Re: Zawaj Mout`a (mariage temporaire)

par Gerard Mar 06 Jan 2009, 11:40

ElBilqîs a écrit:"l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a interdit le mariage temporaire ainsi que la consommation des ânes domestiques" ben, dans un même verset, côte à côte deux choses aussi différentes! ça me choque!

:rj: Ouai.. faut avouer que ce n'est pas un regroupement trés heureux...

C'est comme si une religion disait dans le même verset :
- Il est interdit de battre sa femme et son chien.

:sicroll: Je pense qu'il y a des femmes qui pourraient mal le prendre, non ?

:clac:

...

par ElBilqîs Mar 06 Jan 2009, 15:14

surtout si, c'est dit dans l'autre sens: "il est interdit de battre son chien ou sa femme ":yahoo:

par bernard1933 Mar 06 Jan 2009, 16:09

Mais je pense qu'on bat plus souvent sa femme que son chien, statistiquement parlant... Les femmes mordent-elles plus souvent que les toutous ?

par **Magnus** Mar 06 Jan 2009, 16:48

bernard1933 a écrit:Mais je pense qu'on bat plus souvent sa femme que son chien, statistiquement parlant... Les femmes mordent-elles plus souvent que les toutous ?

Généralement, oui ! rire

par fikri Mar 06 Jan 2009, 18:15

Elbi ce n'est pas ou mais et... Le but est de savoir si ca été interdit ou pas à ce que je sache.
A titre d'information ce n'est pas un verset mais un hadith.

par _bradou Mer 07 Jan 2009, 10:21

Moi, en toute objectivité, je dirais plutôt que, connaissant la nature humaine et sachant les relations hors mariage inévitables, on a cherché à les encadrer pour protéger la femme et l’enfant éventuel à naître, à les sortir de la clandestinité au lieu de les ignorer bêtement. Je trouve cela intelligent et même révolutionnaire pour l’époque.
Penser que le dirigeant ou le responsable d’une communauté a pris de telles dispositions pour permettre aux hommes de se repaître des femmes n’est pas sérieux.
Dire, comme l’affirment les musulmans, que ces dispositions visaient à éviter aux hommes de commettre l’adultère est aussi bête. Malheureusement, il semble que seuls les musulmans bêtes ont droit à la parole. On sait bien que dans certaines conjonctures, ce sont les plus bêtes et les plus brutaux qui occupent les devants de la scène.
Ajoutons que personne n’est obligé de contracter de tels mariages et que dans la pratique, je suppose, s’agissant d’être humains et non d’animaux, qu’ils doivent être extrêmement rares et se fonder sur d’autres considérations que le simple accouplement, sachant que la vie est pleine de cas complexes.
Il est dommage qu’à l’époque de telles dispositions ne soient pas précédées d’un « exposé des motifs » comme le sont aujourd’hui les lois, pour en expliquer le comment et le pourquoi.
Ceci dit on peut faire une critique de ces dispositions, dire si elles étaient efficaces ou non, utopiques ou non, complètes ou non, sachant qu’aucun système d’organisation et de règlementation n’est parfait, et même faire une étude comparée avec les législations européennes contemporaines, en s’en tenant strictement à l’aspect législatif et en évitant les dérives ethnologiques. Voilà qui est plein de bon sens, à moins que de tels sujets ne soient abordés juste pour se défouler.
Il est vrai que les explications de nombres de « savants » musulmans et des musulmans lambda aussi n’aident pas à une compréhension correcte de ces questions et sèment la confusion. Cela ne devrait pas empêcher les gens de bonne foi d’être lucides.
Et peu importe ce que dit Abi ou Abou ou Ibn ou Ibnou et consort, et s'attacher bêtement à ce qu'ils disent même quand c'est bête, c'est justement cela l'intégrisme.

par ElBilqîs Mer 07 Jan 2009, 15:39

tu as bien parlé, Bradou, et Fikri aussi, qui je l'espère, à compris que "j'en rajoutais" juste pour plaisanter!

la sexualité humaine est tellement complexe et les "désirs" masculins semblant plus importants que ceux des femmes (globalement, bien sûr) cette "loi" n'était peut-être pas si nulle!
Et son annulation n'a pour effet que de favoriser les relations hors mariage!

par Ozan Lun 07 Sep 2009, 13:27

ElBilqîs a écrit:ben, dans un même verset, côte à côte deux choses aussi différentes! ça me choque! j'ai l'impression que l'âne et la femme sont mis sur un pied d'égalité!
car qu'est (ou était) le mariage temporaire sinon une autorisation d'adultère?

Salâm Elbilqîs

il ne s'agit pas d'un verset mais d'un haddit , et ces haddits ils y en a des paquets , dont la plupart n'ont absolument rien à voir avec le Prophéte Mohammad (qlsssl), car si on les compile il aurait passé sa vie uniquement assis à pérorer ,
:ptdr:

Ozan

par _athéesouhaits Lun 07 Sep 2009, 14:38

Ozan a écrit:
ElBilqîs a écrit:ben, dans un même verset, côte à côte deux choses aussi différentes! ça me choque! j'ai l'impression que l'âne et la femme sont mis sur un pied d'égalité!
car qu'est (ou était) le mariage temporaire sinon une autorisation d'adultère?

Salâm Elbilqîs

il ne s'agit pas d'un verset mais d'un haddit , et ces haddits ils y en a des paquets , dont la plupart n'ont absolument rien à voir avec le Prophéte Mohammad (qlsssl), car si on les compile il aurait passé sa vie uniquement assis à pérorer ,
:ptdr:

Ozan

searis tu en train de nous dire qu'il ne faut pas se fier a la suna?

par _Spin Lun 07 Sep 2009, 14:47

Ozan a écrit:il ne s'agit pas d'un verset mais d'un haddit , et ces haddits ils y en a des paquets , dont la plupart n'ont absolument rien à voir avec le Prophéte Mohammad (qlsssl), car si on les compile il aurait passé sa vie uniquement assis à pérorer ,
:ptdr:
Ozan

C'est vrai, mais le Coran tout seul, encore une fois, on ne peut pas en tirer grand-chose de concret...

à+

par _athéesouhaits Lun 07 Sep 2009, 17:35

Spin a écrit:
Ozan a écrit:il ne s'agit pas d'un verset mais d'un haddit , et ces haddits ils y en a des paquets , dont la plupart n'ont absolument rien à voir avec le Prophéte Mohammad (qlsssl), car si on les compile il aurait passé sa vie uniquement assis à pérorer ,
:ptdr:
Ozan
C'est vrai, mais le Coran tout seul, encore une fois, on ne peut pas en tirer grand-chose de concret...

à+

il y a pourtant de nombreuses choses très très claires..explicites et concretes...dans le coran...

par YOD Lun 07 Sep 2009, 19:56

bradou a écrit:
Il est dommage qu’à l’époque de telles dispositions ne soient pas précédées d’un « exposé des motifs » comme le sont aujourd’hui les lois, pour en expliquer le comment et le pourquoi.
.

D'après le hadith, les motifs ont été exposés par Mahomet :

'Abû Sa`îd Al-Khudrî (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Nous partîmes en expédition avec l'Envoyé d'Allah (pbAsl) contre les Banû Al-Mustaliq et nous captivâmes un certain nombre de femmes vertueuses. Comme le célibat nous pesait et qu’en même temps nous évitions d’avoir des relations charnelles avec nos captives de peur de perdre le droit de recevoir une rançon contre leur émancipation (au cas où nous les aurions mises enceintes), nous voulûmes donc contracter des mariages temporaires contre compensation, tout en pratiquant le coït interrompu. Nous dîmes, alors: "Agissons-nous de la sorte sans consulter l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui se trouve parmi nous?". Nous lui posâmes donc la question. Et lui (pbAsl) de répondre: "Il n'y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi, car, d'ici au Jour de la Résurrection, tout être dont l'existence aura été prédestinée par Allah, ne manquera pas d'exister".

Sahîh de Muslim : 2599

par _Spin Lun 07 Sep 2009, 20:12

athéesouhaits a écrit:
il y a pourtant de nombreuses choses très très claires..explicites et concretes...dans le coran...

Si vraiment on pouvait construire quelque chose de cohérent avec le seul Coran, il y aurait depuis belle lurettes des tendances ou sectes islamiques fondées sur le principe du Coran seul valable. Il n'y en a pas jusqu'à preuve du contraire.

Déjà, on nous dit que quand il y a contradiction (et contradictions il y a) le passage le plus récent abroge le plus anciens. Or, le Coran n'est pas classé par ordre chronologique (ni rien de logique d'ailleurs). En outre, il ne faut pas se fier aux traductions qui souvent choisissent un sens parmi plusieurs possibles, et complètent (avec des parenthèses ou crochets si c'est honnête) quand manifestement (et c'est souvent le cas) il manque des mots pour que ce soit simplement compréhensible.

à+

par YOD Lun 07 Sep 2009, 21:06

[quote="Spin"]

athéesouhaits a écrit:
Il n'y en a pas jusqu'à preuve du contraire.
à+

Il y a les coranistes

Mais ta as raison, le problème de l'abrogation reste tout entier. Sans parler du comment faire sa prière, ses ablutions, les règles de pélérinage, brefs beaucoup de pratiques qui concernent le culte mais aussi la charia,
des hadiths viennent aussi enlever certains doutes sur des versets du coran, et parfois c'est bien pratique (par exemple le hadith qui interdit le mariage temporaire que mahomet avait autorisé)

Un exemple frappant d'utilisation du hadith pour expliquer le coran, c'est l'anachronisme sur marie. Un verset dit que marie était appélait "sœur de Aeron" (d'ailleur certains traducteur ne traduisent pas par Aeron mais garde le nom arabe Haroon" si l'on ajoute que le père de marie, d'après le Coran c'est "Imran" que l'on peut très bien considèré comme une translitération de "Amram" le père de Moïse et de Aeron qui avaient une soeur Marie, l'anachronisme devient plus que probable

Les musulmans pour rejeter cet anachronisme cite un hadith :

Al-Mughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez ce passage : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux."" (rapporté par Muslim, n° 2135, At-Tirmidhî, n° 3155, Ahmad, n° 17491).

L'affaire semble réglée, sauf que le hadith nous dit que chrétiens de Najran n'étaient pas au courant que l'on appelaient ainsi les gens (par leur frère et non par leur ancètre), en effet, pourquoi pas dans ce cas "bint haroon" "fille de haroon". Les chrétiens du yemen avaient une bonne connaissance de la religion et de la tradition juive quand même

d'ailleur d'aprés Ibn Khatir, marie descend de David (il se base sans doute sur les prophétie de l'AT qui annonce le Messie) d'ailleurs il cite une interprétation qui dit que marie avait un frère, pourquoi pas

Donc ce hadith a au moins le mérite de répondre a la question, mais on peut se demander s'il a été écrit par des musulmans qui voulaient régler ce problème (dans ce cas, il n'a jamais été prononcé par mahomet), ou pire, que ce verset est une erreur des copistes (dans ce ca, mahomet n'a rien avoir là-dedans aussi, ni Allah). Mais bien sûr, les mulmans ne retiendront aucune de ces deux possibilités, parce que la première possibilité régle un problème lié a la lecture du coran, la deuxième est en contradiction avec le dogme du coran incréé

par _Spin Mar 08 Sep 2009, 02:23

Bonjour,

[quote="YOD"]

Spin a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Il n'y en a pas jusqu'à preuve du contraire.
à+
Il y a les coranistes

Heu, tu as quoté de travers (ce n'est pas Atheesouhait qui avait écrit ça mais bien moi.

Bon, les coranistes existent, c'est vrai, mais on ne peut pas dire qu'ils aient constitué de communautés tellement stables, et ils ont nécessairement une forme de sunna.

L'anachronisme sur Marie, qui fait de Jésus le neveu de Moïse, est effectivement difficile à intégrer (comme les autres discordances entre Coran et Bible, comme les traces de l'affaire des "grues" ou des "versets sataniques"). Et on voit bien que c'est ce genre d'histoires qui entraine les déchainements de fanatisme...

à+

par Ozan Mar 08 Sep 2009, 07:38

Salâm Yod

Traduction agrée du verset 28 sourate 19

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

une fois de plus tout çà est sujet à controverse pour moi le Saint Coran est un tout , on peut donc en faire ce que l'on veut de même que les Haddits

Chacun sa lecture ,,

Ozan