Re: Benoît XVI et les intégristes

[Magnus]

:frh: Tiens, une bête petite question juste en passant : pourquoi, régulièrement, les références à des sites athées sont-elles considérées comme douteuses ?

[FramFrasson]

Parce que régulièrement les sites athées en question n'ont pas d'autres sources qu'eux-mêmes.
A la différence du site "catholique" que j'ai donné qui a pour source un article de Newsweek.

Tant que j'y suis, uen petite question :
Comment peut-on être anti-clérical et reprocher à un pape de ne pas avoir parlé assez fort sur la scène publique et internationale ?
Faut savoir ce qu'on veut.

[Jipé]

Fram tu dis:

Le livre date de 1964, il a été contredit et réfuté depuis, notamment dans l'article de Newsweek que j'ai donné.

A la différence du site "catholique" que j'ai donné qui a pour source un article de Newsweek.

Si tu n'as comme référence qu'un site catho et newsweek et que ta conviction se repose là-dessus, tu n'as pas l'impression d'être un peu au raz des paquerettes ?
J'aurais quand même plus confiance dans des ouvrages écrits par un historien spécialiste de la shoah et du nazisme, et récompensé pour son travail !
Mais bon, chacun prend ses sources où il veut mais reconnaît que les tiennes sont partiales car je ne vois pas comment un site catho pourrait enfoncer un pape ou le vatican quoi qu'ils fassent.
Quant aux ânes, pour le moment ce ne sont pas eux, comme tu dis, qui me font pitié...:sicroll:

[Dragoon]

négationniste

Ceux qui ont vécu l'extermination ne sont plus là pour le dire :heu:

[Jipé]

Dragoon

Jipé a écrit:
négationniste

Ceux qui ont vécu l'extermination ne sont plus là pour le dire

Oui et alors ?...Richard Williamson lui n'est pas mort que je sache !!

[Invité]

Oui, quand même, Dragoon, tu oublies que toutes les personnes ayant vécu l'extermination n'en sont pas morts, il y a eu des rescapés. C'est sûr que ceux qui ont été exterminés ne peuvent plus dire grand chose, et étant donné qu'il y a de moins en moins de survivants pour témoigner, on se trouvera confrontés a de plus en plus de thèses négationnistes.

[FramFrasson]

Si tu n'as comme référence qu'un site catho et newsweek

Ce ne sont pas les seules références que j'ai ni que j'ai donné.
Par ailleurs, même seules, elles seraient amplement suffisantes puisque vous n'avez toujours pas répondu aux points soulevés.

J'aurais quand même plus confiance dans des ouvrages écrits par un historien spécialiste de la shoah et du nazisme, et récompensé pour son travail !

J'en ai donné dans la première source.
Mais inutile de tourner autour du pot : contestes-tu les faits historiques que j'ai rappelé ?
Si oui, merci de l'indiquer clairement, sinon toutes vos accusations contre PieXII sont absurdes.

chacun prend ses sources où il veut mais reconnaît que les tiennes sont partiales

Non, newsweek n'est pas spécialement partial sur le sujet.
Le site catho ne fait que reprendre l'article en question, qui reprend lui-même des évidences que tous les historiens confirment.
Tous les historiens et rabbins qui ont rappelé les faits ne peuvent guère être taxés de partialité.

S'il te faut absolument d'autres sources, et que ton anti-cléricalisme te rend sourd à toute source catholique, rien ne t'empêche de te renseigner un peu.
Par exemple, en 2005, dans son livre Pie XII et les Juifs. Le mythe du pape d'Hitler, le rabbin David Dalin dit :
« Imputer la condamnation qui revient à Hitler et aux Nazis à un pape qui s’opposa à eux et était ami des juifs est une abominable calomnie.
Quels que soient leurs sentiments vis-à-vis du catholicisme, les juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique. »
Source

[Gerard]

Si l'Etat Major US voulait garder le secret sur les camps d'extermination, ils n'allaient pas donner leurs preuves au "New-York Times" !

Bien sûr que si qu'ils savaient. Toute la presse anglo-saxonne était au courant. "Dans son numéro du 25 juin1942 et les suivants, le Daily Telegraph de Londres publie une série d'articles incendiaires. Le premier révèle : «Plus de 700.000 Juifs polonais ont été exterminés par les Allemands dans le plus grand massacre de tous les temps». Ces informations sont reprises par le New York Times et suscitent des manifestations de protestation à New York."

http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=76&ID_dossier=121

Etonnant document ! Merci de l'avoir présenté...

Je ne peux que déduire que ces affirmations du Daily Telegraph étaient présentées sans preuves (donc ignorées) car tous les témoignages concordent sur un point : quand les soldats alliés ont libéré les camps, ils ont été sidérés ! Ils ne savaient pas que ça existait ! Tu le contestes ?

Justement ! Je te demande pourquoi il n'a pas dénoncé TOUS les crimes contre l'humanité !

Tu as la réponse dans les sources données : parce qu'étant du côté des alliés, il ne pouvait pas dénoncer les crimes des russes, et encore moins des américains.

Tu reconnais donc que le Pape s'est plié devant les impératifs diplomatiques ?

Il a renoncé officiellement à son rôle de religieux !

Bah c'est faux, il n'a jamais renoncé.
Trouves moi une déclaration officielle du Pape qui confirme ce que tu dis ou abstiens-toi de sortir des mensonges.

:sicroll: Tu viens justement de reconnaitre que le Pape a du renoncer à dénoncer des crimes pour cause diplomatique. Il n'y a donc pas de "déclaration officielle", il y a "absence de déclaration officielle", c'est bien ce que je lui reproche ! Il ne dit plus où est le mal, il ne fait plus son JOB.

Le nazisme n'est qu'une idéologie, c'est abstrait pour les croyants.

Bah non.C'est peut-être abstrait pour toi qui est bien au chaud aujourd'hui.
Pour les catholiques allemands de 1937, le nazisme était très concret....

C'était abstrait, car peu de gens avait lu "Mein Kampf" et parmi ceux qui l'avaient lu, quasiment personne n'avait compris que les juifs allaient être réellement exterminés. C'est donc CE POINT que PieXII aurait du souligner. Il ne l'a pas fait.

Et ça, aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires.

Si, certains ont parlé. Ils ont été emprisonné, déporté et tué...

Oui, je sais : CERTAINS en ont parlé (tout le monde a vu que le curé du film "AMEN" se retrouve dans un camp de la mort..), mais ils en ont parlé MALGRE les ordres du Vatican. Ils en ont parlé EN OPPOSITION avec la ligne du Vatican. Alors, faut pas cracher sur tous les prêtres, mais faut pas non plus créditer leurs actes héroïques au profit de PieXII : il n'a rien à y voir !

Réfléchis un peu.

Vous commencez à me pomper l'air avec vos remarques insultantes.

:sicroll: Mais ce n'est pas une insulte, juste une façon de parler.. Réfléchis un peu !... OUPS ! Pardon... Je voulais dire... Ne sois pas bête ! OUPS ! Non... Tu vas encore mal le prendre... Heu.. je voulais dire... "Penses-y !".. :ploc: ça va ? Pas trop insultant ?... Faut me dire...



...

[FramFrasson]

Je ne peux que déduire que ces affirmations du Daily Telegraph étaient présentées sans preuves (donc ignorées)

Ce qui est sidérant , c'est qu'à peine je viens de te corriger sur une affirmation erronée, tu t'empresses de remettre une couche avec une nouvelle affirmation toujours aussi infondée.
A aucun moment il ne te vient à l'esprit qu'il faudrait te renseigner un peu avant d'enchainer les contre-vérités ?
En l'occurrence, les américains (soldats inclus) savaient que des juifs étaient tués (les journaux, radios en avaient parlé) mais ça n'empêche qu'ils soient sidérés devant l'horreur de ce qu'ils ont découvert quand ils ont libérés les camps.
Une chose est d'avoir des informations statistiques (parfois exagérées en temps de guerre), une autre est de le voir de ses yeux et d'en prendre réellement conscience.
Il te suffit de lire les sources données pour le comprendre.

Tu reconnais donc que le Pape s'est plié devant les impératifs diplomatiques ?

Je reconnais que le Pape en 1942 n'était pas le maitre du monde, pas plus qu'aujourd'hui.
Et qu'il ne pouvait pas combattre les nazis avec la garde suisse.
Pas besoin d'être un expert en géopolitique pour comprendre que le Pape ne peut pas s'asseoir sur la diplomatie avec les deux grosses puissances américaines et russes.
Tu voulais qu'il se fâche et se coupe de ceux qui s'attaquaient aux nazis ??
Mais il ne s'est pas plié justement, ni devant les nazis, ni devant les américains ou les russes en ne comdamnat qu'une partie des crimes.

il y a "absence de déclaration officielle", c'est bien ce que je lui reproche !

Ce que tu lui reproches, c'est d'avoir combattu les nazis au lieu de faire des discours de morale.
Et bien moi j'estime qu'il était dans son rôle de religieux en les combattant et que tes petites leçons sur le rôle supposé du Pape sont plus que ridicules. Envoyer à la mort des centaines de milliers (voire millions) de juifs et catholiques n'était pas son rôle.

Il ne dit plus où est le mal, il ne fait plus son JOB.

Si il a dit où était le mal, en 1937, en 1942, etc
Et son job est aussi (et avant les beaux discours) de sauver ses frères humains.

C'était abstrait, car peu de gens avait lu "Mein Kampf" et parmi ceux qui l'avaient lu, quasiment personne n'avait compris que les juifs allaient être réellement exterminés.

Ce n'était pas abstrait, apprends la définition des mots que tu utilises.
Le nazisme est au pouvoir, les gens savent ce que c'est et ont voté pour, ça n'est pas une idéologie abstraite, même s'ils n'ont pas deviné tout l'horreur qui allait suivre, ça n'a rien à voir.
Faut un minimum de vocabulaire pour débattre.

Il ne l'a pas fait.

Si il l'a fait. Si tu pouvais éviter de mentir tous les 2 lignes ça serait pas mal.
Je t'ai donné les sources qui prouvent qu'il la dénoncé (quand tous les autres se taisaient).

mais ils en ont parlé MALGRE les ordres du Vatican.

C'est faux. Une fois de plus tu réécris l'histoire à ta sauce, juste par plaisir de diffamer.
Au contraire, c'est d'ailleurs le reproche qui est fait à PieXII d'avoir délégué la contestation politique au niveau "local" (de l'Eglise d'Allemagne).

Oui, je sais : CERTAINS en ont parlé

Si tu le sais, pourquoi as-tu dis l'inverse dans ton message précédent ?
Juste pour salir leur mémoire ?

mais faut pas non plus créditer leurs actes héroïques au profit de PieXII : il n'a rien à y voir !

Je ne crédite rien à personne, je corrigeais juste un énième mensonge de ta part.

Mais ce n'est pas une insulte, juste une façon de parler..

Ta façon de parler est insultante. Je vois qu'en te le disant, loin de te corriger, tu en profites pour en replacer 2 ou 3 derrière.
Pratique d'être modo, mais je ne suis pas sur que ça te sauve de ton naufrage dialectique.

[Bulle]

Framfrasson a dit : Donc vous vous êtes trompés de mot : l'influence du clergé dans les affaires publiques c'est distinct de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Inutile de vous enfoncer davantage, si vous ne savez pas distinguer ces deux notions tant pis pour vous, je ne vais pas perdre mon temps à expliquer un vocabulaire aussi simple et basique.
Sachez simplement que les deux termes ne sont pas synonymes, et qu'on peut être laïc sans être anti-clérical.

Mais bien entendu et c'est justement ce que tu n'arrives pas à comprendre ! Je ne me suis pas trompée de mot, je l'ai choisi volontairement.
Je suis anticléricale parce-que la laïcité n'est pas respectée et que le clergé joue toujours de ses influences.
Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre. Suffit de réfléchir un peu

Et c'est aussi au nom de cette influence que l'on veut montrer un Pie XII comme un sauveur de juifs.
Je suis entièrement d'accord avec l'avis de Gérard : il n'a pas fait son boulot de chrétien et s'est laissé influencer : il y avait des intérêts et pas qu'humains mais aussi politiques et financiers. Il était un anticommuniste fervent et les nazis l'arrangeaient bien.
Si des juifs ont été sauvés c'est un effet bénéfique. Mais son silence a cautionné la mort de millions d'êtres humains.
Dire que tout le monde est d'accord et que tous les doutes sont levés est totalement faux.
Je cite :

En 2007, le représentant du Vatican en Israël, Mgr Antonio Franco, a menacé de boycotter les cérémonies annuelles organisées par le mémorial de Yad Vashem. Il voulait protester contre l'image qui était donnée de Pie XII : au musée du Mémorial figure en effet depuis 2005 une photo de Pie XII parmi « ceux dont on devrait avoir honte pour ce qu'ils ont fait contre les juifs », a-t-il déploré[68].

Le président du Mémorial, Avner Shalev, a tenu à formuler le communiqué suivant : « Yad Vashem se dédie à la recherche historique et le musée de l'Holocauste présente la vérité historique sur le pape Pie XII telle qu'elle est connue par les chercheurs aujourd'hui. Yad Vashem a dit au représentant du Vatican qu'il était prêt à continuer d'examiner le sujet, en soulignant que si on lui y donne accès, il étudierait avec plaisir les archives de Pie XII, afin de prendre éventuellement connaissance d'éléments nouveaux[69] ». Le nonce est finalement revenu sur sa décision de boycotter la cérémonie[70].

source, la même qu'une des tiennes : Wikipedia
Et c'est bien ce qui me conforte dans l'idée que tu n'es pas objectif.

Enfin le sujet est qu'il est inadmissible de béatifier Pie XII.
M'est avis que si on le fait on devrait penser aussi à trouver un titre honorifique équivalent à ce brave Pétain. Ils étaient aussi plein de bonne volonté l'un que l'autre !

[Invité]

Benoit XVI est contesté par beaucoup de catho progressistes.

Selon Christian Terras de la revue catho contestataire Golias, en faisant des appels du pieds aux intégristes, le pape prend le risque de créer un nouveau schisme plus rampant mais beaucoup plus destructeur pour l'église.

" Pour sauver 100.000 intégristes, l'église va perdre 10 à 20 fois plus de fidèles dans les années à venir"

" L'église de Benoit XVI s'oriente sur un registre conservateur qui tourne le dos aux questions que pose la modernité. Le pape considère que l'Eglise doit exercer un lobby politique pour empêcher le vote de lois encadrant toutes évolutions sociétales."

Selon le rédacteur en chef de Golias, "l'église a déjà subi deux hémorragies importantes. Dans les années 70, environ 100.000 prêtres sont partis pour de marier. Dans les années 90, l'église a subi une seconde hémorragie importante. Aujourd'hui, la catastrophe est prégnante.

"L'Eglise a perdu toute proximité avec le terrain social."

" Contrairement à ce que Rome pense aujourd'hui, les gens sont en quête de sens et de spiritualité, mais ils veulent être intelligents dans leur foi et adultes dans leur adhésion."

Ils ne veulent plus se contenter d'être dépendants des lèvres du prêtre. Rome n'a pas mesuré que nombre de laïcs n'ont pas abandonné la foi chrétienne en quittant l'Eglise. Ils continuent à la creuser dans des laboratoires discrets. Ce travail dérange les institutions ecclésiastiques, parce qu'elles n'ont pas compris que leur architecture dogmatique n'est plus crédible aujourd'hui."

[FramFrasson]

Je suis anticléricale parce-que la laïcité n'est pas respectée et que le clergé joue toujours de ses influences.

Pour rappel votre propos précédent : "je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'eglise et de l'état"
Ce qui revient à dire, je suis anticléricale parce que je suis laïque, ce qui est un non-sens complet.

Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre. Suffit de réfléchir un peu

Vous êtes incohérente, et confondez des notions simples, ça ne vous donne pas le droit de m'insulter.
Mais, comme pour gerard, tout est bon pour masquer vos erreurs.

Et c'est aussi au nom de cette influence que l'on veut montrer un Pie XII comme un sauveur de juifs.

C'est la simple réalité historique.
Pour toute personne qui n'est pas révisionniste, c'est l'évidence même, nul besoin d'une quelconque influence.

il n'a pas fait son boulot de chrétien et s'est laissé influencer

Votre avis athée et anti-clérical sur ce que doit être un boulot de chrétien, je m'en tape un peu.
Le boulot des chrétiens ça n'est pas de plaire aux anti-cléricaux.

les nazis l'arrangeaient bien.

Rien ne vient étayer cette diffamation abjecte.
Vous n'avez pas répondu aux faits historique que j'ai rappelé et vous contentez de balancer toujours les mêmes insultes, c'est répugnant.

Mais son silence a cautionné la mort de millions d'êtres humains.

Quel silence ?
La condamnation du nazisme en 1937 ou celle de la shoah en 1942 ?
Il se trouve que personne à l'époque n'a considéré sa prudence comme une caution, ni les nazis, ni les américains, ni les juifs.

Dire que tout le monde est d'accord et que tous les doutes sont levés est totalement faux.

Je n'ai pas dit que tout le monde était d'accord, il y aura toujours des abrutis anti-cléricaux qui cherchent à se distinguer, même s'il faut faire un peu de révisonnisme.

Et c'est bien ce qui me conforte dans l'idée que tu n'es pas objectif.

Et ça nous apprend quoi ?
Qu'il y a un gars en 2007 qui a voulu faire un petit coup médiatique puis qui s'est ravisé quand il a vu qu'il se rendait ridicule.
Effectivement c'est un "argument" que je n'ai pas pris en compte, il pèse pas très lourd devant les faits historiques.

Enfin le sujet est qu'il est inadmissible de béatifier Pie XII.

Oui, et vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi il était inadmissible de béatifier (ou cannoniser, voyons large) la personne qui a sauvé le plus de juifs dans toute l'histoire.

M'est avis que si on le fait on devrait penser aussi à trouver un titre honorifique équivalent à ce brave Pétain. Ils étaient aussi plein de bonne volonté l'un que l'autre !

Votre comparaison avec Pétain est non seulement ridicule et non-argumentée mais, une fois de plus, complètement ignoble et outrancière.
Je peux admettre qu'on puisse penser que PieXII n'en a pas fait assez ou que vous auriez fait mieux (hum!) mais confondre ainsi les deux camps, c'est déguelasse.
C'est aussi abject que de comparer De Gaulle à Hitler.
Et c'est faire beaucoup d'honneur à Pétain que de laisser penser que tous se valaient, probablement est-ce là votre véritable but.

Benoit XVI est contesté par beaucoup de catho progressistes.

Beaucoup, beaucoup, faut voir.
Golias est un petit groupuscule anti-pape qui représente pas grand chose, ils ont leur avis, ils s'expriment, très bien, mais je vois pas le lien avec le sujet : ils ont toujours été contre l'Eglise.

[bernard1933]

Eh bien, Bulle, attention, on va bientôt dire que tu mens ! Mais les qualificatifs employés sont à peu près synonymes : incohérent, diffamation abjecte, répugnant, abject, ignoble, outancier, déguelasse...
Te voilà habillée pour l'hiver !

[Invité]

Framfasson

Ce qui revient à dire, je suis anticléricale parce que je suis laïque, ce qui est un non-sens complet.

Cléricalisme : Tendance favorable à l'intervention du clergé dans les affaires publiques.

La laicité étant fondée sur le principe de séparation juridique des Eglises et de l'Etat, un laïc est forcément anticlérical non ?

[Bulle]

Framfrasson a dit : Pour rappel votre propos précédent : "je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'eglise et de l'état"
Ce qui revient à dire, je suis anticléricale parce que je suis laïque, ce qui est un non-sens complet.

Oki donc je pense que vu les conclusions auxquelles tu arrives en réfléchissant il vaut mieux que tu arrêtes de réfléchir !

Et c'est aussi au nom de cette influence que l'on veut montrer un Pie XII comme un sauveur de juifs.

C'est la simple réalité historique.

Non ! La réalité historique à mon sens est celle que Bernard a citée.

Le boulot des chrétiens ça n'est pas de plaire aux anti-cléricaux.

Nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais tu remarqueras que si il y a des anticléracaux c'est parce que la norme est un peu trop souvent "fais ce que je te dis, mais ne fait pas ce que je fais"...

c'est répugnant.

Oui encore un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est une insulte aux victimes de la shoah et c'est répugnant de vouloir canoniser un si médiocre personnage.

Quel silence ?
La condamnation du nazisme en 1937 ou celle de la shoah en 1942 ?
Il se trouve que personne à l'époque n'a considéré sa prudence comme une caution, ni les nazis, ni les américains, ni les juifs.

Mais tu répètes toujours la même chose ! Et le problème est bien dans le fait qu'il était conscient puisqu'il a dénoncé au début et qu'ensuite il a fait les Ponce Pilate en laissant faire !

Et ça nous apprend quoi ?
Qu'il y a un gars en 2007 qui a voulu faire un petit coup médiatique puis qui s'est ravisé quand il a vu qu'il se rendait ridicule.
Effectivement c'est un "argument" que je n'ai pas pris en compte, il pèse pas très lourd devant les faits historiques

Ben voyons ! Je trouve cette réflexion très très proche du négationnisme. Gerbant !
Tout ça pour soutenir la béatification d'un mec qui est resté béat devant Hiltler et Mussolini !

Votre comparaison avec Pétain est non seulement ridicule et non-argumentée mais, une fois de plus, complètement ignoble et outrancière

Je ne trouve pas. Petain tout comme Hitler et le Vatican ont été près aux pires bassesses pour faire régner le même ordre. Hitler soi-même se vantait (Mein Kampf)d'avoir pris modèle sur l'Eglise catholique pour créer son ordre à lui !

[Jipé]

Fram:

il y aura toujours des abrutis anti-cléricaux qui cherchent à se distinguer, même s'il faut faire un peu de révisonnisme.

Ca te va bien de dire ça ! Tu fais une projection là on dirait !:rj:
Les exemples de positions plus qu'ambigus de la part du vatican, des papes et consorts ne manquent pas dans l'histoire, veux que l'on parle de la protection donnée aux curés, évêques etc, pédophiles? De la protection du milicien Paul Touvier par l'Eglise catholique ?
Alors qd tu dis:

Votre avis athée et anti-clérical sur ce que doit être un boulot de chrétien, je m'en tape un peu.
Le boulot des chrétiens ça n'est pas de plaire aux anti-cléricaux.

je vois que toi par contre tu dois bien plaire à ceux qui se taisent sur l'inacceptable !

[FramFrasson]

La laicité étant fondée sur le principe de séparation juridique des Eglises et de l'Etat, un laïc est forcément anticlérical non ?

Bah non, ce sont deux notions différentes, apprenez le français.
On peut être pour une séparation nette et juridique du religieux et du politique et, en même temps, accepter qu'un discours religieux intervienne sur la place publique.
Par exemple, c'est du cléricalisme de considérer que le Pape doit intervenir pendant la seconde guerre mondiale : c'est reconnaître un rôle d'intervention publique du religieux (notamment lorsque le politique est en "faillite" morale).
D'où la contradiction fondamentale des anti-cléricaux qui reprochent à PieXII durant le guerre ce qu'ils ne cessent de réclamer par ailleurs (se taire et nous laisser tranquilles).
N'êtes vous pas capable de concevoir plus qu'une différence entre une état religieux (ou le chef du gouvernement serait nommé par le Pape) et un état ou tout discours religieux est censuré et banni, et où l'avis de l'Eglise n'est pas écouté ?
Entre ces deux extrêmes, il y a un tout un panel de sociétés possibles, d'état laïques et tolérants.

Oki donc je pense que vu les conclusions auxquelles tu arrives en réfléchissant il vaut mieux que tu arrêtes de réfléchir !

Toujours l'insulte alors qu'il te suffirait d'admettre que tu as fait un lapsus, c'est pathétique.
Ces propos ("je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'Eglise et de l'état") sont bien de toi et ils n'ont pas de sens. Enfonces-toi tant que tu veux, c'est de la syntaxe française.

Non ! La réalité historique à mon sens est celle que Bernard a citée

Si. PieXII est un sauveur de juifs, c'est une réalité historique, même si bernard, ce grand historien, l'ignore.
Contester que PieXII ait sauvé des juifs, c'est du révisionnisme.
Mais jusqu'où te conduiras ta folie haineuse contre l'Eglise ?

qu'ensuite il a fait les Ponce Pilate en laissant faire !

Mais c'est faux, il n'a pas laissé faire, il a sauvé 700 000 juifs.
A partir du moment où tu nies cette réalité là, il n'y a pas de débat possible.

Mais tu répètes toujours la même chose !

Précisément parce que vous répétez les mêmes absurdités alors que je vous ai donnés les documents qui prouvent le contraire.

Je trouve cette réflexion très très proche du négationnisme. Gerbant !
Tout ça pour soutenir la béatification d'un mec qui est resté béat devant Hiltler et Mussolini !

C'est du négationnisme de dire que le simple avis d'un gars en 2007 (qui s'est rétracté en plus) à moins de poids que l'avis de tous les juifs de l'époque ?
Encore un gros gros problème de vocabulaire, au vu de tes négations sur l'intervention de PieXII, le négationniste ici c'est toi.
Et encore un gros mensonge, PieXII n'est pas resté béat, il était même le seul à l'ouvrir et à agir.

Petain tout comme Hitler et le Vatican ont été près aux pires bassesses pour faire régner le même ordre.

Comment veux-tu être crédible en considérant que Hitler et le Vatican sont sur le même plan ?
Entre un gars qui extermine 6 millions de juifs et un autre qui en sauve 700 000, t'es pas capable de faire la différence ?
Le "tous dans le même sac", c'est pratique, (surtout pour l'insulte) mais c'est une pente assez dangereuse qui :
- te rend aveuglement haineuse contre le Vatican, au point de ne plus t'intéresser aux faits.
- banalise les crimes commis par Hitler ou Pétain en les comparant à tous ceux que tu n'aimes pas.
- te ridiculise, puisque personne de sensé ne peut croire que le vatican et Hiler sont du "même ordre".
Tu trouveras peut-être deux, trois excités (sur ce forum ou ailleurs) pour vomir comme toi leur haine de l'Eglise, mais les faits sont là et on ne peut pas tout confondre.

Hitler soi-même se vantait (Mein Kampf)d'avoir pris modèle sur l'Eglise catholique pour créer son ordre à lui !

Je note que tu accordes plus de crédit à Hitler (en le croyant sur parole) qu'aux juifs survivants (que tu ignores) qui ont salué le courage de PieXII et l'ont remercié .
Ca ne m'étonne plus guère, mais c'est assez écœurant quand même.
Ta haine te pousse sur une pente dangereuse.

Les exemples de positions plus qu'ambigus de la part du vatican, des papes et consorts ne manquent pas dans l'histoire, veux que l'on parle de la protection donnée aux curés, évêques etc, pédophiles?

Encore une fois, vous détournez le sujet pour ne pas répondre aux questions posées.
Il est très facile de lancer des tas d'accusations contre l'Eglise, le seul "petit" problème c'est de les justifier car que dès qu'on gratte un peu et qu'on regarde les sources historiques, on se rend compte qu'un pape accusé d'antisémitisme est, en fait, "ami des juifs" (dixit les juifs eux-mêmes) et le plus grand sauveur de juifs de l'Histoire.
Comme je l'ai déjà dis, ce n'est pas en allumant des contre-feux que vous allez clarifier votre argumentaire sur le sujet.

je vois que toi par contre tu dois bien plaire à ceux qui se taisent sur l'inacceptable !

Nouvelle accusation personnelle et gratuite sans aucun lien avec le sujet, par contre toujours pas de réponses à mes questions...

[Gerard]

En l'occurrence, les américains (soldats inclus) savaient que des juifs étaient tués (les journaux, radios en avaient parlé) mais ça n'empêche qu'ils soient sidérés devant l'horreur de ce qu'ils ont découvert quand ils ont libérés les camps.
Une chose est d'avoir des informations statistiques (parfois exagérées en temps de guerre), une autre est de le voir de ses yeux et d'en prendre réellement conscience.
.

:sicroll: Nous sommes donc bien d'accord pour dire que ni le Pape ni l'Etat-Major US n'ont rien fait pour que les gens prennent réellement conscience du drame spécifique qui se passait !

Le peuple et les soldats savaient juste qu'il y avait beaucoup de morts dans cette guerre comme dans toute guerre. La belle affaire !

Je reconnais que le Pape en 1942 n'était pas le maitre du monde, pas plus qu'aujourd'hui.
Et qu'il ne pouvait pas combattre les nazis avec la garde suisse.
Pas besoin d'être un expert en géopolitique pour comprendre que le Pape ne peut pas s'asseoir sur la diplomatie avec les deux grosses puissances américaines et russes.

:sicroll: Qui lui demande de se battre ? On lui demande de PARLER ! De dire que les nazis gazent des millions de juifs dans des camps de concentration. Il ne l'a jamais dit !

Si il l'a fait. Si tu pouvais éviter de mentir tous les 2 lignes ça serait pas mal.
Je t'ai donné les sources qui prouvent qu'il la dénoncé (quand tous les autres se taisaient).

:sicroll: Je n'ai vu aucun document qui montre que le Pape ait parlé d'un génocide et de chambres à gaz ! Et aucun document publique de 1942 qui présente des preuves photographiques des camps et des exécutions. Pourtant le Pape et l'Etat-Major possédaient ses preuves !

Une fois de plus tu réécris l'histoire à ta sauce, juste par plaisir de diffamer.
Au contraire, c'est d'ailleurs le reproche qui est fait à PieXII d'avoir délégué la contestation politique au niveau "local" (de l'Eglise d'Allemagne).

:sicroll: C'est toi qui la réécrit ! Tout le monde sait trés bien que la grande majorité du clergé allemand a totalement collaboré avec les nazis. Je n'ai pas entendu dire que PieXII les ait excommuniés ! Ce qu'il aurait du faire si ce clergé désobeissait. Mais Pie XII n'a jamais demandé au Clergé allemand de "résister", donc aucun curé collabo n'a été sanctionné.

...

[BlingBlingTheGod]

Le pretre a déclré a nouveau qu'il niait l'existence des camps

Framfrasson va donc soutenir ce pretre puisqu'il est chrétien

[sexylatino]

Le pretre a déclré a nouveau qu'il niait l'existence des camps

Framfrasson va donc soutenir ce pretre puisqu'il est chrétien

Non c'est faux , ce prête n'a jamais nié l' existance des camps de concentration mais simplement les chambres à gaz .

«Je crois qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz (...) Je pense que 200.000 à 300.000 Juifs ont péri dans les camps de concentration mais pas un seul dans les chambres à gaz».

[BlingBlingTheGod]

Et le zyklon B il a servi a quoi ?; un pretre facho et une horde de chrétiens le deviennent pour soutenir leur religion

lamentable


on a des preuves

[sexylatino]

Et le zyklon B il a servi a quoi ?; un pretre facho et une horde de chrétiens le deviennent pour soutenir leur religion

lamentable


on a des preuves

La religion n'a rien a voir avec ce prête , d'ailleurs nombres de chrétiens sont frustrés par l'attitude de ce dernier ...

Au passage , ce prête n'a a pas nié la shoah , mais juste une des manières de mise a mort , ce qui est différent .

[BlingBlingTheGod]

Non il niait que des milliers de juifs sont mort en se chiant et pissant dessus ; àl'agonie ,le tout en étouffant

c'est dégueulasse et négationiste

ces morts là on le droit d'être respecté et que tout le monde sache la manière dont ils sont mort.

[Bulle]

Source
cléricalisme
nom masculin
Système ou tendance en vertu desquels le clergé, sortant du domaine religieux, se mêle des affaires publiques et tend à y faire prédominer son influence.

Source
Laicité
Système qui exclut les Églises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier de l'organisation de l'enseignement.

Donc les chefs religieux, que ce soient les juifs, les musulmans ou les catholiques n’ont pas à intervenir dans les affaires publiques point barre.
Ce qui signifie pour qui sait lire et comprendre que l’on peut-être laïc sans être anticlérical et que l’on devient anticlérical lorsque le clergé ne respecte pas la laïcité. Et c’est exactement ce que je veux dire. Je suis anticléricale parce que le clergé se mêle de morale, se mêle de santé publique, se mêle de justice et est en ce sens et surtout si l'on doit assister à retour à l’intégrisme avec Benoit VI, amoureux de Pie XII un fleau pour la civilisation.
Il perverti les fondements du christianisme. C’est une entreprise mafieuse et rien d’autre.

D'où la contradiction fondamentale des anti-cléricaux qui reprochent à PieXII durant le guerre ce qu'ils ne cessent de réclamer par ailleurs (se taire et nous laisser tranquilles).

Tss tss… Les anticléricaux n’on rien à dire à cela dans la mesure où ni l’Italie ni l’Allemagne ne sont des pays constitutionnellement laïcs, mais des séculiers. Tu mélanges tout. C’est la mauvaise qualité des interventions de Pie XII en tant que chef de l’Eglise qui sont critiquées.
Par contre oui, cela sert d'argument et d'encouragement à l'anticléricalisme.

Pour le reste tu as beau tourner dans le sens que tu veux : Pie XI a dénoncé et Pie XII et les chefs l’église catholique se sont comportés pour certains en lâches.
Tu récupères des démarches faites à Budapest et à Bratizlava pour redorer le blason d’un pape nul qui a négocié son silence pour arrêter une rafle. Son devoir était de dénoncer et d’inciter tous les catholiques à cacher et à protéger les juifs Y COMPRIS CEUX DE L’ALLEMAGNE NAZIE. Certains l'ont fait mais de leur initiative pas de celle du chef des chrétiens. Et si l’église catholique s’était attelée plus de juifs encore auraient été sauvés.
A la place de cela l’église catholique allemande a fait quoi ? Si elle a pris position contre le nazisme en 1930, à l’arrivée d’Hitler au pouvoir elle s’est « réconciliée avec le nazisme » . Ensuite cela n’a été que vils "accomodement" et elle n’a pris la défense que des juifs convertis ou mariés à des catholiques et pas des autres ! Et ça c’est une honte ! Les prêtres catholiques allemands et à leur exemple, l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis et ça si le Vatican s’était prononcé clairement ce ne serait pas arrivé.
Par contre elle a réagit au sujet de l’Eugénisme. Parfait, absolument parfait, mais cela prouve bien qu’elle avait la possibilité de le faire et que le prétexte de protéger etc est un prétexte fallacieux.
Si elle avait voulu elle aurait pu réagir et créer ainsi par l'exemple une opposition !

Si je parle de Petain c’est parce que là aussi l’église catholique, la française cette fois, se montre le reflet de sa hiérarchie en pactisant avec le saint maréchal ! Encore une fois elle avait des bénéfices à en retirer (dont l’enseignement religieux).
La belle église catholique attend deux années pour commencer à prendre position contre l’exclusion des juifs sous Vichy. Et au départ même comportement pour le travail obligatoire qu’elle considérait comme un devoir de conscience !
L’episcopat a été même jusqu’à condamner la résistance alors même qu’il y avait des prêtres engagés.
Et c’était qui le responsable de l’eglise ?
Et tu viens parler d'anticléricalisme primaire et qu’il faut rendre hommage à un chef d’eglise qui a laisser faire tout ça ? On croit rêver non ?

Sources : la même que la tienne Wikipedia.

Et quand on parle de mafieux, en passant j'ai trouvé ceci, mais c'est peut-être encore un complot anticlérical pour salir sa sainteté... :

ALPERIN c. La plainte contre la Banque du Vatican a été initialement déposée en Cour fédérale à San Francisco en Novembre 1999. Les demandeurs sont des survivants des camps de concentration serbes, juives, et l'ukrainien et de leur famille ainsi que des organisations représentant plus de 300.000 victimes de l'Holocauste et leurs héritiers.

Trad outils linguistique google
Source

Ou encore en français celui là :
Source

Procès accusant le Vatican d’avoir financé ses réseaux d’exfiltration par l’or des nazis
Le temps passe pour les victimes de l’Holocauste Croate et lorsque les derniers témoins auront disparus il sera plus facile pour le Vatican de prétendre qu’il ne s’est rien passé. L’enjeu est énorme, le Vatican ne voulant pas voir de plaintes similaires concernant des l’ ‘or des victimes’ allemandes, bien plus nombreuses.

Et tiens comme je sais que tu aimes bien les images, une petite photo de famille pour terminer :

[Gerard]

Au passage , ce prête n'a a pas nié la shoah , mais juste une des manières de mise a mort , ce qui est différent .

:sicroll: Il n'a pas niée la Shoah, mais il la ramène à 200.000 morts. Pourquoi pas 3 ou 4 blessés pendant qu'on y est ?!

La définition de la Shoah dépend directement du nombre et des moyens utilisés : il s'agit de 6 millions de morts (un GENOCIDE donc) organisé de façon industrielle ! Ils ne sont pas morts sous les bombes, mais dans un "abattoir humain".

Celui qui nie cela, nie la Shoah, car il n'y a pas de Shoah "version light" !

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