Re: Légitimité de l'état d'Israël.

[ElBilqîs]

Le gouvernement canadien est bien disposé envers les juifs, le canada est un pays d'accueil et La communauté juive est importante au québec ou je vis.

mais crois-tu qu'Israël ait envie de déménager dans ton magnifique (mais glacial) pays?
et les autochtones, qu'ils soient Indiens ou Canadiens depuis 400 ans à peine, quitteraient-ils de gaîté de coeur leur territoire pour le céder à des "estrangers"!

[SEPTOUR]

pour ce qui est des arabes de palestine, un fois leur territoire recouvré, IL EN FERONT CE QU'ILS VEULENT, MÉME UN DESERT SI CA LEUR FAIT PLAISIR. A chacun sa vision de son avenir.

[SEPTOUR]

Si on veut vivre en paix, que le desert soit de sable ou de glace ca n'a pas grande importance et connaissant les juifs, ils feront de ce nouveau territoire un nouvel EDEN.Donc une excellente chose pour nous canadiens.

[SEPTOUR]

Les amerindiens du canada sont au nombre de 450 000 environ dispersés en de nombreuses communautés. Il est bien evident que L'accueil de tant de gens demanderait un consensus national dans lequel serait inclus nos amis amerindiens.

[Geveil]

être juif n'est pas une nationalité, que le peuple juif

Pire que ça, Elbis, même la notion de Peuple juif est discutée :

http://bellaciao.org/fr/imprimer.php3?id_article=76802

[ElBilqîs]

oui, ça ne m'étonne pas spécialement, à partir du moment où l'on remet tout en cause, y compris les livres sacrés.
et puis, la notion de peuple est elle même bien dévoyée aujourd'hui!

[p1rlou1t]

je dis bien pour ma foi, le pays des juifs que Dieu leurs a promis est Israël et ce n'est qu'une patite partie que Dieu leurs a promis

Si la pétasse de yahve l'a dit, alors tout se justifie.

Si je comprends bien, la légitimité de l'état d'Israël vient du fait que l'ONU le reconnaisse:

Cette reconnaissance par les Nations unies du droit du peuple juif à établir son Etat indépendant est irrévocable.

Mais en même temps les endoctrinés pensent que l'ONU c'est de la merde:

Je n'ai pas de respect pour cette organisation qui est l'ONU, ils ne voient que leurs propre intérêt

Y a pas comme une contradiction là?
Mais peut-être que c'est du au fait que les endoctrinés pensent que ce qui est dit dans leur bouquin haineux est au-dessus des lois humaines?

[ElBilqîs]

Mais peut-être que c'est du au fait que les endoctrinés les croyants pensent que ce qui est dit dans leur bouquin haineux livre saint est au-dessus des lois humaines?

correction faite, je pense effectivement que les croyants pensent que les lois divines sont au dessus des lois humaines!
de même que tu penses, cher P1rlou1t, que tes lois sont au- dessus de celles de tes enfants ou de ton petit frère!

en ce qui concerne l'Onu, son efficacité est loin d'être prouvée. C'est tout ce que j'en dirai.

[Invité]

@ p1rlou1t : Les musulmans et les anti israel font exactement pareil.

Ils disent que les musulmans violent les bonnes résolutions des gentilles nations unis et puis ils demandent pourquoi les méchantes nations unis ont eut le droit de donner cette terre aux juifs....

Et apparemment toi aussi quand tu dis que les gens considèrent ce qui est dit dans leur bouquin comme au dessus "des lois" mais que tu te moques de la loi onusienne qui a reconnu Israël !

Mais j'ai peut être mal compris tu vient nous rappeler la légitimité d'Israël selon la loi onusienne ??

Vous êtes marrant en jouant tous aux neutres habillé en treillis avec un drapeau tatoués sur le front !

:rj:

[dorcas]

Selon les etxtes juifs c'est dieu qui devait leur rendre cette terre et pas les juifs eux même de se servir

C'est bien pour cela qu'ils ont choisit au debut une terre africaine

Arrêtons de couvrir de raisons religieuses la conquête territoriale de ces terres

Ah, et Dieu ,n'a pas doné cette terre aux palestiniens non plus.

[dorcas]

ensuite,désolée si je peine Dorcas, mais être juif n'est pas une nationalité, que le peuple juif ait ressenti le besoin d'avoir un territoire après la terrible guerre, je le comprends, mais c'est regrettable qu'après avoir vécu dans des ghettos européens, il est choisi de se construire un nouveau ghetto (de luxe?) au milieu de ses frères ennemis!

je ne prends parti ni pour ceux qui se disent palestiniens, ni pour les israéliens, je suis pour ceux qui veulent vivre en paix, dans un état qui serait sans doute mieux laïque, mais je ne suis pas politicienne, et ma préférence, même si elle est bien utopique, va à la paix pas à la guerre!
(mais ai-je besoin de le préciser?)

Tu ne me peine pas du tout, chacun son avis et c'est un forum ou on donne son avis.

Je n'ai jamais dis qu'être juif était une nationnalité.

Le ghetto de luxe comme tu dis, il y a beaucoup de pauvre aussi en Israël et même très pauvres, ceux qui viennent de Russie et l'Ethiopie par exemple, mais il y a des associations d'aides humanitaires pour ces gens en Israël, ce que les palestiniens avec tous les millions qu'ils ont reçu d'Europe et d'ailleurs, n'ont pas fait.

Je suis aussi pour la paix, et qui ne l'est pas d'ailleurs ?

Laïque, oui, tu as raison mais, c'est pas possible, l'histoire est trop présente, et même si certains ici ne veulent pas que l'on parle de religion , je rappelle que les fouïlles ont prouvé suffisament que la Torah dit vrai.

[dorcas]

Il y a environ 350 000 juifs au canada, c'est la 4ieme plus importante communauté juive dans le monde apres la france.
Il y aurait environ 15 000 000 de juifs dispersés a travers la planéte.

C'est pas mal, j'ai aussi entendu que la bas il n'y a pas de problèmes comme en Europe.
Il fait peut-être trop froid chez vous, :rj: les juifs aiment bien la chaleur :golri:

correction faite, je pense effectivement que les croyants pensent que les lois divines sont au dessus des lois humaines!
de même que tu penses, cher P1rlou1t, que tes lois sont au- dessus de celles de tes enfants ou de ton petit frère!

en ce qui concerne l'Onu, son efficacité est loin d'être prouvée. C'est tout ce que j'en dirai.

d'accord avec toi.
dorcas

[Geveil]

, je rappelle que les fouïlles ont prouvé suffisament que la Torah dit vrai.

Ah? Où as-tu vu ça?

[p1rlou1t]

Mais peut-être que c'est du au fait que les endoctrinés les croyants pensent que ce qui est dit dans leur bouquin haineux livre saint est au-dessus des lois humaines?

correction faite, je pense effectivement que les croyants pensent que les lois divines sont au dessus des lois humaines!

Au moins c'est clair.
Bref la loi du pays où tu habites, elle est bonne pour la poubelle parce que tu crois que la vérité absolue se trouve dans un livre haineux.
Tu ne fais que me conforter dans mes idées que les croyances sont dangereuses, d'ailleurs ta logique est la même que celle des intégristes fanatiques qui tuent au nom de leur croyance.

de même que tu penses, cher P1rlou1t, que tes lois sont au- dessus de celles de tes enfants ou de ton petit frère!

C'est quoi mes lois?
C'est quoi les lois de mes enfants ou de mon petit frère?

[p1rlou1t]

@ p1rlou1t :
Et apparemment toi aussi quand tu dis que les gens considèrent ce qui est dit dans leur bouquin comme au dessus "des lois" mais que tu te moques de la loi onusienne qui a reconnu Israël !

Trouves-moi un message où j'ai dit que je me moquais des lois qui reconnaissent l'état d'Israël?
Merci de ne pas mentir.

Mais j'ai peut être mal compris tu vient nous rappeler la légitimité d'Israël selon la loi onusienne ??

Je remarque que ceux qui disent que la légitimité de l'état d'Israël est garantie par l'ONU disent en même temps que l'ONU c'est de la merde.
C'est étonnant alors je pose la question, mais je doute que je reçoive une réponse sensée de la part de gens qui sont endoctrinés par une idéologie.

Vous êtes marrant en jouant tous aux neutres habillé en treillis avec un drapeau tatoués sur le front !

:rj:

Qui ça "Vous"?
Serait-ce lié à une autre question que je posais: c'est quoi un "ennemi des juifs"?

[dorcas]

Je remarque que ceux qui disent que la légitimité de l'état d'Israël est garantie par l'ONU disent en même temps que l'ONU c'est de la merde.

Les personnes qui siègent à l'ONU ne sont pas les mêmes qu'il y a 60 ans.

Aujourd'hui la plupart ont peur de l'islam et de manque de pétrole.
dorcas

Les endorctrinés comme tu dis si bien P1rlou1t, c'est aussi bien les athée que les croyant.
Et les andictrinés terroristes qu'est-ce que tu en fais ?

[Invité]

Ensuite si je comprend bien avant il n'y avait pas d'état à cet endroit en 1948.

En 1947, la Palestine était un territoire sous mandat Britannique. Moi, ma prof d'histoire me racontait qu'en fait ce sont les Roastbifs qui ont pris cette grave décisions :

En février 1947, alors que l'idée d'un État-refuge en Terre sainte pour les rescapés de la Shoah s'impose dans l'opinion occidentale, le gouvernement britannique remet le mandat qu'il détenait depuis 1920 sur la Palestine aux Nations unies.

Le 29 novembre 1947, les Nations-Unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe.

Le Yichouv et les communautés juives sionistes accueillent favorablement ce vote mais les Arabes palestiniens et l'ensemble des pays arabes qui militaient pour la constitution d'un État arabe sur toute la Palestine rejettent la résolution.

Le lendemain du vote, la guerre civile éclate en Palestine entre les communautés juive et arabe palestiniennes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d'Isra%C3%ABl

Donc, il y avait bien des Palestiniens en Palestine, sauf qu'ils étaient sous mandat britannique.

[eomer]

Siva,

Le plan de partage de la Palestine a été accepté par les sionistes normal c'est ce qu'ils voulaient, peu importe les conditions, ils avaient leur idée en tête de Grand Israël. Une guerre leur fournirait le prétexte d'étendre leurs frontières... En revanche comment les palestiniens pouvaient accepter pareille abbération ? Les juifs en tant que corps dirigeant alors qu'ils étaient en minorité sur ce territoire ? Les arabes ont fait savoir à l'ONU, je cite, "qu'ils s'opposerait à tout plan prévoyant la dissection, la ségrégation ou le partage de leur pays, ou accordant des droits et un statut spéciaux et préférentiels à une minorité". L'ONU violait ainsi sa propre Charte car chaque peuple à le droit de décider de son destin. Le pire est qu'Israël a violé ce plan de partage en s'accaparant d'autres territoires à la suite de la 1ère guerre arabo-israélienne.

[ElBilqîs]

Mais peut-être que c'est du au fait que les endoctrinés les croyants pensent que ce qui est dit dans leur bouquin haineux livre saint est au-dessus des lois humaines?

correction faite, je pense effectivement que les croyants pensent que les lois divines sont au dessus des lois humaines!

Au moins c'est clair.
Bref la loi du pays où tu habites, elle est bonne pour la poubelle parce que tu crois que la vérité absolue se trouve dans un livre haineux.saint, j'insiste, il n'est haineux que pour toi
Tu ne fais que me conforter dans mes idées que les croyances sont dangereuses, d'ailleurs ta logique est la même que celle des intégristes fanatiques qui tuent au nom de leur croyance.

désolée, je ne rentre pas dans ton jeu! pour moi la loi de Dieu ne concerne que ma foi en Lui!
et surtout, pour la vie quotidienne, son commandement le plus important à mes yeux:
aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
et je ne pense pas que ce soit contradictoire avec les lois de mon pays. je n'approuve pas les gens qui prétendent tuer "au nom de Dieu" pour moi, ce sont des imposteurs quelle que soit leur religion

de même que tu penses, cher P1rlou1t, que tes lois sont au- dessus de celles de tes enfants ou de ton petit frère!

C'est quoi mes lois? toi seul les connais, celles qui font que tu te dis au-dessus d'eux, qu'ils te doivent respect, obéissance ou je ne sais quoi!
C'est quoi les lois de mes enfants ou de mon petit frère?

on peut être croyant sans être haineux!
je sais que ça te paraît impossible! mais pourtant il y a des gens sur terre qui croient en Dieu (ou en l'homme, d'ailleurs) et qui pensent qu'il est possible de vivre sans être toujours sur le pied de guerre en faisant confiance aux autres, en ne les soupçonnant pas systématiquement d'être des affreux méchants sous prétexte qu'ils n'ont pas les mêmes idées, les mêmes croyances que soi! d'ailleurs, ne nous y trompons pas, si certains se retrouvent globalement dans telle ou telle religion, nous avons chacun notre façon de croire (ou de ne pas croire) en cette entité qu'on appelle "dieu" par commodité

[p1rlou1t]

Je remarque que ceux qui disent que la légitimité de l'état d'Israël est garantie par l'ONU disent en même temps que l'ONU c'est de la merde.

Les personnes qui siègent à l'ONU ne sont pas les mêmes qu'il y a 60 ans.

Aujourd'hui la plupart ont peur de l'islam et de manque de pétrole.
dorcas

Tu as certainement raison, c'est des vendus!
Heureusement que les dirigeants des Etats-Unis, eux, sont désintéressés par le pétrole et ne jouent pas sur la peur.
Dans la foulée, ne faudrait-il pas faire la guerre aux pays membres de l'ONU pour rétablir tout ça?

Les endorctrinés comme tu dis si bien P1rlou1t, c'est aussi bien les athée que les croyant.

J'attends ta démonstration.

Et les andictrinés terroristes qu'est-ce que tu en fais ?

C'est une excellente question et je propose que, pour éviter les malentendus, tu commences par préciser ce qu'est un terroriste.

[Invité]

Les endorctrinés comme tu dis si bien P1rlou1t, c'est aussi bien les athée que les croyant.

J'attends ta démonstration.

P1rlou1t, je vais vous répondre à la place de dorcas.

"Endoctriné" signifie "possédé par une doctrine". Pour qualifier quelqu'un d'endoctriné, il faut donc établir 1°) qu'il y a une doctrine, et 2°) qu'il est possédé par cette dernière (au point que cela obère sa capacité de juger).

"Etre possédé par une doctrine" est une qualification qui ne fait pas entrer le critère "religieux" dans sa définition. De ce fait, il n'y a pas d'impossibilité logique à être endoctriné et athée, ou bien encore non endoctriné et croyant.

Cependant, les choses vont au-delà de cette seule possibilité logique. Il en va bel et bien ainsi, comme on a pu voir les partisans de Staline endoctrinés par la propagande en faveur de leur chef (or, c'étaient des athées). D'autre part, certains faits religieux sont totalement non doctrinaires, comme le zen ou certaines mystiques, par exemple (le soufisme de Hallaj) : il est donc possible d'être croyant sans être possédé par une doctrine.

Par la suite, on pourra se demander si un catholique est nécessairement endoctriné par sa foi. C'est une extension naturelle de la question. En tout cas, les exemples que j'ai cités montrent bien que la question de l'endoctrinement n'est pas si tranchée que vous le dites.

[ElBilqîs]

merci de cette précision, Escape!
je pense que la majorité des croyants sont encore capables de réfléchir et de se poser des questions quant à la doctrine de leur religio et ne sont donc pas endoctrinés

[p1rlou1t]

Escape,
Vous oubliez un détail, c'est que l'affirmation de Dorcas fait suite à mon affirmation précédente qui était:

Mais peut-être que c'est dû (le fait que les endoctrinés juifs pro-guerre considèrent l'ONU comme de la merde) au fait que les endoctrinés pensent que ce qui est dit dans leur bouquin haineux est au-dessus des lois humaines?

Les endorctrinés comme tu dis si bien P1rlou1t, c'est aussi bien les athée que les croyant.

Je parle donc de gens qui ont un livre de référence, ce qui change beaucoup de choses dans la démonstration demandée.
Car la réponse naïve de Dorcas sous-entend que les athées sont, de fait, endoctrinés au même titre que les croyants (qu'elle semble admettre comme étant des endoctrinés).

J'attends ta démonstration.

P1rlou1t, je vais vous répondre à la place de dorcas.

"Endoctriné" signifie "possédé par une doctrine". Pour qualifier quelqu'un d'endoctriné, il faut donc établir 1°) qu'il y a une doctrine, et 2°) qu'il est possédé par cette dernière (au point que cela obère sa capacité de juger).

"Etre possédé par une doctrine" est une qualification qui ne fait pas entrer le critère "religieux" dans sa définition. De ce fait, il n'y a pas d'impossibilité logique à être endoctriné et athée, ou bien encore non endoctriné et croyant.

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Mais le fait de dire qu'il n'y a pas impossibilité qu'un athée soit endoctriné ne veut pas dire qu'il l'est nécessairement du fait qu'il soit athée.

Cependant, les choses vont au-delà de cette seule possibilité logique. Il en va bel et bien ainsi, comme on a pu voir les partisans de Staline endoctrinés par la propagande en faveur de leur chef (or, c'étaient des athées).

Ceux des athées qui croyaient en Staline étaient en effet des athées croyants, mais cela ne conduit pas à la conclusion que vous faites plus bas, à savoir "il est donc possible d'être croyant sans être possédé par une doctrine".
Votre propos contredit votre conclusion étant donné que vous dites que ceux qui croyaient en Staline (donc des croyants) étaient endoctrinés.

D'autre part, certains faits religieux sont totalement non doctrinaires, comme le zen ou certaines mystiques, par exemple (le soufisme de Hallaj) : il est donc possible d'être croyant sans être possédé par une doctrine.

Le zen et le soufisme ne nécessitent pas d'enseignement?
J'en doute.

Par la suite, on pourra se demander si un catholique est nécessairement endoctriné par sa foi. C'est une extension naturelle de la question. En tout cas, les exemples que j'ai cités montrent bien que la question de l'endoctrinement n'est pas si tranchée que vous le dites.

Je ne suis pas convaincu par vos exemples et je ne vois pas en quoi j'ai eu des propos tranchés concernant l'endoctrinement.
De mon point de vue, le fait que les endoctrinés (je parle des gens qui manifestent actuellement pour dire que la guerre est justifiée parce qu'ils pensent détenir la vérité absolue à partir d'un livre haineux qu'ils croient sacré) pensent que les lois divines passent au-dessus des lois humaines a le mérite d'être clair quand à la considération qu'ils portent pour les gens qui ne font pas partie de leur idéologie.

[Invité]

Certes, mais les juifs réellement pratiquants sont une minorité en Israël.

Les juifs qui dirigent l'Etat, et notamment ceux qui font la guerre, sont majoritairement des laïcs, soit athées, soit, comme c'est probable, avec une petite coloration de religion, mais sans plus (ce que le juif religieux appelle "Erev Rav").

Les appellerez-vous des endoctrinés ? En ce cas, ce sont des gens qui défendent les frontières de l'Etat israëlien (qui ne sont pas celles de l'Israël biblique) sans avoir un livre saint pour prétexte.

(Il me semble qu'on fait beaucoup de bruit pour un tout petit pays, alors qu'il y a quantité de problèmes comparables ou pires ailleurs... mais dont on ne parle pas !)

[_Spin]

Les appellerez-vous des endoctrinés ? En ce cas, ce sont des gens qui défendent les frontières de l'Etat israëlien (qui ne sont pas celles de l'Israël biblique) sans avoir un livre saint pour prétexte.

Et il y a pas mal de juifs hyper-pieux et intégristes qui sont anti-sionistes, contre Israël !

(Il me semble qu'on fait beaucoup de bruit pour un tout petit pays, alors qu'il y a quantité de problèmes comparables ou pires ailleurs... mais dont on ne parle pas !)

Il y en effet beaucoup plus grave ailleurs, en termes de nombre de morts et de spoliations, voir Soudan, Tchétchénie, etc.

à+