Benoît XVI et les intégristes

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Message par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 17:19

Ilibade a écrit:
Pardon ? Les Dominicains étaient déjà noyautés par des protestants en 1323 ? Voici le résumé wikipedia d'après une source de cette date (pas la seule, et il y a aussi des témoignages directs) :
À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe[10], il cesse d’écrire, parce que, dit-il, en comparaison de ce qu'il a compris du mystère de Dieu, tout ce qu'il a écrit lui paraît comme de la paille. Sa santé décline alors de manière rapide...
Je ne vois rien dans cette information qui soit de nature à invalider les écrits de St-Thomas.
En admettant, je ne vois pas, moi, ce qui les valide tant que ça.

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Message par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 17:29

En admettant, je ne vois pas, moi, ce qui les valide tant que ça.
Le simple constat que, pour pouvoir les invalider, il faut nécessairement vivre la même "expérience spirituelle bouleversante pendant la messe" que St-Thomas a vécue. C'est seulement à la suite de cette expérience qu'il a trouvé ses propres écrits "comme de la paille". Relisez Wikipedia.

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Message par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 17:33

Ilibade a écrit:
En admettant, je ne vois pas, moi, ce qui les valide tant que ça.
Le simple constat que, pour pouvoir les invalider, il faut nécessairement vivre la même "expérience spirituelle bouleversante pendant la messe" que St-Thomas a vécue. C'est seulement à la suite de cette expérience qu'il a trouvé ses propres écrits "comme de la paille". Relisez Wikipedia.
Pardon ?? J'avoue qu'il y a là des enchaînements qui m'échappent totalement. Moi aussi, à ce compte, mes écrits restent valident puisque je n'ai pas eu cette expérience...

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Message par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 17:39

Pardon ?? J'avoue qu'il y a là des enchaînements qui m'échappent totalement. Moi aussi, à ce compte, mes écrits restent valident puisque je n'ai pas eu cette expérience...
Enfin, je suis content que vous ayez compris quelque chose. Les écritures sont nécessaires tant que l'homme ne se fond pas en Dieu. A ce moment-là de la fusion, les choses créées ou écrites (c'est la même chose, puisque tout est langage) n'ont plus d'intérêt, puisqu'on sort du cadre de la logique des formes, propre au Créé.

Les écritures sacrées, ou les écritures des mystiques ou n'importe quelles autres écritures n'ont plus d'intérêt pour celui qui a réalisé l'identité Homme-Dieu.

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Message par Bulle Dim 21 Juin 2009 - 18:16

Ilibade a dit :
Si vous vous penchez avec sérieux sur ce qu'Ilibade a déjà écrit à plusieurs reprises sur ce site, vous pouvez vérifier facilement que l'homme devant être l'image fidèle du Sans-image
« devant être » selon qui ? Selon ceux qui veulent faire croire que dieu créa l’homme et que l’homme sans dieu est perdu ?
Elle est où la grande vérité Ilibadienne ? Dans une verbosité n’ayant pour but que la diffusion de fausses vérités du style de tes théories stupides des grands complots juifs et francs maçons impliquant le retour aux seules valeurs qui peuvent sauver le monde ; autrement dit la toute puissance de la religion.
Le « Sans-image » est pour certains une simple vue de l’esprit ou un despote peu recommandable amoral et cruel : au choix...

Quant à ta supériorité d'opérette, laisse moi rire, petite frappe ; nous ne sommes plus au moyen-âge et on ne te laissera aucune chance de leurrer qui que ce soit !
Tu ressembles tout au plus, en parlant de toi à la troisième personne, à un Alain Delon de la théocratie...

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Message par bernard1933 Dim 21 Juin 2009 - 22:36

Bulle, ce verbiage réservé d'initié me rappelle ma jeunesse, le Monsieur Jourdain d'un certain Molière !
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Message par Bulle Lun 22 Juin 2009 - 9:01

Tu as tout à fait raison Bernard.
Mais le monsieur Jourdain de Molière était une manière de dénoncer les abus. Ilibade et consorts leur préparent le terrain :sicroll:

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Message par Abdallah Mer 24 Juin 2009 - 10:01

Bonjour Ilibade,
Je suis heureux que nous nous entendions bien.

Bon, il y a un rytme de discussion sur le forum que je ne parviens pas à suivre... Mais je voudrais insister sur une partie des propos que tu as tenu concernant le voile.

Dans l'histoire, les musulmanes n'ont pas toujours été voilées. Il leur suffisait d'un simple foulard sur les cheveux pendant les prières et les rites, qu'elles accomplissaient à l'abri des regards masculins, et une tenue décente le reste du temps. C'est ce que j'ai rencontré dans le soufisme.

Mais ce soufisme tu l'as rencontré en france n'est ce pas ? Dans ce pays, moi-même je recommanderais à mes filles de ne pas se voiler, sans blâmer aucunement celle qui le font. Cela m'apparait plus judicieux au regard du contexte. Le voile se veut être un signe de discrétion. Içi porter le voile attire l'attention à soi.

Une révélation des forces anti-traditionnelles est au contraire la remise en place d'un voile, un "re-voilage". C'est pourquoi, l'islam qui renforce le voile des femmes se condamne à rester à son point de départ.

Mais n'y a t il pas des endroits qui ont conserver le port du voile depuis que l'Islam s'y est établit ? Je veux dire: qu'il y ait des manière anti-traditionnelles derrière certains revoilements de femmes, je suis prêt à le reconnaitre. Mais tout voilement de femme peut il être considéré aujourd'hui comme motivé par l'anti-tradition ? N'a t-il pas des lieux sur la terre où le port du voile est tout simplement en continuité avec la tradition héritée du Prophète? Durant la colonisation dans certains pays, n'est ce pas précisément l'anti-tradition qui a poussé à retirer le voile de manière abusive ?

Pour ma part discuter avec une femme non voilée ne me pose et ne m'a jamais posé de problème. Il y en a qui ont beaucoup de classe. Mais rien à faire, la femme que j'ai pu rencontrer qui m'a fait la plus forte impression de par la dignité qu'elle dégageait était une femme voilée.

si on ne peut pas lui dire le vrai parce que cela le perturberait, doit-on se résigner à lui dire le faux ? Est-ce qu'un médecin pourrait décemment s'empêcher de piquer les fesses d'un malade, sous le prétexte que cela pourrait lui faire mal et le perturber ?
Non, encore faut il être médecin.
Et il y a des usages faux de la parole vrai, tel par exemple, dans la délation. Et des usages de la parole fausse qui sont fait au service du vrai: Oscar Schindler.

Aussi, il y a nécessairement une distance entre la parole telle qu'elle se montre dans le mental et la parole tel qu'elle surgit dans le monde physique. De plus, une même parole dans le mental ayant plusieurs possibilités d'expressions dans le monde physique. Cette distance et cette pluralité d'expressions possibles sont symbolisées, à ce que je comprend par le voile et la polygamie.

Jésus était un prophète qui ne se maria pas.Cela se ressent dans son enseignement. Notament, parce que chez lui la parole est Une, se reflétant de la même manière à la fois sur le plan du mental et du physique. Jésus recommandait a ces disciples de ne pas montrer leurs perles aux porcs de peur que ceux ci se retournent contre eux pour les déchirer. Le prophète recommandait il autre chose quand il demandait aux musulmans de s'adresser à chacun suivant son niveau de compréhension ?

A mon avis ces recommandations sont semblables. Mais l'une apparait depuis M et s'adresse vers M, tandis que la seconde apparait depuis P et s'adresse vers P en ayant M présent dans le mental. Le langage propre à M étant initiatique s'adressant à des initiés. Le langage en P demandant un tawid* pour être ramener à M mais reste sensé même pour ceux qui ne peuvent faire ce tawhid et reste confiné en P.

Bon, bien sûr j'essaie de reprendre la figure du cercle que tu as exposé pour exprimer mon idée. Je ne suis pas sûr d'être tout à fait clair, ni même rigoureux... Je débute.

Ce que je veux dire en terme simple, c'est que les évangiles sont transmis dans un langage qui est hors du monde. Mais il lui manque une articulation pour joindre ce monde et celui de l'au delà qui fait qu'on ne peut, pour ainsi dire, pas être un chétiens véritables sans être en même temps un exclu ou un martyr. Cette articulation c'est l'Islam qui l'apporte.

Si c'est le christianisme qui apporte le plus explicitement le caractère spirituel du message divin. C'est bien l'islam qui montre le plus explicitement comment s'insére l'une l'autre les réalités d'içi d'avec les réalités au-delà.



Abdallah, toujours les gens malveillants agissent de cette façon et depuis le commencement des cycles jusqu'à leur fin. Il suffit de le savoir et de s'exercer à le relever. Toutefois, le pape peut aussi s'adresser en tout premier lieu à ceux qui sont bienveillants

Oui, tu dois avoir raison. Je me suis laisser emporter par une certaine manière que j'ai de théoriser le christianisme.

*Tawid signifiant içi reconduction de la signification littéral d'une geste prophétique à sa signification dans les étages supérieurs du programme.

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Message par _Spin Mer 24 Juin 2009 - 10:12

Bonjour,

Abdallah a écrit:Jésus était un prophète qui ne se maria pas.Cela se ressent dans son enseignement.
Juste sur ce point, on n'en sait rien ! Il y a un blanc énorme dans les Evangiles entre l'enfance et l'activité qui a fait sa réputation. Il est même surprenant, vu les poux qu'on lui cherche, qu'on ne lui ait pas reproché son célibat si célibat il y avait, parce que c'était très mal vu. Les deux titres qu'on lui donne, roi et rabbi, impliquaient (implique toujours pour le second) d'être marié...

Mais bien sûr, les dogmes chrétiens en ont fait un célibataire...

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Message par Leleu Mer 24 Juin 2009 - 12:43

Mais bien sûr, les dogmes chrétiens en ont fait un célibataire...
C’est en tant que Fils qu’il est d’un quelconque intérêt. En tant qu’homme qu’il soit marié ou pas ne nous intéresse pas sinon pour l’anecdote. Je pense même que le peu que nous savons de Jésus de Nazareth a été entretenu afin de ne pas brouiller le sujet. Le sujet est le Fils, le Christ qui en tant qu’homme devait faire pipi/caca comme tout le monde. :soumi:
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Message par Ilibade Mer 24 Juin 2009 - 17:09

Abdallah a écrit:Je suis heureux que nous nous entendions bien.
Ah ben, cela fait au moins deux heureux sur ce forum ! :bras:

Mais ce soufisme tu l'as rencontré en france n'est ce pas ?
Pas uniquement. Il existe des peintures qui présentent l'islam tout au long des siècles, et on n'y voit pas toujours des femmes voilées. Il est vrai que dans la France d'aujourd'hui, la question de ces vêtements lourds que souhaitent porter certaines musulmanes est en cours de discussion. C'est quand même une question qui se pose.

Le voile se veut être un signe de discrétion. Içi porter le voile attire l'attention à soi.
Alors tout d'abord, le voile n'est certainement pas un signe de discrétion, mais il repose sur des considérations métaphysiques au point que toutes les traditions métaphysiques ont envisagé une forme de voile ou de vêtement qui restreignait la vision brute de la féminité. Le sexe féminin représente le côté formel de l'existence, c'est-à-dire ce qui se voit, par opposition au sexe masculin qui correspond davantage à ce qui s'entend, le masculin devant établir le côté rationnel et conceptuel de l'existence (ce qui décide quoi existencier) et le féminin représentant le côté sensible et matriciel de l'existence (ce qui obtempère l'existenciation). Et donc, l'homme cherche à se faire entendre, et la femme à se faire voir.

Dans la mesure où le féminin est associé au corps physique (maternité, charme, maquillage, mise en valeur, bijoux, ongles vernis, moues séductrices, démarche clinquante et déhanchée en roulade, etc. etc.) --- (Elles se reconnaîtront fort bien :)- ), cet aspect de la forme est principalement ce à quoi un individu s'identifie en premier, qu'il soit homme ou femme, aspect qu'il cherche à mettre en valeur, comme son égo visible. C'est pourquoi ce féminin est aussi exhibitionniste.

Cependant, la forme ainsi rendue visible, comme si on avait tracé cette forme et qu'on l'ait mise en valeur, n'est pas la véritable forme de la conscience. J'ai récemment exposé cette idée à Leela, mais je pense que je ne peux éviter de replacer ce passage.

Ilibade a écrit:Lorsque vous tracez un cercle avec un compas sur une feuille de papier, vous avez la sensation d'avoir créé un cercle, dont la circonférence est bien visible, puisque le trait de cette circonférence est noirci par le graphite du crayon ou de l'encre. Cette circonférence est faite de points qui étaient blancs avant que vous traciez le cercle et qui sont maintenant noirs. Mais avez-vous vraiment créé le cercle ?

Est-ce que les points qui sont maintenant noircis n'existaient pas en tant que points blancs avant ? les mêmes points de ce cercle-là ?

Au fond, qu'avez-vous réellement fait ? Avez-vous tracé un cercle ou seulement produit l'image d'un cercle déjà existant, mais qui était invisible en conscience ? Vous avez pris conscience du cercle par le biais d'un tracé ! Sans le tracé, Adam ne trouve pas sa femelle !
La forme matérielle n'est pas la vraie forme que l'esprit permet de forger dans la conscience. C'est pourquoi, la vraie forme est voilée, et l'exhibition de la forme matérielle physique est comme un empêchement à saisir la vraie forme. Aussi, la signification du voile chez les femmes religieuses, c'est qu'il est bon de restreindre la vision du corps, et donc la considération de la forme charnelle, comme un renoncement au tracé.

Par extension, la forme physique est aussi tout ce qu'on possède de visible et qui est rattaché à l'Ego : belle maison, belle voiture, beaucoup de biens, le train de vie manifesté, etc. Faire riche sur le plan matériel est tout aussi opposé à la vraie richesse qui est pure substance de la conscience, c'est-à-dire la forme mentale que la conscience peut visualiser.

Durant la colonisation dans certains pays, n'est ce pas précisément l'anti-tradition qui a poussé à retirer le voile de manière abusive ?
Et bien l'anti-tradition, qui est signée du dualisme le plus séparatiste, a tendance à fonctionner à la lettre, selon la loi du tout ou rien. Soit, on supprime le voile et toute contrainte, soit, comme on le voit dans les formes militantes de l'Islam radical, on cache tout de la femme. Comme pour moi, c'est le juste milieu en toute chose qui est la vérité, il me semble que la tolérance qui permet de rechercher la règle "juste ce qu'il faut quand il faut, sans plus et sans moins" est indiquée. Cela ne veut pas dire qu'une femme qui souhaite d'elle-même se voiler entièrement n'est pas libre de le faire, mais lorsqu'elle le fait, elle doit aussi mesurer le confort d'autrui et respecter le milieu dans lequel elle vit. Chez les chrétiens, les femmes qui prennent ainsi le voile et l'habit, vivent dans des clôtures.

Mais rien à faire, la femme que j'ai pu rencontrer qui m'a fait la plus forte impression de par la dignité qu'elle dégageait était une femme voilée.
Celle qui est voilée et qui fait toujours autant d'impression est la Vierge Mère dans ses apparitions. Mais lorsqu'elle apparaît, elle n'a jamais le visage voilé.

De plus, une même parole dans le mental ayant plusieurs possibilités d'expressions dans le monde physique. Cette distance et cette pluralité d'expressions possibles sont symbolisées, à ce que je comprend par le voile et la polygamie.
Oui, c'est exactement cela. L'idée unique du triangle permet de figurer une infinité de triangles. Toutefois, chaque figure correspond dans le monde individuel à un seul triangle, alors que l'idée du triangle tient de l'universel. Entre les deux existe la conscience, qui permet d'apporter mesure, valeurs d'angles, etc., et se trouve donc riche à la fois de l'universel et du multiple individuel. Les doctrines de l'humanité ont bien toutes une idée de base et la polygamie est bien l'expression de cette idée devenue plusieurs formes, transposée à la société des hommes biologiques. Il y a d'autres idées concurrentes. Le voile est ici lié non pas à l'écriture elle-même qui est écrite avec de l'encre, mais à la même écriture qui serait faîte par de l'encre invisible. L'encre physique voile l'encre sympathique.

Notament, parce que chez lui (Jésus) la parole est Une, se reflétant de la même manière à la fois sur le plan du mental et du physique.
Il me semble que le mental n'est pas exactement le niveau médian de la conscience, mais la conscience qui boucle sur sa propre contradiction. Supposons un processeur informatique qui soit capable de traiter simultanément chaque instruction avec l'instruction contraire. Et bien nous aurions deux ensembles de résultats opposés l'un à l'autre, l'un conscient et l'autre inconscient. Et bien le mental ordinaire correspond seulement à l'instruction consciente, mais comme les deux ensembles se réalisent dans un rapport de contradiction mutuelle simultanément, la véritable conscience est celle qui prendrait en compte les deux ensembles pour n'en faire qu'un seul. Cette conscience de plénitude, pourrait objectiver toutes les formes sans avoir à les tracer et sans avoir à se faire piéger par les apparences.

Ne pas oublier que le monde physique n'est qu'un artefact, une illusion, une très faible part du réel.

Jésus recommandait a ces disciples de ne pas montrer leurs perles aux porcs de peur que ceux ci se retournent contre eux pour les déchirer. Le prophète recommandait il autre chose quand il demandait aux musulmans de s'adresser à chacun suivant son niveau de compréhension ?
Oui, tu as raison, Abdallah. Toutefois, Jésus est intervenu au début de l'Ere du Poisson qui s'achève bientôt. Aujourd'hui, le temps presse.

Ne pas donner de perles aux pourceaux afin de ne pas se faire déchirer, cela signifie que le chrétien se doit de rester dans son cadre strict et ne jamais aller vers le dialogue oecuménique, sous peine de voir le christianisme se faire déchirer. Compte tenu de ce que j'ai dit auparavant dans ce thème, cela devrait mieux illustrer l'inconvenance du concile franc-maçon de Vatican II et le pourquoi de la situation actuelle de l'eglise. Le message part de M vers M en disant : ne vous préoccupez pas de C et de P.

Quant au prophète de l'Islam, puisqu'il est prophète, il part lui aussi de M, et non de P, mais il s'adresse à la fois à C et P, le niveau de compréhension se resserrant au centre M du rayon, là où se trouve comme un demi cercle médian invisible, mais qui pourtant est le miroir exact de la conscience, où se projettent simultanément les éléments intelligibles et conceptuels venant de C et les sensations et sentiments venant de P. Le prophète attire à lui les êtres par son exemple et son enseignement. Et le point M est alors le point de l'Homme universel d'Ibn Arabi.

Ce que je veux dire en terme simple, c'est que les évangiles sont transmis dans un langage qui est hors du monde. Mais il lui manque une articulation pour joindre ce monde et celui de l'au delà qui fait qu'on ne peut, pour ainsi dire, pas être un chétiens véritables sans être en même temps un exclu ou un martyr. Cette articulation c'est l'Islam qui l'apporte.
Non, Abdallah. Les trois traditions partent de la considération du Verbe intégral qui se trouve en M. Tous les prophètes se trouvent là ainsi que toute notion de Dieu Unique. La séparation IHVH et Elohim, ou encore Rabb et Allah est nécessaire pour que la conscience débute par voir quelque chose, même si, dans le cours de son évolution, elle finit par réassembler ce qui est disjoint.

Si c'est le christianisme qui apporte le plus explicitement le caractère spirituel du message divin, c'est bien l'islam qui montre le plus explicitement comment s'insére l'une l'autre les réalités d'içi d'avec les réalités au-delà.
Non, je ne le vois pas ainsi. Le judaïsme apporte l'aspect théorique et intellectuel de l'existence qui se traduit par l'Ego : JE SUIS. L'Islam apporte la dimension de cet Ego, à travers ce qui est fait et qui assemble toutes les formes possibles de cet Ego : c'est la Umma, l'expression de NOUS SOMMES. Quant au christianisme, il est le lien impensable de JE SUIS avec NOUS SOMMES. Je suis Ilibade et j'aime aussi Non-Ilibade. Lao-Tseu dit : pensés (mentalement) ensembles : mystère, mystère des mystères. Dans le christianisme Jésus est inséparable de l'Eglise, le JE du NOUS, l'IHVH de l'Elohim, le Rabb d'Allah. Cela a beau être écrit dans la Bible, le NT et le Coran, personne ne sait le lire.

Spin a écrit:Mais bien sûr, les dogmes chrétiens en ont fait un célibataire...
Pourtant les dogmes de l'Eglise font d'elle l'Epouse du Christ qui est Adam. Or Adam contenait en lui sa propre féminité, puisque Isha est extraite de son côté. C'est ce que j'ai exprimé dans le thème de l'avaita-védanta comme le côté duel de l'unique. ANDROGYNE est égal à la fusion d'ANDROS et de GYNOS, mais il ne forment alors qu'un seul mot. Un Unique avec Deux aspects liés de façon transcendante, et qui forment une Trinité quand on les sépare par la conscience formelle.

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Message par Bulle Jeu 25 Juin 2009 - 10:11

Abdallah a dit :
Jésus recommandait a ces disciples de ne pas montrer leurs perles aux porcs de peur que ceux ci se retournent contre eux pour les déchirer. Le prophète recommandait il autre chose quand il demandait aux musulmans de s'adresser à chacun suivant son niveau de compréhension ?
(…)Ce que je veux dire en terme simple, c'est que les évangiles sont transmis dans un langage qui est hors du monde.
Surtout hors du temps. Les femmes sortent sans voile en France et pour autant ne se font pas violer, les hommes ayant pour la plupart heureusement dépassé le stade du porc.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de violeurs, mais ils violent de toute manière sans aucun discernement, voire peuvent être plus attirés à dévoiler ce qui est caché. C’est notoire.
Donc cette justification est amha désuète.

Ilibade a dit :
Le sexe féminin représente le côté formel de l'existence, c'est-à-dire ce qui se voit, par opposition au sexe masculin qui correspond davantage à ce qui s'entend, le masculin devant établir le côté rationnel et conceptuel de l'existence (ce qui décide quoi existencier) et le féminin représentant le côté sensible et matriciel de l'existence (ce qui obtempère l'existenciation). Et donc, l'homme cherche à se faire entendre, et la femme à se faire voir.
Ben voyons. Pourtant tu oublies que le sexe masculin en érection se voit beaucoup plus que le sexe féminin, même prêt à le recevoir. On en fait un emblême.
Ce qui tendrait à montrer (l'emblême, pas le sexe en érection) que le sexe masculin se veut être celui qui gouverne et le sexe féminin celui qui doit obéir.
Et on a beau raconter que le corps de la femme ceci et le corps de la femme cela : ça c’est pour faire avaler la pilule.
Le fond du problème est que l’homme dans certains pays veut garder ses prérogatives de chef, comme c’est d’ailleurs conseillé dans la bible.
Or en France cela ne fonctionne pas ainsi. Les hommes et les femmes naissent libres et égaux en droit. L’image de la femme voilée représente l’image de la femme soumise.

Mais pour en revenir au sujet : qui est Benoît XVI et l’intégrisme, qu’en pense-t-il ?
Ah c'est vrai que pour l'instant c'est avec les hommes en robe qu'il a des soucis pff... rire

Sources
Benoît XVI laisse enfin le monde en paix : il se décide à s’occuper de ses ouailles !
Ceci dit c’est vrai qu’il y a des révoltés et des désobéissants hihi ! Il n’aurait jamais du se mêler de ce qui ne le regardait pas et donner des conseils de gouvernements ailleurs vous ne trouvez pas ?

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Message par _Spin Jeu 25 Juin 2009 - 10:26

Bonjour,

Ilibade a écrit:
Alors tout d'abord, le voile n'est certainement pas un signe de discrétion, mais il repose sur des considérations métaphysiques au point que toutes les traditions métaphysiques ont envisagé une forme de voile ou de vêtement qui restreignait la vision brute de la féminité.
Je voudrais bien qu'on m'indiquât une seule référence montrant qu'avant l'Islam, où que ce fût, on eût interdit de montrer les cheveux d'une femme et pas ceux d'un homme. La seule référence biblique à ma connaissance est dans une épître de Paul, mais elle ne concerne que le moment de la prière.

Après, il est vrai que les Grecs ont commencé à sculpter des femmes nues longtemps après avoir commencé à sculpter des hommes nus. Mais pour les cheveux, je ne vois pas...

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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 11:00

La seule référence biblique à ma connaissance est dans une épître de Paul, mais elle ne concerne que le moment de la prière.

Genèse 24:65 Elle dit au serviteur: «Qui est cet homme? Il va au champ à notre abord.» Le serviteur dit: «C’est mon Adôn.» Elle prend le voile et se couvre.
Genèse 38:14 Elle écarte ses habits de veuvage loin d’elle, se couvre d’un voile, s’y évanouit et s’assoit à l’ouverture d’‘ Éinaîm – les Deux Yeux – sur la route de Timna (...)
Genèse 38:19 Elle se lève, va, écarte son voile loin d’elle et revêt ses habits de veuvage.
Psaumes 32:7 Tu es un voile pour moi; de la détresse tu me protèges: les jubilations du libéré m’entourent. Sèlah.


Métaphysiquement, le voile prend la place du point M, qui, manifeste le milieu du rayon, lorsque le dualisme ne considérant que le centre du cercle C et la périphérie du cercle P, en ignore l'existence. Prendre le voile, cela revient donc à manifester le point M afin de stopper (filtrer) les relations adultères directes entre C et P. Ce qui doit être alors caché, c'est P, le cercle visible par la circonférence et qui est lié au tracé que l'on a fait à partir de C.

La relation directe de C à P est vue comme adultère, en ce sens que le processus d'éclairage de C vers P et qui doit normalement se révéler au point M, qui est le véritable cercle, entre C et P, ne le fait pas. Voiler la forme de P, c'est comme si on mettait en valeur la forme subtile de M.

Les "habits de veuvage" représentent le corps physique, le voile l'écran de la conscience. "L'homme qui va au champ à l'abord de la femme" est le rayon lumineux parti de C vers P.

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Message par _Spin Jeu 25 Juin 2009 - 11:07

Ilibade a écrit:
La seule référence biblique à ma connaissance est dans une épître de Paul, mais elle ne concerne que le moment de la prière.

Genèse 24:65 Elle dit au serviteur: «Qui est cet homme? Il va au champ à notre abord.» Le serviteur dit: «C’est mon Adôn.» Elle prend le voile et se couvre.
Genèse 38:14 Elle écarte ses habits de veuvage loin d’elle, se couvre d’un voile, s’y évanouit et s’assoit à l’ouverture d’‘ Éinaîm – les Deux Yeux – sur la route de Timna (...)
Genèse 38:19 Elle se lève, va, écarte son voile loin d’elle et revêt ses habits de veuvage.
Psaumes 32:7 Tu es un voile pour moi; de la détresse tu me protèges: les jubilations du libéré m’entourent. Sèlah.

Quitte à avoir l'air de chipoter, je ne vois pas où il est dit que c'est la tête qui est couverte. Le problème a aussi été soulevé pour le Coran du reste.

à+

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Message par Leleu Jeu 25 Juin 2009 - 11:10

Bonjour Bulle.
Le fond du problème est que l’homme dans certains pays veut garder ses prérogatives de chef, comme c’est d’ailleurs conseillé dans la bible.
Pas certain çà, je parle de la Bible pour le reste d’accord. En effet « homme » peut être compris comme masculin, cad la polarité agissante dans le sens d’esprit pénétrant l'Esprit donc pas forcément un homme. Inversement la polarité féminine, soit recevant, ne signifie pas obligatoirement femme. Il est bien entendu que je parle d’un point de vue spirituel, tel selon moi fut écrite la Bible. Maintenant les interprétations fallacieuses, la lettre, existent en tout domaine devons-nous en être victimes ?
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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 12:08

Quitte à avoir l'air de chipoter, je ne vois pas où il est dit que c'est la tête qui est couverte. Le problème a aussi été soulevé pour le Coran du reste.
Oh, vous n'avez pas du tout l'allure d'un chipoteur, voyons !

Esaïe 29:10 Oui, IHVH–Adonaï fait fondre sur vous un souffle de torpeur; il obstrue vos yeux, inspirés; il couvre vos têtes, contemplatifs.

Il n'y a effectivement que très peu de versets. Toutefois une ouverture du voile uniquement au niveau des yeux, devrait vous permettre de déduire la part du corps qui est couverte. Sinon, il existe une alternative : la tonte.

Genèse 38:14 Elle écarte ses habits de veuvage loin d’elle, se couvre d’un voile, s’y évanouit et s’assoit à l’ouverture d’‘ Éinaîm – les Deux Yeux – sur la route de Timna. Oui, elle avait vu que Shéla avait grandi, mais elle ne lui avait pas été donnée pour femme.
1 Corinthiens 11:6 Si donc la femme n’est pas voilée, qu’elle se tonde aussi! Mais si c’est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle se voile!


Mais il est écrit aussi, de façon plus langagière :
Proverbes 11:13 Le calomniateur va et découvre l’intimité; le souffle qui adhère couvre la parole.


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Message par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 12:25

J'ai beaucoup apprécié lire votre échange, intéressant, profond et respectueux, merci.

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Message par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 13:22

Voici mon interprétation de C,M,et P:
C est l'origine du monde, c'est-à-dire l'Être, pourvu de tous les possibles, comme la lumière blanche est formée de toutes les couleurs.
P est la création.
M le lieu de l'homme, qui prend conscience petit à petit. Et quand l'homme connaîtra tout l'univers, alors il retournera en C et l'Homme sera alors lui-même créateur d'un nouvel univers.

J'ai alors deux questions: sera-ce UN homme , ou UN couple qui englobera l'univers ou l'ensemble de l'humanité ?

Ou bien l'Homme restera-t-il en P éternellement , faisant la liaison entre P et C?
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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 14:25

En relisant, je m'aperçois que des compléments d'information sont nécessaires.

Ilibade a écrit:Et donc, l'homme cherche à se faire entendre, et la femme à se faire voir.
Sauf qu'aujourd'hui, par l'inversion des valeurs de l'esprit moderne, c'est le contraire qui émerge : l'homme cherche à se faire voir (parfois même en affichant une féminisation excessive) et la femme cherche à se faire entendre.

Quant au christianisme, il est le lien impensable de JE SUIS avec NOUS SOMMES.
Le christianisme apparaît donc comme le lieu de conciliation entre le Judaïsme et l'Islam, qui sont comme les deux tendances, qui, prises à la lettre, sont dissolvantes, mais lorsqu'on en dégage l'esprit se montre fusionnelles.
L'aspect dissolvant s'exprime au niveau collectif par le fait qu'Israêl qualifie un peuple précis qui fonde sur la lettre de la révélation son identité unique. Il est donc la tendance dissolvante centripète, qui se traduit par un appel de C, et qui montre un nationalisme exclusif, hyperidentaire, qui mène à la névrose du nom même, Haschem, de Dieu. Cette névrose prend son point de départ dans Abraham, le père du multiple (P) et la loi reçue d'Israêl est donnée à Moïse (Mosheh, en P, qui est le contraire de Hashem : MShH est contraire de HShM). La loi de Moïse est alors l'attraction de P vers C.

Au contraire, l'islam est une tendance sans identité de peuple, qui prend sa révélation en Allah (P, Allah étant équivalent d'Elohim) et qui s'adresse au centre de l'Etre C, le Rabb afin d'assurer l'équivalence de ce centre C à la périphérie, de façon centrifuge. Le plus important en islam est ce pan-nationalisme qui forge la Umma, la Communauté, en réalisant l'attraction de C vers P. Le Seigneur Rabb unique et intérieur est extériorisé en Allah. Sans nuance, la position extrême de ce principe entraîne une sorte de névrose collective généralisée.

Israêl : hyperidentitaire et hypernationaliste, spiritualité égocentrique
Islam : sans identité et pan-nationaliste, spiritualité où le groupe est dominant.

Le christianisme est alors la fusion des deux, à la fois nationaliste et pan-nationaliste et dont la chrétienté a représenté le modèle. Jésus-Christ est le point d'équilibre de Hashem et de Mosheh, tout comme il est l'équation IHVH=Elohim et Rabb=Allah. Il est donc loin d'être extrêmiste, puisque central. Il est facile ainsi de comprendre pourquoi un catholique affirme que sa voie est bien la seule qui, dans l'équilibre parfait, conduit à la pérennité.

Les mêmes tendances se trouvent en Inde, la grande Bharata, à travers les différentes formes de la tradition de l'Est.

Pour la réponse à Gereve, étant obligé de partir, je la réserve pour plus tard.

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Message par Bulle Jeu 25 Juin 2009 - 15:28

Ilibade a dit :
Israêl : hyperidentitaire et hypernationaliste, spiritualité égocentrique
Islam : sans identité et pan-nationaliste, spiritualité où le groupe est dominant.

Le christianisme est alors la fusion des deux, à la fois nationaliste et pan-nationaliste et dont la chrétienté a représenté le modèle. Jésus-Christ est le point d'équilibre de Hashem et de Mosheh, tout comme il est l'équation IHVH=Elohim et Rabb=Allah. Il est donc loin d'être extrêmiste, puisque central.
Je trouve curieux que dans l'analyse critique de trois religions tu parles de la religion pour l'islam et pour le christianisme et que tu nommes un pays, en l'occurrence Israel pour la troisième religion.
Peux-tu en expliquer les raisons ?

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Message par Bulle Jeu 25 Juin 2009 - 15:31

Bonjour Leleu !
Tu dis :
Pas certain çà, je parle de la Bible pour le reste d’accord. En effet « homme » peut être compris comme masculin, cad la polarité agissante dans le sens d’esprit pénétrant l'Esprit donc pas forcément un homme. Inversement la polarité féminine, soit recevant, ne signifie pas obligatoirement femme. Il est bien entendu que je parle d’un point de vue spirituel, tel selon moi fut écrite la Bible. Maintenant les interprétations fallacieuses, la lettre, existent en tout domaine devons-nous en être victimes ?
Je suis d’accord avec toi, mais je répondais à l’explication d’Ilibade et au symboles qu’il y trouvait. Parce que si il y a une logique que je comprends parfaitement dans ce que tu dis, je trouve que l’explication de la femme voilée parce qu’on l’aime tant qu’on veut la préserver du mal est pour le moins fort pratique et réductrice.
Ensuite je ferai simplement la remarque que le voile dans genèse est dans des cas bien particuliers : pour les travaux des champs, il fait chaud et il vaut mieux se protéger du soleil et en cas de deuil et concerne comme le précise Spin la prière.
Psaumes 32 :7 est tout simplement totalement hors sujet !
Source
32:6
Qu'ainsi tout homme pieux te prie au temps convenable ! Si de grandes eaux débordent, elles ne l'atteindront nullement.
32:7
Tu es un asile pour moi, tu me garantis de la détresse, Tu m'entoures de chants de délivrance. -Pause.

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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 19:21

Gereve a écrit:Voici mon interprétation de C,M,et P:
C est l'origine du monde, c'est-à-dire l'Être, pourvu de tous les possibles, comme la lumière blanche est formée de toutes les couleurs.
P est la création.
M le lieu de l'homme, qui prend conscience petit à petit. Et quand l'homme connaîtra tout l'univers, alors il retournera en C et l'Homme sera alors lui-même créateur d'un nouvel univers.
C étant le centre du cercle, il ne représente C que parce qu'on décide de faire de ce point un centre de cercle. C'est là où l'on pose la pointe du "compas". Donc C est l'origine du monde créé, mais il est incréé lui-même, et ne préjuge pas de tous les possibles, puisque, si l'on peut tracer une infinité de cercles qui l'ont pour centre, il y a dans la substance d'autres points incréés qui auraient pu servir de centre.

Dans la mesure où le point est sans aucune dimension, une infinité de points n'a aucune dimension.

P est le tracé lui-même, à savoir la limite du créé. Mais ce tracé s'effectue déjà sur un cercle pré-existant, puisque les points en nombre infini qui composent le tracé ne sont des créations que par rapport à une conscience de tracé, et non par rapport à leur nature incréée et sans dimension..

Enfin, M focalise le coeur ou centre du cercle, qui, bien qu'invisible à la conscience de tracé apparaît visible à la conscience spirituelle, qui, à mi-chemin des éléments techniques de cette création, ressent leur communauté de nature et de substance, qui est faite de points incréés et sans dimension. La surface du cercle elle-même est faite de points incréés et sans dimension. Comment alors faire l'équation C=P des traditions ? Il n'y a que deux solutions : soit supprimer le cercle créé, soit atteindre une conscience totale.

J'ai alors deux questions: sera-ce UN homme , ou UN couple qui englobera l'univers ou l'ensemble de l'humanité ?
Ce sera un ensemble multiple d'androgynes. Ici, il y a composition de l'unique et du multiple, car chaque point peut être vu comme le résultat conscient d'une relation entre le centre et la périphérie, entre le masculin et le féminin, à 50% l'un et 50% l'autre. Si l'on se représente tous les milieux de rayons, on obtient un cercle plus petit, mais qui est composé aussi d'une infinité de points incréés et sans dimension. Dire "plus petit" n'a pas de sens, puisque tout est alors sans dimension. Plus petit est encore effet d'illusion. Car si la conscience reste sur ce cercle médian, sans alternances sinusoïdales entre C et P, alors il n'y a pas d'écart aux conditions d'origine. Mais quelque chose me dit que, une fois fixé en M, l'homme peut lui-même contrôler sa propre part créative, mais cette fois-ci en évitant de tomber dans les pièges de la dualité. Il en jouerait alors comme un maître.

Ou bien l'Homme restera-t-il en P éternellement , faisant la liaison entre P et C?
L'Homme n'a jamais cessé d'être en M. C'est seulement ce qu'il projette de lui-même qui est dualisé et qui lui fait ignorer l'équilibre. C'est seulement dans sa conscience que C et P sont distincts. Car en réalité, C, P et M sont une seule réalité, toujours vraie et absolue, pour tous les cercles de l'Infini ou pour toute création.

L'erreur c'était de voir P comme la séparation de l'intérieur et de l'extérieur du cercle, l'Homme s'identifiant par erreur à P, car toute la création est nécessairement une limite d'un cercle qui n'existera jamais en-dehors de sa limite P. Tout est contenu dans un cercle unique et universel dans lequel sont comptés les cycles, les êtres, les cercles individuels, et cela, par niveaux théoriques de langage. Aussi, la division de chaque être en intérieur et extérieur est également fausse, tout comme l'image d'un monde extérieur physique, qui n'est qu'une image dans une image, une image de monde physique dans une image de cerveau, et ainsi de suite.

NB: Comme quoi, le sujet Benoît XVI et les traditionnalistes est bien plus riche qu'on ne l'avait soupçonné au départ !

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Message par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 20:14

Nous n'avons pas le même vocabulaire, mais je suis fondamentalement d'accord avec ceci:
Ilibade a écrit: Aussi, la division de chaque être en intérieur et extérieur est également fausse, tout comme l'image d'un monde extérieur physique, qui n'est qu'une image dans une image, une image de monde physique dans une image de cerveau, et ainsi de suite.

J'ai d'ailleurs écrit quelques lignes sur "intérieur et extérieur où je tente de démontrer la même proposition mais pas du tout par le même chemin que vous. Si ça vous intéresse, elle est sur ce forum, ICI.

P.S. Si vous parlez du cerveau, vous en parlez comme de quelque chose d'extérieur. Or, le cerveau est ni plus ni moins qu'une structure de l'Esprit, et donc lui est, si on peut dire, intérieur. Mais comme il n'y a pas d'extérieur, ces concepts sont vides de sens.( Sauf, bien sûr dans le monde des illusions )
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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 21:35

Nous n'avons pas le même vocabulaire
Nous n'avons pas le même vocabulaire dans notre langage, mais à un niveau fondamental, fait uniquement de 1 et de 0, il est difficile de ne pas avoir le même vocabulaire.

Or, le cerveau est ni plus ni moins qu'une structure de l'Esprit, et donc lui est, si on peut dire, intérieur.
Le cerveau n'est qu'un résultat en sortie d'une fonction d'imagerie qui projette le corps physique. D'ailleurs, c'est ce vers quoi la conscience a évolué depuis son origine, puisque chez les humains, l'image est reine. Regardez l'engouement qui existe sur le 7° art ou sur la BD, ainsi que le rôle essentiellement voyeuriste de la télévision. Or ce qui est sous-entendu dans les oeuvres, dans les intentions affichées, dans les coulisses de l'imagerie, est souvent bien plus essentiel.


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