Benoît XVI et les intégristes

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Message par Invité Sam 28 Mar 2009 - 11:53

Jipé a écrit:Une fois de plus notre bon Pape Benoît XVI a confondu vitesse et précipitation en réintégrant des évêques intégristes dont un en plus, Richard Williamson, est négationniste.
Ce couac a été très mal reçu par les Juifs, on s'en doute, et Benoît XVI est contraint de réparer en vitesse les dégâts.
Son discours de Ratisbonne sur l'islam n'a pas été suffisant ?

Alors pourquoi encore une telle bourde ? Personne n'est là pour le conseiller, ou tout ceci est bien calculé ?

Ps: peut-être ce sujet à été traité ailleurs...

Williamson, c'est-à-dire celui que tu cites, n'est pas évêque. Enfin, t'es peut-être au courant, depuis...
J'aimerais que tu m'expliques en quoi le négationnisme d'un individu devrait le voir excommunié d'une religion ?

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Message par Invité Sam 28 Mar 2009 - 11:58

Spin a écrit:Bonjour,

Siva a écrit:Et puis faut pas oublier qu'il a fait partie des Hitler Youngen et que ça lui est peut-être resté... quoi de mieux que de conseiller aux Africains de ne pas utiliser le préservatif pour qu'ils meurent comme des mouches ? :humhum:
Comme tous les Allemands de sa génération ! Ce qu'il avance comme argument c'est que le préservatif n'est pas efficace. C'est simpliste, exagéré, mais pas complètement faux (il n'est pas efficace à 100% contre les MST, même si ça doit être plus proche de 100% que de 0%, donc si on veut être certain à 100% d'y échapper...).

Mais l'Eglise a surtout peur de se déjuger, l'expérience lui ayant montré qu'elle y perd du monde...

à+

Dans le genre communication paradoxale, on fait difficlement mieux. Tiens, voilà deux phrases à toi, qui se suivent dans le ton texte :

- Ce qu'il avance comme argument c'est que le préservatif n'est pas efficace : c'est complètement faux.
- Il n'est pas efficace à 100%.

Attends, ce n'est pas fini...

- Il n'est pas efficace à 100%.
- Si on veut être certain d'y échapper à 100% ("alors il faut l'utiliser" - sous-entendu).

Dis-moi comment quelque chose qui n'est pas efficace à 100% peut être efficace.
Dis-moi comment quelque chose qui n'est pas efficace à 100% est efficace à 100%.

Tu incarnes à merveille les pourfendeurs de Benoît XVI : désinformateur.

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Message par _Spin Sam 28 Mar 2009 - 12:46

Bonjour,

Thiébault a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
Comme tous les Allemands de sa génération ! Ce qu'il avance comme argument c'est que le préservatif n'est pas efficace. C'est simpliste, exagéré, mais pas complètement faux (il n'est pas efficace à 100% contre les MST, même si ça doit être plus proche de 100% que de 0%, donc si on veut être certain à 100% d'y échapper...).(...)à+

Dans le genre communication paradoxale, on fait difficlement mieux. Tiens, voilà deux phrases à toi, qui se suivent dans le ton texte :

- Ce qu'il avance comme argument c'est que le préservatif n'est pas efficace : c'est complètement faux.
- Il n'est pas efficace à 100%.
Je laisse chacune et chacun juger de la façon dont Thibaut a tripatouillé ce que j'ai dit.

Benoît XVI a-t-il dit que si on ne compte que sur la capote ce sera inefficace, oui ou non ? Par ailleurs, a-t-il précisé quelque part que la capote pouvait être un moindre mal ou quelque chose de cet ordre (ce qu'a dit par exemple l'Abbé Pierre quand on l'interrogeait sur la question, "ne pas ajouter le crime à la faute") ? Je ne l'ai pas vu en tout cas. Après, que ça ait été vu comme disqualification voire interdiction de la capote, c'est un peu outré, mais pas si faux que ça.

Et on ne peut pas parler de dérapage, cette question n'est pas nouvelle, il devait savoir depuis longtemps qu'on l'attendait là-dessus, et il ne passe pas pour improviser.

à+

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Message par Invité Sam 28 Mar 2009 - 13:34

Spin a écrit:Je laisse chacune et chacun juger de la façon dont Thibaut a tripatouillé ce que j'ai dit.

Benoît XVI a-t-il dit que si on ne compte que sur la capote ce sera inefficace, oui ou non ?

Oui, et il a entièrement raison. la preuve en Occident : où en est le SIDA ? Est-il en recul ? Non. Dès lors, tire les conclusions qu'il faut tirer...

Par ailleurs, a-t-il précisé quelque part que la capote pouvait être un moindre mal ou quelque chose de cet ordre (ce qu'a dit par exemple l'Abbé Pierre quand on l'interrogeait sur la question, "ne pas ajouter le crime à la faute") ? Je ne l'ai pas vu en tout cas. Après, que ça ait été vu comme disqualification voire interdiction de la capote, c'est un peu outré, mais pas si faux que ça.

Tu demandes au pape ce que tu n'es pas en mesure de faire toi-même : parler en ton nom et au nom de ceux que tu représentes avec un discours qui ne te plaît pas. Le pape est le représentant de l'Église catholique, d'une religion. T'en connais beaucoup des religions qui s'expriment officiellement en faveur du préservatif ? Non, parce qu'il n'y en a aucune et c'est bien normal. Dans l'esprit d'un religieux, l'acte sexuel se fait dans le cadre du mariage. Et lorsque l'on est marié, on est fidèle. Dans cette optique-là, explique-oi ce que viendrait faire le préservatif... Tu crois qu'un religieux, qu'il soit juif, qu'il soit musulman, qu'il soit chrétien, va faire l'apologie de l'utilisation du présdervatif, qui est un objet servant à essayer de se protéger lors de relations extra-conjugales (a priori) ?

Et on ne peut pas parler de dérapage, cette question n'est pas nouvelle, il devait savoir depuis longtemps qu'on l'attendait là-dessus, et il ne passe pas pour improviser.

Le problème est qu'on ne fait pas l'effort de le comprendre de SON point de vue. Et c'est terriblement hypocrite. On voudrait que les religieux pensent comme les non religieux. Mais on n'imaginerait pas exiger des non religieux qu'ils pensent comme les religieux. Paradoxe, quand tu nous tiens...

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Message par _Spin Sam 28 Mar 2009 - 13:58

Thiébault a écrit:Tu crois qu'un religieux, qu'il soit juif, qu'il soit musulman, qu'il soit chrétien, va faire l'apologie de l'utilisation du présdervatif, qui est un objet servant à essayer de se protéger lors de relations extra-conjugales (a priori) ?
Je répète l'exemple de l'Abbé Pierre, à qui on posait exactement la même question. Après avoir rappelé la morale chrétienne en la matière, il ajoutait si vraiment on ne pouvait pas s'empêcher, alors il fallait utiliser une capote pour ne pas "ajouter le crime à la faute". Pourquoi Benoît XVI n'a-t-il pas repris ce discours ?

à+

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Message par Invité Sam 28 Mar 2009 - 14:21

L'abbé Pierre n'a jamais été le représentant de l'Église. Le pape, en revanche, n'a pas à s'exprimer de la sorte sur le préservatif. Que ce soit un mal pour un pis, on le sait. Mais du point de vue du pape, en sa qualité de chef religieux, il n'a pas à exprimer une idée selon laquelle "si vraiment les jeunes ne peuvent pas s'abstenir, eh bien qu'ils forniquent à la condition de mettre des préservatifs".

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Message par _Spin Sam 28 Mar 2009 - 14:50

Re,

Thiébault a écrit:L'abbé Pierre n'a jamais été le représentant de l'Église. Le pape, en revanche, n'a pas à s'exprimer de la sorte sur le préservatif. Que ce soit un mal pour un pis, on le sait. Mais du point de vue du pape, en sa qualité de chef religieux, il n'a pas à exprimer une idée selon laquelle "si vraiment les jeunes ne peuvent pas s'abstenir, eh bien qu'ils forniquent à la condition de mettre des préservatifs".
Le Pape n'aurait donc pas à se poser en maître de morale, donc à hiérarchiser les fautes ? Dans ce cas, il pouvait aussi bien ne rien dire sur la question...

à+

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Message par Invité Sam 28 Mar 2009 - 14:53

Spin, tu sembles perdre de vue que le discours moralisateur du pape est systématiquement et uniquement destiné aux catholiques. Celui qui ne veut plus vivre comme un catholique et respecter ce que le catholicisme enseigne est libre de sortir et de vivre comme il le veut.

Quant aux athées et non catholiques, ils n'ont aucun droit quant à la liberté d'expression du pape et sûrement pas quand celui-ci s'exprime en cercle privé. Si le message ne te plais pas, ne l'écoute pas.

Parfois, je me dis que la vie est simple...

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Message par Jipé Sam 28 Mar 2009 - 15:51

Thiébault a écrit:J'aimerais que tu m'expliques en quoi le négationnisme d'un individu devrait le voir excommunié d'une religion ?
Mais je n'ai jamais prétendu cela non plus...
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Message par _Spin Sam 28 Mar 2009 - 16:10

Bonjour,

Thiébault a écrit:Spin, tu sembles perdre de vue que le discours moralisateur du pape est systématiquement et uniquement destiné aux catholiques.
Ca se discute. Le problème est surtout que cette morale n'a jamais pu être appliquée durablement, même pas au clergé, et le sida n'y changera pas plus que la syphilis en son temps. Pourquoi ne pas en tenir compte ? Et des non-catholiques ont le droit de se préoccuper de la santé et du bien-être de catholiques, non ?

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Message par Bulle Sam 28 Mar 2009 - 16:16

Thiebault a dit :
Dans l'esprit d'un religieux, l'acte sexuel se fait dans le cadre du mariage. Et lorsque l'on est marié, on est fidèle. Dans cette optique-là, explique-oi ce que viendrait faire le préservatif... Tu crois qu'un religieux, qu'il soit juif, qu'il soit musulman, qu'il soit chrétien, va faire l'apologie de l'utilisation du présdervatif, qui est un objet servant à essayer de se protéger lors de relations extra-conjugales (a priori) ?
Ce qui implique qu’un couple même vierge avant le mariage et dont l’un est séropositif parce que l’un de ses parents avait le sida ne doit pas avoir de relations sexuelles ou contaminer son partenaire ?
Le problème est qu'on ne fait pas l'effort de le comprendre de SON point de vue. Et c'est terriblement hypocrite. On voudrait que les religieux pensent comme les non religieux. Mais on n'imaginerait pas exiger des non religieux qu'ils pensent comme les religieux. Paradoxe, quand tu nous tiens...
Je suis entièrement d’accord avec cela. Mais avoue tout de même que le point de vue d’un religieux est totalement en décalage avec la réalité. Il ne peut tout de même pas ignorer qu’avant même d’être catholiques les gens sont des êtres humains. Même si tu élèves tes enfants dans les strictes principes religieux tu prends le risque d’interdire le préservatif à ton fils adolescent ? Mais c’est de l’inconscience totale ça !
Donc au moins qu’il se cantonne à ce qu’il souhaiterait ou à des conseils... Parce qu'au bout du compte même les catholiques ne peuvent pas s'y retrouver. Soit ils font confiance à leur chef religieux et mettent la vie de leurs enfants en danger car tout parent raisonnable sait parfaitement que parfois un ado se dépêche de faire l'inverse de ce que ses parents lui conseillent et ça ni le pape ni personne n'y peut rien : c'est la réalité de la vie ; soit ils désobéissent pour préserver la santé de leurs enfants.
Est-ce une situation normale ?

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Message par Invité Sam 28 Mar 2009 - 17:35

Bulle a écrit:
Thiebault a dit :
Dans l'esprit d'un religieux, l'acte sexuel se fait dans le cadre du mariage. Et lorsque l'on est marié, on est fidèle. Dans cette optique-là, explique-oi ce que viendrait faire le préservatif... Tu crois qu'un religieux, qu'il soit juif, qu'il soit musulman, qu'il soit chrétien, va faire l'apologie de l'utilisation du présdervatif, qui est un objet servant à essayer de se protéger lors de relations extra-conjugales (a priori) ?
Ce qui implique qu’un couple même vierge avant le mariage et dont l’un est séropositif parce que l’un de ses parents avait le sida ne doit pas avoir de relations sexuelles ou contaminer son partenaire ?

C'est effectivement un cas particulier. Là, le préservatif ne sert pas à "éviter de choper une crasse lors d'un coup comme ça".

Le problème est qu'on ne fait pas l'effort de le comprendre de SON point de vue. Et c'est terriblement hypocrite. On voudrait que les religieux pensent comme les non religieux. Mais on n'imaginerait pas exiger des non religieux qu'ils pensent comme les religieux. Paradoxe, quand tu nous tiens...
Je suis entièrement d’accord avec cela. Mais avoue tout de même que le point de vue d’un religieux est totalement en décalage avec la réalité. Il ne peut tout de même pas ignorer qu’avant même d’être catholiques les gens sont des êtres humains. Même si tu élèves tes enfants dans les strictes principes religieux tu prends le risque d’interdire le préservatif à ton fils adolescent ? Mais c’est de l’inconscience totale ça !

J'expliquerai à mes enfants ce qu'est le SIDA et comment il s'attrappe, ainsi que d'autres M.S.T. Je leur expliquerais les conduites possibles pour ne pas l'attrapper : abstinence et fidélité pour ce qui est de l'efficace à 100% et le préservatif pour ce qui est de l'incertain. Je lui dirais que le préservatif ne préserve pas tant que ça, finalement. Même 96%, pour les enquêtes les plus otpimistes, c'est insuffisant : tu le prendrais, ce risque, toi ? Moi, pas. Et j'espère que mes enfants non plus.

Donc au moins qu’il se cantonne à ce qu’il souhaiterait ou à des conseils... Parce qu'au bout du compte même les catholiques ne peuvent pas s'y retrouver. Soit ils font confiance à leur chef religieux et mettent la vie de leurs enfants en danger car tout parent raisonnable sait parfaitement que parfois un ado se dépêche de faire l'inverse de ce que ses parents lui conseillent et ça ni le pape ni personne n'y peut rien : c'est la réalité de la vie ; soit ils désobéissent pour préserver la santé de leurs enfants.

Gardes-tu constamment en mémoire que le préservatif ne protège pas à 100% ? Si tu en as parlé à des jeunes autour de toi, les as-tu mis en garde contre cela ? Sur 100 personnes qui encouragent à l'utilisation du préservatif, pas une, je dis bien PAS UNE ne parle du danger qui subsiste. Au contraire, quand on le leur rappelle, ils le minimisent. C'est cela, l'irresponsabilité.

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Message par Bulle Dim 29 Mar 2009 - 18:06

Thiebault a dit : Sur 100 personnes qui encouragent à l'utilisation du préservatif, pas une, je dis bien PAS UNE ne parle du danger qui subsiste. Au contraire, quand on le leur rappelle, ils le minimisent. C'est cela, l'irresponsabilité.
Même en tant que simple outil de contraception il est écrit partout et dit partout que l'utilisation du préservatif n'est pas efficace à 100% !
Et honnêtement Thiebault penses-tu vraiment que la parents ou leur substitut cachent cette information à leurs enfants ?
C'est effectivement un cas particulier. Là, le préservatif ne sert pas à "éviter de choper une crasse lors d'un coup comme ça".
Donc là le préservatif devient miraculeusement efficace ?
Et puis il y a quelque chose d'illogique pour un catholique. Il ne doit faire l'amour que pour avoir des enfants, donc pourquoi conseiller un préservatif dans ce cas ?

Pour ce qui est des conseils de fidélité, je ne connais pas de femme qui ne conseille pas à son mari de lui être fidèle, et vice et versa...
Et pourtant depuis bien avant l'épidémie de sida, la grande majorité des divorces vient de là...
Donc le préservatif comme encouragement à l'infidélité, vraiment cela ne tient pas debout.

Je m'interroge donc toujours sur ce que le pape a réellement voulu donner comme message parce qu'il y a autre chose qui me chagrine.
Que ce soit en France ou en Afrique, l'utilisation du préservatif n'est pas quelque chose de bien appréciée, tant par l'homme que par la femme. Dire que le préservatif tend à augmenter le risque aura donc tendance à décourager son utilisation tout simplement.
Et là c'est vrai que l'effet pervers du discours peut être très grave.
Tu ne trouves pas ?

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Message par _Spin Dim 29 Mar 2009 - 18:39

Bonjour,

Bulle a écrit:Pour ce qui est des conseils de fidélité, je ne connais pas de femme qui ne conseille pas à son mari de lui être fidèle, et vice et versa...
Et pourtant depuis bien avant l'épidémie de sida, la grande majorité des divorces vient de là...
De l'infidélité ? Tu as des sources ? (NB ça ne change rien sur la question de la position papale, mais ça m'étonne).

Je ne dis pas que l'infidélité soit rare ni qu'elle soit sans effet, mais qu'elle soit cause principale de rupture, ça m'étonne. Il y a tellement d'autres causes... On a même affirmé, ce qui est peut-être excessif dans l'autre sens, que l'adultère sauve plus de couples qu'il n'en casse.

Bon, si on démarre là-dessus ça devient hors-sujet et il faudra déplacer...

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Message par Invité Dim 29 Mar 2009 - 18:47

Bulle a écrit:
C'est effectivement un cas particulier. Là, le préservatif ne sert pas à "éviter de choper une crasse lors d'un coup comme ça".
Donc là le préservatif devient miraculeusement efficace ?
Et puis il y a quelque chose d'illogique pour un catholique. Il ne doit faire l'amour que pour avoir des enfants, donc pourquoi conseiller un préservatif dans ce cas ?

Je n'ai pas prétendu que dans ce cas-là, le préservatif était efficace à 100%, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Disons que c'est un mal pour un pis.

De plus, j'ignorais que les catholiques ne pouvaient faire l'amour que dans le but de procréation. Si tu pouvais me fournir les sources de ce que tu prétends, cela m'arrangerait !

Pour ce qui est des conseils de fidélité, je ne connais pas de femme qui ne conseille pas à son mari de lui être fidèle, et vice et versa...
Et pourtant depuis bien avant l'épidémie de sida, la grande majorité des divorces vient de là...
Donc le préservatif comme encouragement à l'infidélité, vraiment cela ne tient pas debout.

Non, mais en matière d'infidélité, le préservatif agit de la même façon que contre le SIDA : il n'aide vraiment pas. Pour la simple et bonne raison que le SIDA ne régresse nulle part, que ce soit en Afrique où il est peu utilisé ou en Occident où il l'est.

[/quote]Je m'interroge donc toujours sur ce que le pape a réellement voulu donner comme message parce qu'il y a autre chose qui me chagrine.
Que ce soit en France ou en Afrique, l'utilisation du préservatif n'est pas quelque chose de bien appréciée, tant par l'homme que par la femme. Dire que le préservatif tend à augmenter le risque aura donc tendance à décourager son utilisation tout simplement.
Et là c'est vrai que l'effet pervers du discours peut être très grave.
Tu ne trouves pas ?[/quote]

Non, car le discours du pape n'a pas pour vocation de plaire aux non croyants. Il sert à édifier les catholiques, à changer leurs comportements. Voilà pourquoi le pape prône la fidélité et l'abstinence.

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Message par Bulle Dim 29 Mar 2009 - 19:23

Spin a écrit:Bonjour,
De l'infidélité ? Tu as des sources ? (NB ça ne change rien sur la question de la position papale, mais ça m'étonne)
Bonjour Spin,
Sic deux avocats de mes relations dans des villes différentes et mon notaire ...
Mais j'en avais lu la confirmation à l'époque et je te mets un copier coller dans le spoiler qui semble confirmer :
Spoiler:
L'adultère reste la première cause de divorce même si les "tensions familiales" enregistrent une progression importante.
L'infidélité est citée comme étant la cause principale de 27% des divorces conclus en 2004, contre 29% l'année précédente. Parallèlement, le nombre de divorces causés par des "tensions familiales" a progressé de 11 à 18% au cours de la même période. De même, les abus émotionnels ou physiques ont entraîné 17% des séparations, contre 10% en 2003.
Cette enquête, réalisée auprès d'avocats spécialisés dans les affaires matrimoniales , révèle également que 53% des divorces surviennent après dix à quinze ans de mariage, et 40% après cinq à dix ans de vie commune.
Source
On a même affirmé, ce qui est peut-être excessif dans l'autre sens, que l'adultère sauve plus de couples qu'il n'en casse.
Mais je trouve que ce n'est pas absurde et fort possible, mais il faut peut-être ajouter ... "à la condition que le partenaire trompé ne le sache pas..." :rj:

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Message par _Spin Dim 29 Mar 2009 - 19:32

Bulle a écrit:
On a même affirmé, ce qui est peut-être excessif dans l'autre sens, que l'adultère sauve plus de couples qu'il n'en casse.
Mais je trouve que ce n'est pas absurde et fort possible, mais il faut peut-être ajouter ... "à la condition que le partenaire trompé ne le sache pas..." :rj:
Sauf si c'est par consentement mutuel (auquel cas "tromper" est inapproprié), un des conjoints souhaitant ou devant renoncer à tout ou partie de sa vie sexuelle (causes possibles, notamment médicales, multiples) sans pour autant frustrer l'autre.

Et l'échangisme existe aussi (mais là encore, "tromper" n'est pas approprié).

Et merci pour les chiffres, qui ne donnent donc pas le nombre de couples éventuellement sauvés par une liaison extra-conjugale :humhum: (en limitant les tensions, etc.). Par ailleurs, il resterait à savoir la part de prétexte (c'est bien pratique, un adultère, pour donner tort à l'autre, mais ce n'est pas forcément la motivation essentielle).

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Message par ElBilqîs Dim 29 Mar 2009 - 20:11

là, Spin, je crois qu'il faut vraiment ouvrir un autre débat, car c'à n'a plus rin à voir avec l'intégrisme! :roll:
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Message par Bulle Dim 29 Mar 2009 - 20:14

Oui oui Spin, trompé est inapproprié mais souviens toi, nous parlions d'infidélité...

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Message par Bulle Dim 29 Mar 2009 - 20:16

«Le plaisir sexuel est moralement désordonné quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d'union » (§ 2351)
Source
Sachant que la contraception est inadmissible il me semble que l'on peut sans trop déformer les propos déduire que le sexe dans le mariage doit avoir pour seul but de procréer.
Non, car le discours du pape n'a pas pour vocation de plaire aux non croyants. Il sert à édifier les catholiques, à changer leurs comportements. Voilà pourquoi le pape prône la fidélité et l'abstinence.
Oui mais là il n'est pas question de plaire ou ne pas plaire, il est question d'un problème de santé publique.


Dernière édition par Bulle le Dim 29 Mar 2009 - 20:34, édité 1 fois

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Message par Invité Dim 29 Mar 2009 - 20:27

Justement, il est démontré par la réalité du terrain que la politique menée en la matière n'est pas la bonne. Alors, je te vois, ainsi que tous les autres, sauter sur l'occasion pour enfin désigner un bouc-émissaire au problème du SIDA mais je ne vous entends pas pour dénoncer ce qui pose problème vu que le SIDA progresse, et ce malgré les distributions de préservatifs et la publicité qui est faite autour de ce produit.

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Message par Bulle Dim 29 Mar 2009 - 20:39

Excuse moi Thiebault j'ai édité après ton message !
Thiebault personnellement dans cette affaire je veux juste rappeler qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de bonne politique puisqu'on ne peut qu'essayer d'enrayer l'épidémie et que l'on ne soigne pas le Sida.
Je ne fais donc que regretter que Benoit XVI décourage d'utiliser le seul moyen qu'il y ait en cas de rapports sexuels "à risque", ce qui est le cas particulièrement en Afrique.

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Message par Invité Dim 29 Mar 2009 - 22:54

Salut Bulle,
Il ne me semble pas que le pape ait appelé les catholiques à ne pas utiliser le préservatif. Il dit simplement que ce n'est pas la seule solution et appelle les personnes impliquées dans ce combat à oeuvrer afin d'humaniser la sexualité.

Note, le pape est forcément contre le préservatif. Et je le suis aussi. C'est une position prise d'un point de vue religieux. Mais il ne s'est jamais prononcé de la sorte. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un chef religieux. Quel chef religieux encourage au port du préservatif ?

Du point de vue religieux, la sexualité se vit dans le cadre du mariage. Avant le mariage, le point de vue religieux ne songe qu'à l'abstinence comme conduite morale. Dans ce cadre-là (abstinence et fidélité), en quoi peut être utile le préservatif ?

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Message par Magnus Lun 30 Mar 2009 - 2:07

Thiébault a écrit:Du point de vue religieux, la sexualité se vit dans le cadre du mariage. Avant le mariage, le point de vue religieux ne songe qu'à l'abstinence comme conduite morale. Dans ce cadre-là (abstinence et fidélité), en quoi peut être utile le préservatif ?
:heu: Ben oui, je veux bien, mais... y a-t-il encore beaucoup de jeunes qui, même parmi les cathos, arrivent vierges au mariage ?

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Message par Bulle Lun 30 Mar 2009 - 8:45

Hello Thiébault !
Thiébault a écrit:Salut Bulle,
Il ne me semble pas que le pape ait appelé les catholiques à ne pas utiliser le préservatif.
Tu as raison, les papes n'ont jusqu'à ces derniers temps même jamais prononcé le mot 🇸🇨
Pourtant en 2006 il était question de revoir la position de l'église par rapport au préservatif. Cf l'article ci-dessous dans le spolier ; article du journal La Croix qui précise : "L’enseignement de l’Église proscrit en effet le préservatif, comme tout moyen de contraception."
Spoiler:
Le Vatican pourrait admettre le préservatif contre le sidaBenoît XVI demande à la Congrégation pour la doctrine de la foi d'étudier la position de l'Église par rapport au préservatif en tenant compte de "tous les points de vue"
Aux uns l’action pastorale, aux autres les textes doctrinaux. Concernant le sida, Benoît XVI a choisi de clarifier les compétences des responsables au plus haut niveau de l’Église catholique, de façon à présenter un message clair concernant l’usage du préservatif. En effet, l’Église, pourtant très présente auprès des malades du sida, voit son action régulièrement discréditée du fait de sa position concernant le préservatif, mal comprise par l’opinion publique.
L’enseignement de l’Église proscrit en effet le préservatif, comme tout moyen de contraception. Son message est d’autant moins clair que chacun, à la curie romaine, a pris l’habitude de se prononcer sur le sujet, avec parfois des avis divergents.
« Benoît XVI est très préoccupé par cette question », a confié mardi 21 novembre le président du Conseil pontifical pour la pastorale de la santé, le cardinal Javier Lozano Barragan, présentant un colloque sur les maladies infectieuses.
Mais a-t-il poursuivi, « le Conseil pour la pastorale n’ayant pas de compétence doctrinale, nous n’avons donc pas à donner un avis moral, simplement de nous occuper des personnes ». Un signe que la réorganisation des compétences de chacun à la curie, souhaitée par Benoît XVI, est en bonne voie.
Le pape ne souhaite fermer aucune porte
Le pape a donc demandé au cardinal mexicain de fournir à la Congrégation pour la doctrine de la foi une base de travail sur le sujet, en rassemblant les études sur le préservatif au plan sanitaire et au plan moral. Le travail a été remis à la Doctrine de la foi qui, elle, est en revanche « habilitée à élaborer un texte de doctrine ».
Le cardinal a ajouté que, « sur la demande du Saint-Père, nous avons étudié, au plan moral, tous les points de vue possibles : des plus permissifs aux plus stricts à l’encontre du préservatif ».
Cette précision tend à montrer qu’en la matière, le pape ne souhaite fermer aucune porte. Va-t-on vers un assouplissement du point de vue de l’Église ? Il est vrai que les déclarations sur ce sujet sont diverses.
En avril, le cardinal Carlo Maria Martini, ancien archevêque de Milan, avait plaidé dans un entretien à L’Expresso pour une attitude plus ouverte sur les questions morales et éthiques, et estimé que « l’utilisation du préservatif peut constituer dans certaines situations un moindre mal », notamment dans le cas de couples légitimes dont l’un des époux a été contaminé par le virus HIV.
Un recours "légitime" dans certains cas pour le cardinal Cottier
Le cardinal Godfried Danneels, archevêque de Malines-Bruxelles, avait lui aussi évoqué le cas où « un homme séropositif oblige sa femme à avoir une relation sexuelle », « elle doit l’obliger à mettre un préservatif ». En janvier 2005 déjà, le cardinal Georges Cottier, 84 ans, alors théologien du pape, avait estimé « légitime » le recours au préservatif dans certains cas, évoquant « des situations particulières » comme les milieux de la drogue ou de misère.
L’autre difficulté concernant la position de l’Église sur le préservatif vient de ce que, depuis quelques années, un certain nombre de responsables catholiques attaquent le préservatif non pas au plan moral, mais au plan de l’efficacité thérapeutique.
Ainsi, le cardinal Alfonso Lopez Trujillo, président du Conseil pontifical pour la famille, a affirmé en octobre 2003 que « l’usage du préservatif ne protège pas dans tous les cas d’une infection », et proposé « que les gouvernements invitent les populations à ne plus les utiliser ».
Les papes n'ont jamais prononcé le mot "préservatif"
L’encyclique Humanæ vitæ de Paul VI (1968) précise que « l’Église n’estime nullement illicite l’usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l’organisme, même si l’on prévoit qu’il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu ».
Mais ce texte est antérieur au sida et, depuis, l’Église n’a pas pris de position officielle. Jean-Paul II pas plus que Benoît XVI n’ont jamais prononcé le mot « préservatif », même lors du fameux discours de Kampala en 1993.
Le pape va-t-il s’engager dans un tel processus ? Sa démarche semble le montrer, même si certains, comme le cardinal Barragan, s’interrogent sur la pertinence d’une prise de position au plus haut niveau. En tout état de cause, a conclu le cardinal chargé de la pastorale de la santé, « il s’agit d’une affaire extrêmement importante, et le discours officiel de l’Église ne doit pas pouvoir ensuite être utilisé pour détruire la vie, ou légitimer la liberté des mœurs ».
Isabelle DE GAULMYN, à Rome
Source

Et c'est bien ce changement d'attitude, ce revirement qui interpelle au bout du compte. Pourquoi revenir à des positions totalement proches de celles de la FSSPX ?

Du point de vue religieux, la sexualité se vit dans le cadre du mariage. Avant le mariage, le point de vue religieux ne songe qu'à l'abstinence comme conduite morale. Dans ce cadre-là (abstinence et fidélité), en quoi peut être utile le préservatif ?
Pour contrôler les naissances éventuellement ?

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