Légitimité de l'état d'Israël.

+8
Magnus
Geveil
Imala
bernard1933
dorcas
SEPTOUR
_Spin
Abdallah
12 participants

Page 5 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par bernard1933 Jeu 8 Jan 2009 - 17:25

Pour répondre au message de Gerève du 5 Janvier , je précise qu'il existait un maquis important dans le massif de la Serre, appelé le maquis de Saligney. Il a été anéanti par les Allemands vers la fin de la guerre. Les relations avec la population étaient très discrètes mais il fallait bien vivre ! Et ces relations n'étaient pas toujours amicales, mais personne ne semble avoir trahi, jusqu'au jour où un Judas...; on n'a jamais su le nom du traître.
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Geveil Jeu 8 Jan 2009 - 18:03

Bernard, je ne vois pas en quoi ton précédent message est une réponse au mien de celui du 5/01. Je me contentais de dire mon désaccord, et même mon émotion quand on compare les " soldats" du Hamas avec les résistants français. Quand tu finis ton message en disant qu'ils ont été décimés par les allemands, veux-tu dire que s'ils avaient vécu parmi la population civile ils y auraient échappé? Je pense impossible qui tu soutiennent une pareille opinion, donc je ne comprends pas.

Par ailleurs, quand tu dis que ce qui est scandaleux, c'est l'occupation d'une terre déjà habitée par des étrangers, je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà écrit cette occupation ne s'est pas faite comme l'occupation de l'Algérie ou de l'AEF par les français. Les juifs qui se sont installés là-bas se sentaient et se disaient chez eux. Que ce soit absurde, fondé sur des croyances religieuses, je veux bien, mais ils étaient sincères. Ça fait tout de même une différence d'avec les conquêtes coloniales, non ?
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Jeu 8 Jan 2009 - 19:17

Gereve a écrit:Bernard, je ne vois pas en quoi ton précédent message est une réponse au mien de celui du 5/01. Je me contentais de dire mon désaccord, et même mon émotion quand on compare les " soldats" du Hamas avec les résistants français. Quand tu finis ton message en disant qu'ils ont été décimés par les allemands, veux-tu dire que s'ils avaient vécu parmi la population civile ils y auraient échappé?
J
D'accord avec toi, et bien sûr que non ils n'y auraient pas échappé vu la férocité de l'adversaire.

Par ailleurs, quand tu dis que ce qui est scandaleux, c'est l'occupation d'une terre déjà habitée par des étrangers, je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà écrit cette occupation ne s'est pas faite comme l'occupation de l'Algérie ou de l'AEF par les français.
Du point de vue du Palestinien lambda, ça ne devait pas faire tellement de différence : un colon, c'est toujours un colon.

Les juifs qui se sont installés là-bas se sentaient et se disaient chez eux. Que ce soit absurde, fondé sur des croyances religieuses, je veux bien, mais ils étaient sincères. Ça fait tout de même une différence d'avec les conquêtes coloniales, non ?
On pourrait pousser ce raisonnement jusqu'à l'absurde. Suppose qu'un beau jour, les descendants des indiens qui vivaient à Manhattan avant d'en être chassés décident et aient les moyens financiers et politiques de créer un Etat Indien indépendant à New York... Ils auraient tous les droits de s'y sentir chez eux, non ? Pourquoi l' ONU ne déciderait-elle pas dans ce cas de leur attribuer ce territoire, et tant pis pour les New-Yorkais importés qui eux aussi se sentent chez eux ? Mais j'y pense, c'est une bonne idée, ça ! Remarque, il y a un précédent dans le genre, avec le Liberia : des Afro-Américains qui se sont "payé" un pays... mais je ne sais pas comment ça c'est passé avec les autochtones... bien s'ils leur ont apporté plein de fric, je suppose...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par _Spin Jeu 8 Jan 2009 - 20:11

Bonsoir,

Siva a écrit:
Du point de vue du Palestinien lambda, ça ne devait pas faire tellement de différence : un colon, c'est toujours un colon.
Si "colon" veut dire "arrivé après", une partie non négligeable de ce qu'on appelle "Palestiniens" est arrivée dans les années 1920, profitant de la mise en valeur antérieure par des "colons" juifs...

Ce serait plus simple si systématiquement les juifs étaient arrivés en dernier, mais ce n'est pas le cas...

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Jeu 8 Jan 2009 - 20:39

Tu connais bien l'histoire, Spin. Je n'avais pas cette info, je t'en remercie. Donc, si je comprends bien, ce qu'on appelle la Palestine ou Israël, avant l'arrivée de colons juifs dans les années 20, était un territoire pratiquement désert, si ce n'est quelques bédouins, c'est ça ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par _Spin Jeu 8 Jan 2009 - 21:01

Siva a écrit:Tu connais bien l'histoire, Spin. Je n'avais pas cette info, je t'en remercie. Donc, si je comprends bien, ce qu'on appelle la Palestine ou Israël, avant l'arrivée de colons juifs dans les années 20, était un territoire pratiquement désert, si ce n'est quelques bédouins, c'est ça ?
Je n'ai pas dit non plus "tous" les Palestiniens (même si personne ne les appelait ainsi à l'époque) ! Ce serait trop simple aussi dans l'autre sens ! Les juifs étaient nettement minoritaires, mais ils ont toujours été présents. Et ils se seraient contentés de beaucoup moins de territoire (en tout cas Ben Gourion l'a dit et on pouvait le prendre au mot) si on le leur avait garanti. Mais les Arabes n'ont pas voulu leur concéder un mètre carré, ont fait la guerre, et l'ont perdue...

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Jeu 8 Jan 2009 - 21:24

dorcas a écrit:
je dis bien pour ma foi, le pays des juifs que Dieu leurs a promis est Israël et ce n'est qu'une patite partie que Dieu leurs a promis

Je ne connais pas bien l'histoire du peuple juif, parce que ça m'a toujours dépassé, je ne me sens aucunement concerné, mais je trouve que c'est complètement délirant
de faire intervenir Dieu dans l'existence d'Israêl.

Alors Hitler aurait pu se dire inspiré par Dieu en envahissant l'Europe, et en massacrant les juifs,
et ça aurait été légitime ?

Quand les juifs exterminent totalement le peuple de Canaan l'ancien testament , c'était légitime aussi parce que voulu par Dieu ? c'est vraiment n'importe quoi.

Je ne comprends vraiment rien à ces religions-là, il n'y a rien à comprendre. Evil or Very Mad

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par bernard1933 Jeu 8 Jan 2009 - 22:25

Gereve, je crois qu'on s'est mal compris. Je précise :
Quand j'étais enfant, ma ferme familiale était à quelques kilomètres de Saligney ( le massif de la serre est à l'Est de Dole et il est très boisé ). Les "terroristes" du maquis
y vivaient cachés mais il fallait bien vivre et ils passaient clandestinement pour se ravitailler . Ce n'était pas toujours bien accepté par la population qui souffrait de la guerre . Quand le maquis a été attaqué par les Allemands, les gens ont pensé qu'ils avaient été trahis,
mais on ne l'a jamais su . Je connais très bien le coin où
la plupart ont été abattus .
Je maintiens qu' Israël a le droit d'exister puisqu'il s'agit d'une décision internationale . Par contre, je n'admets pas qu'il se soit installé chez ses voisins depuis plus de 40 ans, qu'il s'y conduise en maître, et qu'il se moque depuis toujours des résolutions de l'ONU . S'il a créé des colonies en Cisjordanie, ce n'est pas pour en partir !
Inutile donc "d'amuser la galerie" par des simulacres de négociations ! Et il aura toujours l'appui de l'Amérique !
Un copier-coller d'Agora Vox de ce jour :

" Administration Obama et sionisme "
( Agoravox 8-1-2009 )


L’administration Obama sera-t-elle sioniste ?

Si la politique proche-orientale de Washington n’a guère changé depuis l’après-Guerre c’est que des influences, des lobbies et des enjeux perdurent, quelle que soit l’administration. Pourtant, au sein de chaque gouvernement américain des rapports de force existent, pour conseiller ou influencer les décisions des présidents. Qu’en sera-t-il sous la présidence d’Obama ?


Passée l’euphorie de l’élection du premier président noir à la tête de la première puissance (ex-esclavagiste) mondiale, passées les hypothèses technocratiques sur les camps d’influence qui dirigeront la nouvelle politique américaine, l’actualité immédiate remets en lumière la questions déjà soulevée de la politique proche-orientale à venir à Washington.

Il est un fait admis de tous qu’Obama est et sera un président pragmatique, sans doctrines ancrées, quel que soit le sujet. Il a été de nombreuses fois supposé que la montée du "camp Clinton" dans son administration maintiendra le risque de le voir, si ce n’est mis en minorité, du moins soumis à des pressions. Passés les fous espoirs de voir menée une vraie politique africaine et les fausses idées sur sa prétendue proximité avec le mouvement arabe (arguments placés sur son second prénom, Hussein et largement repris par le camp Républicain pendant la campagne), il est un fait fondamental : Obama est un président américain, gouvernant un pays peuplé d’américaine, avec ses lobbies, ses intérêts et ses désintérêts. Sur ce plan il apparaît plus fondamental de se pencher sur les influences des membres de son gouvernement que sur les opinions réelles du Président. A ce niveau, deux éléments apparaissent comme une évidence.

D’une part, la nomination d’Hillary Clinton comme Secrétaire d’Etat permets très probablement de dire que (dans un premier temps du moins) l’attitude extrêmement permissive de Washington envers Tel-Aviv ne changera pas à partir du départ de Bush. D’abord par-ce que le dossier Israël-Palestine n’a jamais été une priorité pour Obama avant d’entrer en fonction. Ensuite par-ce que la menace symbolique planera toujours de voir Obama comme un président "africain" et donc, pour l’opinion américaine proche des musulmans (et donc dangereux). Ceci limitera de fait la défense de la partie la plus faible et rendra d’autant plus dangereuse et aléatoire une rupture avec la tradition états-unienne d’alignement sur Israël. Enfin, par-ce que quels qu’aient été les succès diplomatiques de son mari, Hillary Clinton a depuis longtemps, en tant que sénatrice de l’Etat de New-York défendu des positions radicalement proche de la partie Israélienne, voir ouvertement belliciste. En bonne politique, elle sait que son fief électoral dans la ville où le lobby sioniste est le plus fort du pays ne peut être mis a mal par un changement de doctrine qui rendrait très aléatoire son atterrissage lorsqu’elle quittera le secrétariat d’Etat. Voir pour briguer à nouveau la Maison Blanche dans quelques années.

Le second élément, peut-être plus important encore, est la nomination de Rahm Emmanuel comme Secrétaire Général de la Maison Blanche, le numéro deux de l’Executif et la personne la plus proche du Président. Fils d’un activiste de l’Irgoun, (organisation terroriste sioniste sous la Palestine Britannique), il est membre d’une congrégation orthodoxe de Chicago et a été engagé volontaire dans l’armée israélienne pendant la première guerre du Golf. Si son implication dans le processus d’Oslo peut nuancer ces faits, il demeure que la vision pro-israélienne dans le conflit primera probablement dans l’entourage de Barrack Obama.
Ces faits énoncés, le décideur reste le Président et M. Obama a démontré depuis avant même sa candidature officielle sa pugnacité et la permanence de ses idéaux. L’incertitude demeure sur sa vision de la question, sur le degré d’influence du camp Clinton sur sa politique, sur sa capacité de leadership (question pertinente quand on sait la mise sous tutelle qu’a été le premier mandat de Bush Jr. pas les "faucons", en premier lieu Cheney et Rumsfeld) et son rapport de force avec sa secrétaire d’Etat. S’il est raisonnable de penser que le réalisme primera, il demeure que ce sont dans les situations les plus complexes que se révèlent les grands dirigeants. Plus que jamais Obama a un devoir de réussite et une chance de montrer sa dimension historique.
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par p1rlou1t Jeu 8 Jan 2009 - 23:17

Escape a écrit:Certes, mais les juifs réellement pratiquants sont une minorité en Israël.

Les juifs qui dirigent l'Etat, et notamment ceux qui font la guerre, sont majoritairement des laïcs, soit athées, soit, comme c'est probable, avec une petite coloration de religion, mais sans plus (ce que le juif religieux appelle "Erev Rav").

Les appellerez-vous des endoctrinés ? En ce cas, ce sont des gens qui défendent les frontières de l'Etat israëlien (qui ne sont pas celles de l'Israël biblique) sans avoir un livre saint pour prétexte.
Mais ces dirigeants juifs, athée et laïcs, comme vous dites (à quand les musulmans athées, les bouddhistes athées et les tasses athées comme disait Dieudonné?), ne sont-il pas défenseurs du sionisme?
Voulez-vous dire que le sionisme ne trouve pas de justification dans un livre sacré?

Vous connaissez certainement mieux que moi l'histoire et la politique interne d'Israël, et je ne demande qu'à m'instruire.

(Il me semble qu'on fait beaucoup de bruit pour un tout petit pays, alors qu'il y a quantité de problèmes comparables ou pires ailleurs... mais dont on ne parle pas !)
Moi aussi.

p1rlou1t
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 676
Localisation : Belgique
Identité métaphysique : Aucune
Humeur : Aucune
Date d'inscription : 02/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par dorcas Jeu 8 Jan 2009 - 23:50

Alors Hitler aurait pu se dire inspiré par Dieu en envahissant l'Europe, et en massacrant les juifs,
et ça aurait été légitime ?

Mais Hitler le faisait au nom de Dieu, d'ailleurs sur les ceinturons des soldats allemands, ils étaient écrit quelque chose, je crois que c'était " Dieu avec nous" si je ne me trompe pas de phrase.

dorcas
Aka La Batelière

Féminin Nombre de messages : 816
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Ven 9 Jan 2009 - 9:28

Alors Hitler aurait pu se dire inspiré par Dieu en envahissant l'Europe, et en massacrant les juifs,
et ça aurait été légitime ?


Mais Hitler le faisait au nom de Dieu, d'ailleurs sur les ceinturons des soldats allemands, ils étaient écrit quelque chose, je crois que c'était " Dieu avec nous" si je ne me trompe pas de phrase.

Cela ne fait que confirmer mon opinion comme quoi ces religions n'ont rien de divin, elles ne sont que des prétextes à la soif de pouvoir des hommes, des projections de l'Ego humain.

Tant qu'on prendra Dieu à parti, que l'on pensera "Dieu est à nos côtés"
cela procède de la même démarche, ce n'est pas de Dieu qu'il s'agit mais du diable qui mène ce monde.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par bernard1933 Ven 9 Jan 2009 - 9:41

Je crois qu'il y a beaucoup d'incompréhension mutuelle; cette guerre " touche " aux tripes et il est difficile d' en
parler calmement . Je ne puis que conseiller fortement les forumistes à regarder l'émission de France 3 d'hier,
" Ce soir ou jamais " qui traite de ce conflit . Les débatteurs sont des personnalités qui connaissent bien le sujet . Stéphane Hessel , qui a participé à la rédaction de
la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, de famille juive, ne peut être rejeté d'un revers de main .
Et il est autrement plus catégorique que je ne le suis .
Je le répète, les Juifs ont droit à un Etat, mais ils n'ont pas le droit d'accaparer tout ou partie des Etats voisins
et d'enfermer et affamer une population qui ne leur sied pas . Et ils doivent se plier comme les autres aux résolutions de l'ONU. Il n'y a rien d'antisionisme dans ce que je dis . Au risque encore de me faire traiter de raciste, j'affirme que les Juifs apportent beaucoup dans
le domaine des sciences, de la médecine, de la littérature, de la philosophie, de la presse, de l'économie
etc...Mais je n'approuve pas la politique expansionniste
d'Israël et sa morgue . Dire que la presse est antisémite
est faux; regardez simplement les noms des dirigeants et journalistes dans n'importe quel hebdo français.
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par dorcas Ven 9 Jan 2009 - 13:26

Et ils doivent se plier comme les autres aux résolutions de l'ONU. Il n'y a rien d'antisionisme dans ce que je dis . Au risque encore de me faire traiter de raciste, j'affirme que les Juifs apportent beaucoup dans
le domaine des sciences, de la médecine, de la littérature, de la philosophie, de la presse, de l'économie
etc...Mais je n'approuve pas la politique expansionniste
d'Israël et sa morgue . Dire que la presse est antisémite
est faux; regardez simplement les noms des dirigeants et journalistes dans n'importe quel hebdo français.

Tu parle du hamas mais aujourd'hui à la radio, un représentant du hamas à dit "qu'ils ne se sentaient pas concerné" donc ils rejette les arrêt des hostilité" alors que doit faire Israël ?

Je ne suis pas d'accord sur tout les points de la politiques d'Israël mais de la dire de la morgue, tu vas fort, moi je dirait que Israël n'avait pas autres choses a faire, Israël ne pouvaient laisser se bombarder sans bouger, ils ont déjà assez attendu mais rien ne vient de la par du hamas, rien.

Et pour Gilad Shalid, lui, il est bien mort, il ne faut pas se faire d'illusion, si les terroristes du hamas savent tirer dans les jambes de du peuple palestiniens que fera-t-il pour un juif.

Les noms ne veulent rien dire, il y a des juifs ( et j'en connais) qui ont un nom pas du tout juif et pourtant,il n'y a pas plus juifs que eux.
Par contre ils a des noms juifs et ne sont nullement juifs.

Qui sait Bernard tu es peut-être juif sans le savoir :rj:

dorcas
Aka La Batelière

Féminin Nombre de messages : 816
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par bernard1933 Ven 9 Jan 2009 - 18:52

Mais, Dorcas , ça ne me gênerait pas du tout d'être Juif !
J'ai même osé dire que les Juifs me paraissaient particulièrement intelligents et les femmes juives particulièrement belles ! Revois mes posts! Et c'est un Juif, Gereve, qui m'a gentiment affublé du mot raciste !
Ce n'était pas méchant, j'en ai souri ! Mais je n'ai pas changé d'idée ! Si être juif me permet d'être moins bête
que je ne le suis, je suis preneur immédiatement ! Je ne connais pas la généalogie du côté de mon père. On m'a parlé d'un lointain ancêtre suisse... Mon nom de famille,
ROBERT, me fait penser qu'un jour, un vieil aïeul vagissant a été déposé devant une église ou un couvent.
A l'époque, pas de pilule ni d'IVG...Alors, mon origine ?
Je m'en fiche éperdument !
Israël a droit à sa terre, je le répète, c'est une décision intrenationale ! Mais il n'a pas le droit d' accaparer la terre de ses voisins ! Or, depuis plus de 40 ans,...
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Geveil Sam 10 Jan 2009 - 23:07

Voui, mais Allez voir profondément en vous mêmes qu'est-ce qui vous fait prendre parti pour un camp ou pour l'autre?
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par bernard1933 Dim 11 Jan 2009 - 9:59

J'essaie de juger équitablement, en montant en esprit très haut dans le ciel ( ma méthode pour échapper aux contingences trop immédiates ou trop criardes ) et en regardant les évènements sur des années. Or, depuis 1967, Israêl est indûment chez ses voisins, y construit ,
se moque des résolutions internationales, y compris aujourd'hui malgré les massacres, et n'a certainement aucune intention de se retirer derrière ses frontières.
La vraie cause de la guerre, ce n'est pas le HAMAS. Le HAMAS n'est que la suite logique de l'occupation israélienne.
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Geveil Dim 11 Jan 2009 - 11:59

bernard1933 a écrit: Or, depuis 1967, Israêl est indûment chez ses voisins, y construit ,
se moque des résolutions internationales, y compris aujourd'hui malgré les massacres, et n'a certainement aucune intention de se retirer derrière ses frontières.
La vraie cause de la guerre, ce n'est pas le HAMAS. Le HAMAS n'est que la suite logique de l'occupation israélienne.
Même si c'est vrai, je dis bien "si", qu'est-ce que ça peut te f........?
Il y a autre chose , de bien plus profond dans ta prise de position. Je ne te demande pas une réponse nous ne sommes pas sur un divan. Je te le demande pour toi.
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par _Spin Dim 11 Jan 2009 - 12:17

Bonjour,

bernard1933 a écrit: J'essaie de juger équitablement, en montant en esprit très haut dans le ciel ( ma méthode pour échapper aux contingences trop immédiates ou trop criardes ) et en regardant les évènements sur des années. Or, depuis 1967, Israêl est indûment chez ses voisins, y construit ,
OK, reprenons donc, aussi objectivement que possible, ce qui s'est passé en 1967 : les voisins arabes d'Israël ont exigé le départ des casques bleus qui étaient là depuis 1956 pour empêcher une confrontation, et massé aux frontières des armées très supérieures en nombre et même a priori en qualité d'armement* à ce dont disposait Israël, s'appuyant à fond sur le bloc communiste qui commençait à faire plier l'Amérique au Vietnam à la même époque, et affichant clairement leur intention de faire disparaître Israël.

Les Israéliens ont alors attaqué par surprise de façon à détruire les aviations adverses au sol et disposer de la supériorité aérienne, qui dans un désert est absolument décisive. C'était un ça passe ou ça casse très risqué, ça a passé.

Depuis, ils ont rendu le Sinaï à l'Egypte en échange de la paix... à l'exception de Gaza (égyptienne avant 1967) mais c'était un cadeau plus qu'empoisonné, on le voit. Ils ont aussi plus récemment évacué totalement Gaza, avec pour principal résultat qu'ils se font quotidiennement bombarder depuis son sol.

* Pour la précision : les Arabes disposaient de migs dernier cri contre des mirages dernier cri. On ne savait pas au départ que les mirages viraient mieux à vitesse supersonique. Côté tanks, ceux d'Israël étaient a priori complètement obsolètes face aux T64 dernier cri aussi, mais dont on ne savait pas qu'ils n'étaient pas vraiment au point : tir imprécis (canon lisse pour augmenter la vitesse de l'obus, mais...) et chenilles fragiles surtout sur le sable.

bernard1933 a écrit:
La vraie cause de la guerre, ce n'est pas le HAMAS. Le HAMAS n'est que la suite logique de l'occupation israélienne.
Non, je répète, le Hamas est une avant-garde de conquête islamiste de la planète, il ne s'en cache pas. Le Fatah est effectivement cette suite logique (mais qui a longtemps été dirigé par le très vicieux Arafat, qui a réussi à mettre à feu et à sang aussi le Liban et la Jordanie). Mais le Fatah, avec Abbas (dont le Hamas a massacré les représentants à Gaza), semblait sur la voie de la paix.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Dim 11 Jan 2009 - 13:40

Gereve a écrit:Voui, mais Allez voir profondément en vous mêmes qu'est-ce qui vous fait prendre parti pour un camp ou pour l'autre?

Gérève, en regardant profondément en moi-même, je ne prends partie ni pour un camp ni pour l'autre : je prends partie pour les humains, hommes, femmes, enfants, qui se font massacrer.

Je n'ai pas lu la suite des posts, mais mon point de vue, c'est qu'il faudrait que cette zone devienne une zone internationale, où, puisque les gens qui l'habitent sont incapables de vivre en paix, parce qu'ils sont arriérés, (oui, arriérés!) ce serait la communauté internationale qui les obligerait à faire taire les canons.

Ou alors, il y aurait une autre solution -j'ai lu ça dans un livre de science-fiction : on érigerait de hauts murs autour de toute cette zone, où les gens seraient libres de s'entretuer (on évacuerait avant les personnes qui aiment la vie plus que les idées à la con), et où les humains civilisés, ayant dépassé la notion de guerre, iraient se distraire en voyant comment les humains s'entretuaient jadis... mais en grandeur réelle. On pourrait par exemple y emmener les enfants des écoles pour les éduquer. De plus, ces gens s'autodétruiraient mutuellement, ça ferait plus propre après.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par _Spin Dim 11 Jan 2009 - 13:53

Bonjour,

Siva a écrit:Gérève, en regardant profondément en moi-même, je ne prends partie ni pour un camp ni pour l'autre : je prends partie pour les humains, hommes, femmes, enfants, qui se font massacrer.
Sais-tu qu'il y en a beaucoup, beaucoup plus ailleurs ? Pourquoi une telle polarisation sur ce conflit particulier ?

Ca, on peut me le retourner à moi aussi à la limite. Mais je pense que si le rapport de forces s'inverse, vu la quantité incroyable de haine injectée chez les Palestiniens dès le plus jeune âge (je rejoins Dorcas là-dessus), il y en aura aussi beaucoup, beaucoup plus. Des millions.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Dim 11 Jan 2009 - 14:19

Spin a écrit:Bonjour,

Sais-tu qu'il y en a beaucoup, beaucoup plus ailleurs ? Pourquoi une telle polarisation sur ce conflit particulier ?

Mais pourquoi pas ? Tu penses peut-être que 700 à 800 morts en 15 jours, ça ne mérite pas qu'on s'y attarde ? Et en plus un conflit qui commence le jour de Noël ?

Ca, on peut me le retourner à moi aussi à la limite. Mais je pense que si le rapport de forces s'inverse, vu la quantité incroyable de haine injectée chez les Palestiniens dès le plus jeune âge (je rejoins Dorcas là-dessus), il y en aura aussi beaucoup, beaucoup plus. Des millions.

La haine engendre la haine, la violence engendre la violence, etc... etc... Peut-être la haine injectée chez las Palestiniens comme tu dis n'est que le seul fait du Hamas... mais là, il faut bien un "terrain" pour que ces messages de haine soient écoutés, non ?

De toute façon, je ne suis pas optimiste : je pense que le but est tout simplement d'éradiquer de "soit-disant-peuple-palestinien" qui dérange... et je pense qu'ils vont réussir. Parce que, contrairement à ce que tu as l'air de dire, personne ne fera rien. Les opinions des gens -y-compris de juifs qui descendent dans la rue pour le crier- sont contre, mais elles n'ont aucun poids. Regarde les US, qui s'opposent ou s'abstiennent lors des décisions de l'ONU appelant à un cessez-le-feu... Si les US, qui sont les "gendarmes de monde" se lavent les mains des palestiniens, alors ils sont perdus. Mais cela aura une conséquence : encore plus de haine contre Israël.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Dim 11 Jan 2009 - 14:31

Spin a écrit:
Non, je répète, le Hamas est une avant-garde de conquête islamiste de la planète, il ne s'en cache pas. Le Fatah est effectivement cette suite logique (mais qui a longtemps été dirigé par le très vicieux Arafat, qui a réussi à mettre à feu et à sang aussi le Liban et la Jordanie). Mais le Fatah, avec Abbas (dont le Hamas a massacré les représentants à Gaza), semblait sur la voie de la paix.

Peut-être Arafat était un très vicieux leader dont le seul but était de mettre la région à feu et à sang... mais le Fatah était bien sur la voix de la paix, non ? C'est toi-même qui dit que le Hamas a massacré ses représentants à Gaza. Or, le Hamas, je l'ai dit plus haut, était plutôt bien vu par les autorités Israeliennes à une certaine époque, pour faire pièce au Fatah qui les dérangeait car ils avaient une vrai légitimité -que ça plaise ou non. Israel aurait joué aux apprentis sorciers, comme les Américains en Afghanistan quand ils ont soutenu les fameux Moudjahidin pour virer les Russes, que ça ne m'étonnerait pas ! Et ça, faudrait pas l'oublier non plus, ce côté pervers et retors.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Geveil Dim 11 Jan 2009 - 16:09

Re: discours de l'ambassadeur au Nations-Unis
par Gereve Aujourd'hui à 16:04

Vous arrêtez de pleurer sur le sort des palestiniens, ou des israéliens, selon votre camp ?

Savez-vous combien de personne vont mourir dans le monde, soit de mort naturelle, soit par accident, soit par maladie, soit par une balle, soit sous la tenaille d'un tortionnaire, soit à cause des intempéries, soit par une catastrophe naturelle, le temps que je tape ce message?

Environ une centaine.

Alors arrêter de compter les morts, tournez-vous vers la vie, bordel.
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par _Spin Dim 11 Jan 2009 - 16:28

Siva a écrit:Peut-être Arafat était un très vicieux leader dont le seul but était de mettre la région à feu et à sang... mais le Fatah était bien sur la voix de la paix, non ? [/u]
J'espère que tu as mal lu, parce que sinon, si tu joues à ce jeu-là, ça ne va pas durer longtemps ! Qu'on ne soit pas d'accord avec moi, OK, qu'on essaie artificiellement de me mettre en désaccord avec moi-même, c'est autre chose ! C'est Mahmoud Abbas qui a mis (apparemment) le Fatah sur le chemin de la paix, après la mort d'Arafat !

Et je n'ai pas écrit d'Arafat que "son seul but était...".

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Légitimité de l'état d'Israël. - Page 5 Empty Re: Légitimité de l'état d'Israël.

Message par Invité Lun 12 Jan 2009 - 9:13

Spin a écrit:
Siva a écrit:Peut-être Arafat était un très vicieux leader dont le seul but était de mettre la région à feu et à sang... mais le Fatah était bien sur la voix de la paix, non ? [/u]
J'espère que tu as mal lu, parce que sinon, si tu joues à ce jeu-là, ça ne va pas durer longtemps ! Qu'on ne soit pas d'accord avec moi, OK, qu'on essaie artificiellement de me mettre en désaccord avec moi-même, c'est autre chose ! C'est Mahmoud Abbas qui a mis (apparemment) le Fatah sur le chemin de la paix, après la mort d'Arafat !

Et je n'ai pas écrit d'Arafat que "son seul but était...".




Qu'est-ce que tu me reproches exactement ? C'est bien toi qui a écrit "le très vicieux Arafat", non ? J'ai peut-être été mal interprétée par toi, mais je n'ai fait que reprendre : " Non, je répète, le Hamas est une avant-garde de conquête islamiste de la planète, il ne s'en cache pas. Le Fatah est effectivement cette suite logique (mais qui a longtemps été dirigé par le très vicieux Arafat, qui a réussi à mettre à feu et à sang aussi le Liban et la Jordanie)."


Tu t'imagines peut-être que je joue un jeu pervers, mais ce n'est pas le cas, par contre quand on est modérateur on devrait être un peu plus modéré dans ses propos, tu ne crois pas ? Il me semble que de mon côté, je suis un peu plus respectueuse de ta personne que tu ne l'es... Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Qu'il faut se la boucler apparemment, si je comprends bien ! :soumi:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum