Re: Benoît XVI et les intégristes

[raphael-rodolphe]

Même pas, c'était obligatoire à cette époque il me semble. On oublie toujours que c'est un allemand et qu'il n'est pas rentré dans la Wechmacht par vocation sacerdotale...
En fait j'ai l'impression qu'il est très peureux Ratzinger, il a servi le IIIème Reich par peur des représailles...
En clair il risque d'être un chef de la religion catholique très "influençable", ce qui repose tout de même la question de celles subies par son éducation sauce Hitler...

C'est bien là la nuance qu'il faut faire, Ratzinger n'est pas rentré dans la Werchmacht par vocation ou idéologie, mais contraint en forcé par un système et par la peur ... comme celle qui tenaillait pratiquement tous les Allemands de l'époque.
Dire qu'il est peut-être influençable, c'est un Homme donc ... oui; mais très influençable je ne le pense pas.
Il est un Homme qui a connu la guerre, comme tous ceux et celles qui ont eu à grandir ( et ont eu une éducation à la sauce Hitlérienne) au court de ces événements; ils ont reconstruit le pays, sont devenus des personnages politique, des chefs d'entreprises, des responsables de tout ordres ... et il me semble bien que l'Allemagne était encore il y a quelques années un pays devant la France dans le domaine économique.
Peut-être as tu raison, ou alors j'ai un peu plus d'espoir en l'Homme en général; mais pas trop en Ratzinger, l'individu n'est pas là pour remettre en cause quoi que se soit, bien au contraire il me semble.

[Gerard]

Et donc pour Joseph Ratzinger, que celui ou celle qui a été pris dans une éducation totalitaire à partir de l'âge de 6 ans lui jette la première pierre.

ça doit quand même être possible de trouver un Pape qui n'ait pas été dans les Jeunesses Hitlériennes, non ?

Choisir un Pape, c'est faire passer une image, donner le ton au niveau symbolique. Et quel ton cherche-t-on à faire passer en prenant comme Pape un ex "Jeunesse Hitlérienne", même contre son gré ?...

:sicroll: C'est une gaffe ! Reconnaissons-le !

...

[Bulle]

Et quel ton cherche-t-on à faire passer en prenant comme Pape un ex "Jeunesse Hitlérienne", même contre son gré ?...
:sicroll: C'est une gaffe ! Reconnaissons-le !
...

Toutafé Gérard ! C'est là que se trouve le problème.
Et il est tout de même sur ce fil, avant tout question de sa politique actuelle...
Et franchement ce n'est pas qu'une "gaffe" c'est une volonté très claire de revenir à des valeurs intégristes. C'est machine arrière toute...
Pour rassembler ? Peut-être, et si ce n'est que cela il va devoir changer à nouveau parce qu'il obtient l'effet contraire.

[Jipé]

Ce prêtre dit à la fin de la vidéo que certains prêtres ne veulent pas baptiser des enfants dont les parents ne viennent pas à la messe !!
Est-ce normal ? Pour moi c'est un chantage ignoble, un procédé d'intégristes digne de mafieux !
Et c'est de ces gens là que Benoît16 souhaite le rapprochement ?!
En voulant réunifier il divise à coup sûr !

[_Spin]

Bonjour,

Ce prêtre dit à la fin de la vidéo que certains prêtres ne veulent pas baptiser des enfants dont les parents ne viennent pas à la messe !!
Est-ce normal ? Pour moi c'est un chantage ignoble, un procédé d'intégristes digne de mafieux !

On leur met la pression pour qu'ils fassent venir le plus de monde possible à la messe, comment, démerdez-vous. Il y a aussi paraît-il des prêtres, quand ils ne voient plus certains jeunes à la messe, vont trouver les parents et leurs disent : "Attention ! Ils risquent de tomber dans une secte !".

Cela dit, dans le principe, je ne trouve pas ça choquant, dans la mesure où le baptême, ben ça apporte quoi si on se fout de la pratique religieuse ?

Par contre c'est très maladroit et contre-productif (mais c'est leur problème) si ça dépend du bon vouloir de chaque prêtre, sans aucune cohérence globale.

à+

[Gerard]

Ce prêtre dit à la fin de la vidéo que certains prêtres ne veulent pas baptiser des enfants dont les parents ne viennent pas à la messe !!
Est-ce normal ? Pour moi c'est un chantage ignoble, un procédé d'intégristes...

Pour moi c'est plus une question d'intégrité que d'intégrisme !

Y en a marre de ces gens qui font baptiser leur gosse par convention sociale alors qu'ils ne croient pas en Dieu...

On se retrouve avec des millions de "catholiques" qui n'y croient pas. Une communauté religieuse creuse, qui puisqu'elle n'y croit pas, remet en cause les directives de leur propre religion. Donc je peux comprendre que ceux qui y croient encore veuillent faire arrêter cette hypocrisie.

Mais tu devrais être content Jipé ! Car si l'Eglise refuse de baptiser ceux qui n'y croient pas, y aura de moins en moins de catholiques et l'opinion d'un Pape aura de moins en moins d'importance...

...

[_Spin]

Mais tu devrais être content Jipé ! Car si l'Eglise refuse de baptiser ceux qui n'y croient pas, y aura de moins en moins de catholiques et l'opinion d'un Pape aura de moins en moins d'importance...
...

A ce propos, je me suis laissé suggérer que les conditions à remplir pour être classé "catholique pratiquant(e)" sont peu à peu revues à la baisse pour que les statistiques ne soient pas trop pitoyables. Avant c'était une messe par semaine, c'est passé à une par mois voire moins...

Je trouve ça d'ailleurs pathétique quelque part, ces gens qui doivent gérer leur déclin, car déclin il y a, en sachant qu'il y a malgré tout encore des demandes à satisfaire...

à+

[Jipé]

gg:

Mais tu devrais être content Jipé ! Car si l'Eglise refuse de baptiser ceux qui n'y croient pas, y aura de moins en moins de catholiques et l'opinion d'un Pape aura de moins en moins d'importance...

Oui quelque part j'en suis bien content mais à vrai dire, je ne suis pas contre les croyants, mais plutôt contre le prosélytisme et ceci pour n'importe quelle religion.
Car pour moi croire est personnel, je me refuse d'assimiler spiritualité et religion.
On n'a pas besoin du baratin, de la quincaillerie en or, et des bonnes paroles bien culpabilisantes pour croire.
Je reproche aux moutons de Panurge de manquer de lucidité, d'avaler sans rien dire pour les plus fervents, la rhétorique chrétienne en se disant:
"ben si le pape le dit, c'est que c'est vrai!" :soumi:
La religion abrutit, ferme les yeux, et fait baisser les pantalons (pour les hommes )
Pendant ce temps, les chefs font du business, se couvrent et dissimulent l'inacceptable etc...
Tout ceci rejoint l'exploitation de l'homme par l'homme et rien n'est divin là-dedans.
L'humain est doté d'un cerveau, alors faisons en sorte qu'il s'en serve !

[Gerard]

Je trouve ça d'ailleurs pathétique quelque part, ces gens qui doivent gérer leur déclin, car déclin il y a, en sachant qu'il y a malgré tout encore des demandes à satisfaire..

Oui, il y a des demandes à satisfaire.

Je pense que le rôle de l'Eglise est devenu celui de "Gentil Organisateur de fêtes familliales". Sans baptême, et autres communions, pour quelle occasion pourrait-on réunir les parents, les grands parents, les oncles, les cousins ?.... L'Eglise a un sérieux rôle de lien du tissu familial, il ne faut pas le négliger...

:sicroll: Un peu comme la religion des dieux romains : personne n'y croyait, mais c'était l'occasion de faire une bonne bouffe et de voir la famille...

...

[Bulle]

Gérard a dit : Pour moi c'est plus une question d'intégrité que d'intégrisme !
Y en a marre de ces gens qui font baptiser leur gosse par convention sociale alors qu'ils ne croient pas en Dieu...

Sauf que sans baptême, c'est condamner ces enfants, innocents par définition, aux limbes (un espèce de terrain vague entre l'enfer et le paradis).
Non, c'est un chantage odieux, je suis d'accord avec Jipé ! Cela revient à dire aux parents qu'ils sont coupables de condamner leurs enfants à être, en cas de mort précoce, privés du paradis parce qu'ils ne vont pas à la messe.
Que vont faire les parents ? Aller à la messe bien sûr et au bout du compte les églises se rempliront de mauvais chrétiens puisque pas sincères, c'est donc le contraire de ce que tu dis. C'est encore mettre les hommes dans la crainte.
Ceux qui ne vont pas à la messe au moins sont sincères et honnêtes : ils sont croyants mais ont fait leur choix de laisser de côté le grand spectacle dominical ; mais ne l'imposent pas à leurs enfants qui eux pourront toujours aller à la messe au delà de la communion, si ça leur convient.
Bien entendu, ils s'en fichent que les chrétiens soient sincères ou non, l'essentiel c'est qu'ils soient sous dépendance de leurs paroles et ainsi, ils espèrent pourront toujours leur bourrer le crânes de propos racistes...
Comme ça il y a plus de chance que cela soit bien ancré chez les progénitures... C'était aussi le principe d'Hitler avec la jeunesse hitlérienne : comme quoi ça laisse des traces non ?
Ce n'est finalement pas étonnant qu'ils soit copain avec Fellay, ça lui rappelle son enfance...

Et c'est le non respect de :
"Marc 10/13-16 Luc 18/15-17 Matthieu 19/13-15
Dont je ne mets qu'un petit extrait pour donner la couleur du discours.
13 On lui amena des petits enfants, afin qu'il les touche. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient.
14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point."

Non non et plus je réfléchis plus je trouve que Ratzinger est un fan de Pacelli : lui aussi il a fait ce genre de chantage avec les juifs !
Pour les sauver il les a obligés prendre la religion catholique : chantage odieux que l'on peut prendre pour un habile et généreux stratagème. Mais il a fait la démonstration que ce n'était pas un stratagème pour sauver des juifs puisqu'il ne voulait pas que l'on rende les enfants baptisés à leurs familles juives !

C'est blanc bonnet et bonnet blanc... Enfin gris sale plutôt...

[Gerard]

Y en a marre de ces gens qui font baptiser leur gosse par convention sociale alors qu'ils ne croient pas en Dieu...

Sauf que sans baptême, c'est condamner ces enfants, innocents par définition, aux limbes (un espèce de terrain vague entre l'enfer et le paradis).

:sicroll: Mais qu'est-ce qu'ils en ont à faire s'ils ne croient pas en Dieu ? L'Islam dit aussi que celui qui n'est pas musulman ira bruler en Enfer. C'est un chantage odieux ! Mais qu'est-ce qu'on s'en fout si on croit pas en Dieu ?...

C'était aussi le principe d'Hitler avec la jeunesse hitlérienne : comme quoi ça laisse des traces non ?

:sicroll: Ouai.. on peut aussi dire que le "Club Dorothée" c'est le même principe que Hitler avec les Jeunesses Hitlériennes...

:ptdr:

...

[_Spin]

Sauf que sans baptême, c'est condamner ces enfants, innocents par définition, aux limbes (un espèce de terrain vague entre l'enfer et le paradis).

Sauf que (à mon tour ) l'Eglise vient précisément d'y renoncer solennellement, aux Limbes ! Ca date de 2-3 ans sauf erreur.

Il est vrai qu'il aura fallu le temps. Et encore, les Limbes étaient un progrès sur la position antérieure, à savoir faute de baptême, quelqu'innocent qu'on ait pu être, y compris mort-né, on allait en enfer avec les flammes et le reste. Il y a des théologiens (peut-être même des Pères de l'Eglise, à vérifier) qui ont prétendu ça. Si vraiment quelqu'un mérite l'enfer, je pense que ce sont plutôt ces théologiens-là...

à+

[Bulle]

:sicroll: Mais qu'est-ce qu'ils en ont à faire s'ils ne croient pas en Dieu ? L'Islam dit aussi que celui qui n'est pas musulman ira bruler en Enfer. C'est un chantage odieux ! Mais qu'est-ce qu'on s'en fout si on croit pas en Dieu ?...

Mais ils croient en dieu et ont la foi ces parents là ! Ils ont même tout appris ce qu'il fallait apprendre, respectent probablement au minimum 8 sur dix des commandements mais préfèrent peut-être regarder la messe à la télé pour amortir la redevance et ne pas polluer l'air avec leur 4x4 (ah mince c'est pas sur ce forum là hihi !)...

:sicroll: Ouai.. on peut aussi dire que le "Club Dorothée" c'est le même principe que Hitler avec les Jeunesses Hitlériennes...

Rien à voir : le club dorothée ne pique pas les enfants, ni ne fait de chantage aux parents...
Ni ne destine ceux qui ne font pas partie du club à être cramés dans un camp ou en enfer...
Tu exagères Gégé hein !
La comparaison va avec le scoutisme à la rigueur oui

Spin a dit : l'Eglise vient précisément d'y renoncer solennellement, aux Limbes ! Ca date de 2-3 ans sauf erreur.

Ah zut pff... Tu vois c'est comme le code de la route hein on devrait le faire repasser le catéchisme aux vieux ...
:eto: merdum si Thibault et FramFrasson lisent ça ils vont exploiter le concept si ça se trouve : création du permis à point pour le paradis hihi...

[Jipé]

Bulle:

:eto: merdum si Thibault et FramFrasson lisent ça ils vont exploiter le concept si ça se trouve : création du permis à point pour le paradis hihi...

C'est vrai ça, fram lugh et piedbault sont dans leur petit trou de souris on dirait :rj:

[bernard1933]

Spin , je précise que l'Eglise a écrit que l' existence des limbes n'était plus une vérité de foi . Elle n' a jamais admis que c'était une absurdité énorme , et tu peux continuer à y croire !
L'Evolution, de même, est " plus qu'une hypothèse ", a dit Jean-Paul ! Force est de constater que le vent de l'Esprit-Saint souffle parfois dans la mauvaise direction...

[_Spin]

Spin , je précise que l'Eglise a écrit que l' existence des limbes n'était plus une vérité de foi . Elle n' a jamais admis que c'était une absurdité énorme , et tu peux continuer à y croire !

Heu, Bernard, as-tu jamais vu l'Eglise reconnaître que ce qu'elle soutenait avant était une "absurdité énorme" ?

Elle sait fort bien, et encore plus depuis le dernier Concile, qu'à chaque virage un peu brusque elle laisse des plumes. Et même le texte dudit dernier Concile reconnaissant qu'on peut accéder au Paradis sans passer par elle était très, très modéré, voire entortillé, voire ambigu :

Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite...

Je n'ai pas sous la main le texte sur les Limbes, mais ce doit être du même style...

à+

[Magnus]

Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite...

Voilà qui est bien plus tolérant que l'Islam. Mais ça ne tient guère debout, car aujourd'hui, dans nos pays, qui peut ignorer qu'il existe un bouquin nommé "La Bible" et donc qui peut involontairement "ignorer l'Evangile du Christ" ?
Si donc quelqu'un l'ignore, c'est volontairement.
Par conséquent, il est en faute, et donc... .

Ceci étant, si en connaissant l'Evangile "ils ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu", et ce malgré toute leur bonne volonté, ils seront sauvés quand même.
Ce qui est nettement plus "ouvert" et généreux, comme texte, que certaines affirmations protestantes selon lesquelles il n'y a aucune excuse, du jour d'aujourd'hui, à ne pas connaître Christ !

Quant à moi, en me situant par rapport à ce texte, il est clair que je serai damné, puisque je suis un apostat.
Mais étant donné que Dieu sait parfaitement bien pourquoi j'ai apostasié, il ne pourra que me le pardonner.
J'ai en effet de larges circonstances atténuantes.
Et de l'autre côté, mes amis du forum plaideront pour moi.
Sauf FramFrasson, j'imagine...

[Gerard]

Ouai.. on peut aussi dire que le "Club Dorothée" c'est le même principe que Hitler avec les Jeunesses Hitlériennes...

Rien à voir : le club dorothée ne pique pas les enfants, ni ne fait de chantage aux parents...

:sicroll: Pas de chantage aux parents ?

T'as jamais vu les gamins pleurnicher pour qu'on leur achète les gadgets proposés par ce Club ! Ceux qui le refusent à leurs enfants sont de mauvais parents ! C'est pas du chantage ?

[Bulle]

Ben oui mais ce sont les gamins qui font le chantage pas Dorothée : donc les parents n'ont qu'à cadrer leur gamins et basta

[Gerard]

Ben oui mais ce sont les gamins qui font le chantage pas Dorothée : donc les parents n'ont qu'à cadrer leur gamins et basta

:sicroll: Bon d'accord... donc les enfants sont comme Hitler. Et les parents qui cèdent sont comme des "Jeunesses Hitlériennes"... (qui auraient du "recadrer" leur Hitler eux aussi)

Mais alors, Dorothée, qui fournit le matériel (pour la solution finale aux pleurnichements), elle est comme Himmler au moins, non ?

Et qui sont Goebels, Goering et Boorman ?

Les Musclés ?

:ptdr: (Bonjour les comparaisons !)

...

[Bulle]

Et qui sont Goebels, Goering et Boorman ?
Les Musclés ?
:ptdr: (Bonjour les comparaisons !)
...

T'es mal barré dans ta parabole là hein Gégé !!!

Pour recentrer un peu :
Je cite :
"La doctrine Ratzinger laisse de nombreux croyants dubitatifs."
La morale sexuelle n’échappe pas à la rigueur du pape allemand. Que se passe-t-il au Vatican? La levée de l’excommunication de l’évêque négationniste Richard Williamson n’est que le dernier épisode d’une série de décisions de Benoît XVI qui troublent les consciences de nombreux croyants. Depuis son élection le 19 avril 2005, le pape donne l’image d’une Eglise davantage déterminée à affirmer des interdits qu’à tendre une main miséricordieuse aux fidèles."
Suite de l'article dans le spolier.

Spoiler:

 

La Tribune de Genêve

Gageons de la révolte qu'un tel article doit faire chez les supporters de Fellay/Lefèbvre !
J'imagine d'avance les arguments :
- Mais il réintègre pour rassembler et montrer un exemple de pardon > loupé ! Enfin bon si on ne croit pas celle là, il nous en raconter une autre hein ... Pas à çà prêt le Gothsrotweiler (hihi, je préfère ça à Panzer Cardinal encore)!
- Non à l'avortement ? Mais c'est pour éviter l'eugénisme et le futur crime contre l'humanité programmé par les Francs Maçons !
- Non à la contraception et au préservatifs ? Mais bien sûr c'est dieu qui est le seul maître en matière de vie et de mort !!! L'humain n'est que sa marionnette et est là pour prier et agrandir sa cour !
- Le pape s'oppose à l'euthanasie ? Normal aussi ! Dieu a le droit de vie et de mort on vous a dit ... Et si il décide que vous pourrirez vivant c'est qu'il aime bien voir ça de la haut : il s'ennuie, il ne peut plus observer les volutes de fumées des camps...
- Pas de recherche sur les embryons pour sauver des vies ? Pas de fécondation assistée ni de diagnostics prénataux ? Normal aussi ! Dieu a toujours dit qu'il faut pas toucher à ce qu'il a fait parce que si il l'a fait comme ça, même si il était bourré ce jour là il a eu raison de le faire.

[Magnus]

S'il ne faisait que s'opposer à l'euthanasie pour ses ouailles... mais il s'oppose au LIBRE CHOIX en la matière,
opposition qui touche tout le monde.

Pour la capote, par contre, il y a quelques mois déjà, il a promis de ré-étudier le dossier et a laissé entrevoir qu'il la tolérerait dans certains cas précis.

Mais c'est hyper-énervant, à la longue, de voir ce mec s'occuper de toutes ces questions sous prétexte qu'il est le représentant du Christ !

[Bulle]

Pour la capote, par contre, il y a quelques mois déjà, il a promis de ré-étudier le dossier et a laissé entrevoir qu'il la tolérerait dans certains cas précis.

Les cas précis sont tout au plus les couples mariés et fidèles dont l'un des partenaires a contracté le Sida (ou autre MST je suppose)pour raisons médicales d'après ce que j'ai lu ...

Mais c'est hyper-énervant, à la longue, de voir ce mec s'occuper de toutes ces questions sous prétexte qu'il est le représentant du Christ !

Oui déjà ça c'est énervant. Et quand tu lis ses écrits du temps où il était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, c'est encore plus énervant parce qu'il annonce bien la couleur de ses projets : influencer les gouvernements de manière à redonner une "morale", la seule qui convienne, celle de l'eglise catholique revenue à ses sources...
Ca fait peur non ? Comment ne pas être anticlérical avec des mecs pareils ?

[Gerard]

Mais c'est hyper-énervant, à la longue, de voir ce mec s'occuper de toutes ces questions sous prétexte qu'il est le représentant du Christ !

Mais quelle loi t'oblige à lui obéir ?

Encore une fois, il donne juste un "idéal", libre à toi de le suivre ou pas. D'ailleurs, je serais trés déçu s'il autorisait le préservatif, car ce n'est pas son job de s'occuper de l'organisation sanitaire du monde, il doit juste donner une direction.

C'est comme toutes les autres questions, du genre :

"Est-ce que c'est mal de voler un morceau de pain
quand on meurt de faim ? "

Beh ouai, dans l'absolu, c'est MAL !

Le Pape n'est pas là pour nous trouver des justifications à pécher, mais pour dénoncer les péchés. Aprés, ce sont les autres responsables, sociaux, sanitaires, et politiques de faire leur job.

On ne demande pas à une boussole d'indiquer la direction à suivre, mais d'indiquer le Nord. Aprés, c'est le navigateur qui prend la bonne direction compte-tenu des indications de la boussole et de l'endroit où il veut aller.

...

[Gerard]

il annonce bien la couleur de ses projets : influencer les gouvernements de manière à redonner une "morale", la seule qui convienne, celle de l'eglise catholique revenue à ses sources...
Ca fait peur non ?

Oui, ça, ça fait peur. Parce qu'on se demande de quelle influence il parle. Et toujours parce que ce n'est pas son job de faire de la politique. La boussole n'est pas le Capitaine du bateau !

Donc Ok de l'attaquer sur ce point, mais pas d'accord pour dire qu'il a tort d'affirmer ce qu'il croit être la vérité...

...