soutiennent inconditionnellement l'état sioniste dans lequel ils voient la nouvelle Jérusalem où doit réapparaître le Messie. J'ai lu un texte que je ne retrouve pas selon lequel leurs dirigeants sionistes sont décidés à sacrifier la plus grande partie de l'humanité qui n'est pas de leur bord (y compris les juifs antisionistes) pour instituer le gouvernement mondial.[/size

C'est quoi ce zozo!!!?

Cantique des cantiques emprunté à Hammourabi!!! Il s'agit de chants Egyptiens.
La Kyrié ,n'est pas dans l'AT
Christ qui vient de l'ancien Egyptien alors qu'il s'agit d'un terme grec!!!
Relation entre Tibetain et Egyptiens impossible.
Toutes les religions sont des dérives sectaires, des sectes qui ont réussit !!!Comme le disait Renan!!
Néocons un peu de respect !!
Etat sioniste terme politique qui n'a rien a voir avec notre discussion.
" Sacrifié" le monde tu as du trops voir de James Bond 007
Que tu ne trouves pas on peut le comprendre si tes papiers sont rangés comme tes idées , c'est normal !!
Je te conseille de retourner dans ta cours de récréation, tu es chez les grands !!
Amicalement tout de meme !! Tu peux revenir, quand tu veux , quand tu seras plus grand , sans tes sucettes, ton ballon, et tes billes

[

size=12]Alors il vaut mieux regarder l'émission avec esprit critique.

Enfin une bonne réflexion !!

[raphael-rodolphe]

Qui était ces premiers Chrétiens ?
C'était des hommes et des femmes, de tous milieux social, des ouvriers, commerçants, artisans, patrons, politiciens...; des gens de tous les jours faisant la trame d'une société sur laquelle l'économie, la politique se développait a son rythme logique pour l'époque.
Qu'ils soient les premiers (et pour moi, quel honneur aurais je eu de voir Christ et de l'entendre....) et de cela il y a deux mille ans, ne fait pas d'eux des ignares, sous éduqués...
Ils étaient LA société avec un niveau spirituel pour le moins égale au notre, car ils ont su reconnaitre le Messie.

Des gens tres pauvres et illétres, onles a meme appellé les Ebionites , qui voulait dire pauvre !!

Parce qu'il est écrit que ce sont des pauvres cela change quoi ? Qu'ils sont pauvres ...mentalement ? mais je pense qu'ils ne l'étaient pas en esprit ni en spiritualité, qu'ils soient du premier ou des troisième ou quatrième siècles cela n'y change rien.
A moins que l'on dise que Les Paroles ont été préchées à des sots des plus bas et que cela ait fonctionné finalement, puisque plus de deux milles ans après, Sa Parole est toujours vivantes pour ceux dont les yeux de l'âme sont ouverts et morte pour les aveugles.