Que sont cette pierre et cette église ??

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Message par Invité le Sam 3 Jan 2009 - 23:31

Mathieu 16:15 Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Qu'est cette "pierre" ici ?

C'est Simon l'homme ?

C'est "la parole de Simon" ?

Ou est ce la parole juste, la parole vrai en général ??

Et qu'est ce que l'église ici ?

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Message par Invité le Dim 4 Jan 2009 - 1:46

C'est une allusion à la pierre de Jacob.

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Message par Invité le Dim 4 Jan 2009 - 5:01

Parle nous de cette pierre !

Quelle rapport avec la parole de simon ?

Qu'est ce que l'église ici qui aurait un rapport avec cette pierre de jacob ?

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Message par bernard1933 le Dim 4 Jan 2009 - 10:51

A noter que si Matthieu place Pierre au premier rang, Marc et Luc lui " taillent des croupières" !
" Passe derrière moi, Satan ! Car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes! " Mc 8, 32 ).
Et le reniement, et le coq !
Il semble que ce soit Paul qui ait lancé Pierre dans la course, vers 55-60 ! Mais je m'en remets au spécialiste, Dan ! Dans les Actes, il devient thaumaturge. Le voici devenu le Grand Chef ! Lutte de pouvoir entre divers courants chrétiens ? A toi, Dan, d'éclairer notre lanterne !
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Message par _Spin le Lun 5 Jan 2009 - 9:58

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:
Mathieu 16:15 Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Qu'est cette "pierre" ici ?
C'est Simon l'homme ?
C'est "la parole de Simon" ?
Ou est ce la parole juste, la parole vrai en général ??
Et qu'est ce que l'église ici ?
On peut y voir tout ce qu'on veut sur le plan des symboles, mais ce passage est de tout le NT celui qui a le plus manifestement été rajouté :

- les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 ne le comportent pas et on n'y sent aucune lacune,
- il casse maladroitement le rythme du texte : passage au style direct puis retour immédiat au style indirect,
- c'est quasiment le seul emploi (il y en a quand même un autre, je ne sais plus où) du mot "église" par Jésus,
- ce mot est anachronique au sens de "bâtiment",
- aucun autre passage du NT ne parle d'une quelconque supériorité de Pierre : au chapitre 15 des Actes, Pierre est présent et influent mais c'est Jacques le patron, ce que l'épître aux Galates confirme.

à+

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Message par dan 26 le Lun 5 Jan 2009 - 18:38

bernard1933 a écrit:A noter que si Matthieu place Pierre au premier rang, Marc et Luc lui " taillent des croupières" !
" Passe derrière moi, Satan ! Car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes! " Mc 8, 32 ).
Et le reniement, et le coq !
Il semble que ce soit Paul qui ait lancé Pierre dans la course, vers 55-60 ! Mais je m'en remets au spécialiste, Dan ! Dans les Actes, il devient thaumaturge. Le voici devenu le Grand Chef ! Lutte de pouvoir entre divers courants chrétiens ? A toi, Dan, d'éclairer notre lanterne !
Je n'avais pas vu ton message.
Je crois m'etre déjà expliqué sur ce passage douteux!!
Primo il est surprenant que ce passage ne soit pas dans Marc , qui je vous le rappelle d'apres certains pères de l'église serait, un disciple de Pierre. Donc Marc ne parlant pas de la mise en valeur de son maitre à penser, et plus qu'improbable !!!
Ensuite il semblerait que ce passage soit absent(avec les généalogies!!) dans le Diatessaron de Tatien, qui est l'un des premier essais de compilation des 4 évangiles ecrit entre 165 et 180. Document que je possede sous le témoignage ST Ephrem .
D'autre part quand on regarde , le role de Pierre dans les évangiles , il y a lieu de se poser la question pourquoi avoir désigné comme " premier père(papa, pape!!) de l'église", un personnage qui a renié JC, et dont l'attitude est loin d'etre exemplaire dans les évangiles .
Il faut savoir comme celà a été dit dans l'emission d'Arté il y a quelques jours, (et que j'avais déjà developpé bien avant) . Que Marcion en 144 serait le premier organisateur du nouveau testament dans lequel il avait rassemblé certains epitres de Paul et l'evangile de Luc. Marcion quoique considéré comme chretien au départ; par sa théorie d'opposition entre le Mauvais Dieu de l'AT, et le Dieu Bon du NT (théorie en partie gnostique ), fut ejecté de l'église naissante en 144 . C'est la raison pour laquelle je pense que ce passage n'est pas original et qu'il a été interpollé vers la fin du 2 eme siècle, pour positionner Pierre au détriment de Paul . Qui en passant a été le plus actif pour essayer d'enseigner cette nouvelle doctrine. Je rappelle que" l'evangilion" de Marcion faisait descendre du ciel JC a Capharnaum , et qu'il n'avait pas une existence humaine , mais celeste comme Paul .
C'est pour celà que je ne cherche pas à trouver une explication particulière à ce passage, pour moi c'est une interpolation flagrante pure , afin d'asseoir la primauté de Pierre au détriment de Paul.
Autre élement surprenant il est totalement contradictoire de mettre dans la bouche de JC " il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu n'arrive sur terre ", et vouloir en meme temps construire une église pour les siècles futurs. Nous avons là aussi un élement qui démontrerait l'interpolation faite , par cette fameuse église naissante . Comme le disait l'emission d'arté JC annoncait le royaume de Dieu c'est l'église qui est arrivée . Propos tenus par Alfred Loisy un fondateur (religieux de surcroit!!) du modernisme .
Amicalement

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Message par Invité le Lun 5 Jan 2009 - 20:24

Et la relation entre le prénom de cette homme et cette idée de pierre ?

Est ce qu'il aurait pu s'appeler juste Simon ? Et c'est cette idée de pierre fondatrice d'église qui aurait fait qu'on est rajouté le prénom pierre ?

Simon est un prénom hébreu mais pierre est ce que s'en est un ?

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Message par libremax le Ven 9 Jan 2009 - 14:22

Non, "pierre" ça vient du latin "petra".
En araméen, c'est "Képha"; dans certains textes il est dit que Jésus a donné à Simon comme surnom "Képhas".
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Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 17:36

libremax a écrit:Non, "pierre" ça vient du latin "petra".
En araméen, c'est "Képha"; dans certains textes il est dit que Jésus a donné à Simon comme surnom "Képhas".
Oui "Kephas" c'est ce qu'on ma dit ailleurs hier ! Wink

Je me demande si Pierre n'était pas un prénom à l'origine...
C'est quand même incroyable que Simon soit devenu Simon Pierre ou Pierre...

En hébreu il y a un mot qui ressemble à pietros, "Pérets" :
http://yoelamar.free.fr/Fr/HebPrenoms.html
Traduction sur ce site : Qui fait irruption.
Et simon c'est chimone traduction du site : Il a entendu ma souffrance.

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