Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Sam 26 Avr 2008 - 23:52

Il semblerait que la question de Nazareth soit tout à fait emblématique de celle de JC.
En quoi Josèphe devrait-il parler de tous les hameaux de Palestine?

Tout simplement parceque dans son "autobiographie", ou il détaille Tout son travail jours apres jours, quand il était responsable du disctrict de Galilée. Il nomme tous les villes, villages, et hameaux de cette contreé, parle de village plus insignifiant, détaille régoureusement tous ses parcours , et ne pale pas de cett'e ville, ni des chrétiens d'ailleurs ,il a eu cette résponsabilité de 67 à 75 environ!!!En page 21 passage XXVI il parle de Dabiritta, qui géographiquement est pres de Nazareth et de le cite pas pour y parvenir tout en ayant cites les autres!!!

Les pèlerinages en masse sont impossibles précisément avant le IVe siècle parce que c'est au IVe siècle que l'Empire devient chrétien et stoppe les persécutions.

Tu veux dire plustot que c'est à partr du 4 em siècle ( apres 325 Concile de Nicée!!) que cette religion a été officiélement établie, avant c'était une secte comme toute les autres de l'époque!!!

Je n'écarte pas d'un revers de main l'échec du pélerin de Bordeaux. C'est un élément à charge dans le "dossier". Mais si vous me permettez d'être précis, je sais bien que vous estimez que c'est une preuve de l'inexistence de Nazareth, mais: Je n'ai pas la preuve que le pélerin ait eu les bonnes orientations sur place pour retrouver la Nazareth originale, c'est à dire tout ce qui lui était nécessaire pour retrouver le village en question. Je m'explique:
Les chrétiens étaient persécutés, et ils l'ont été deux fois plus en Palestine qu'ailleurs puisque leurs compatriotes juifs les ont considérés comme des traîtres. Toute manifestation de dévotion était donc peut-être rendue plus complexe jusqu'à empêcher très probablement de faire de Nazareth, (lieu d'impotance TRES moindre à l'époque comparativement à Jérusalem pour les judéo-chrétiens) un lieu vénéré.

Tu oublies un élément de poids , c'est qu'avec son recit il y a un plan précis de son parcours et qu'il a fait tous les lieux de l'époque. Et dans son tracée, il passe dans la région où est actuellement Nazareth!! Sans la trouver!!!

Par ailleurs toutes les fouilles possibles à Nazareth n'ont pas été menées. Les lieux saints ont été la conséquence d'une énorme soif de l'Occident de pouvoir -enfin!- célébrer sa foi à la source de celles-ci, c'est certain, et il a fallu le faire parmi les ruines de Jérusalem enfouies sous Aelia Capitolina et les restes de traditions préservées par les communautés et monastères chrétiens.

[/quote]Que dis tu là, le rapport de Robinson et de Fergusson de 1838, parle bien de fouilles effectuées à Nazareth, et les références que je t'ai données parlent bien de fouille sur les lieux memes!!
amicalement à plus.

par dan 26 Sam 26 Avr 2008 - 23:56

Alors ce qui pose problème ici, c'est "la foule".
On a l'habitude de s'étonner du manque de renommée impériale de Jésus, notemment parce qu'il était suivi par "des foules".
Tout de même. "foule", c'est quand même un mot bien vague. Quand l'Evangile dit que "la foule" acclame Jésus à son entrée dans Jérusalem, dit-elle que "Jérusalem toute entière" l'accdamait? Jésus ne pleure-t-il pas d'ailleurs "sur Jérusalem" à ce moment précis?
Quand "la foule" hue Jésus sur son chemin de croix, est-il écrit que "Jérusalem toute entière" hue Jésus?

Une foule l'acclame un jour, une autre le hue le lendemain. ce ne sont pas les mêmes circonstances, le texte explique bien que les ennemis de Jésus encourageaient les indécis à crier, que parmi cette foule il y avait celles qui pleuraient sur lui, et surtout, Jésus était aux mains des romains, qui était l'occuppant!
Les disciples de Jésus allaient-ils se révolter pour le libérer et en faire un fuyard? Ce n'est pas le style de Jésus. Tout son enseignement y est opposé.

Là encore, je ne vois pas d'impossibilité.

[/quote]
typiquement du concordisme!! Essayer de trouver une explications aux anomalies!!

par dan 26 Dim 27 Avr 2008 - 0:00

L'existence de JC est sujet à débat? Parlons-en. Mais si vous avez des preuves concrètes, donnez-m'en, je suis preneur!

[/quote]Cela fait 30 ans que j'en cherche en tant qu'ancien chrétien et je n'en ai pas trouvé!!!

par dan 26 Dim 27 Avr 2008 - 0:20

Ces dieux qui "meurent pour sauver les hommes" comme Jésus (et je suppose, sans trop vouloir m'avancer, que l'on pense à des divinités comme Osiris, comme Dionysos, Mithra(?), et ...Attis?) : Où voit-on, où lit-on, dans quel rite, dans quel élément culturel qui leur soit propre, qu'ils meurent pour sauver les hommes, et avec quels mots pour le dire?
Parce que ça, pour l'instant, c'est comme El Azar Us: On en cause, mais je ne trouve pas la source. Quelqu'un est informé de la question???

Je viens donc te répondre à cette question pour laquelle tu n'as pas encore de réponse. La notion de Dieu sauveur des hommes existe' depuis fort longtemps, ce qui est un paradoxe pour les rationnaliste. En effet : comment un Dieu qui est d'essence divine, peut il venir sur terre pour sauver les hommes ? Il lui suffirait tout simplement de pardonner ,se faire obéir, ou tout simplement garantir la vie eternelle (dans le christianisme !!) sans aucune contrepartie de sa part!!! .
J'ai fait une erreur un Dieu , et religon de salut enseigne que Dieu vient sur terre pour sauver les hommes. Peut importe la methode.
La peur de la mort étant tres forte chez l'homme Dieu sauveur doit imérativement prouver qu'il est plus fort que la mort, pour cela il doit mourrir et réssusciter!!Donc tous les Dieux sauveurs imaginés par l'homme meurent afin de sauver les hommes en réssuccitant ensuite. Comme Adonis, Attis assocé au Culte de cybéle, Isis, Dyonisos ou Bacchus, Mithra bien sur et Sérapis.
Tu demande des preuves écrites j'en ai une en mémoire au sujet d'Isis par exemple, il te suffit de reprendre le roman d'Apulée "les métamorphoses ou l'ané doré" XI 23 - 25 30. ce passage détaile tres bien la notion de Dieu qui meurt et réssucite pour sauver les hommes. Si tu ne trouves pas le texte je peux si tu le désire te le communiquer. Peux tu me faire passer ta question sur el Azar us. Je te répondrai si je peux.
Dernier point imortant JC n'a jamais dit qu'il mourrait pour sauver les hommes, et son fameux" mon dieu, mon dieu pourquoi m'as tu abandonné," prouve qu'il pensait sincérement qu'il (Dieu puisque dans Jean il es Dieu !!!) allait mourir et ne pensait pas à la possibilité de sa résurection!!! Si non ces mots sur la croix sont totalement ridicule.
J'éspère avoir répondu à ta question. Si tu désires d'autres preuves je suis à ton service.
amicalement

par dan 26 Dim 27 Avr 2008 - 0:28

Cela vous étonne?
Et alors? Moi aussi, je peux vous le dire humblement, mon raisonnement peut être faussé par la foi. ça n'empêche pas de raisonner.

Je n'ai pas dit que la foi oter le raisonnement mais qu'elle fausse les conclusions!!

Ce qui megéne c'est vrai c'est que l'on ai maintenu tant de pauvre gens dans uen telle détresse obcurantiste. mais cela est un autre problème.

"détresse obscurantiste". Et vous allez me dire que l'idéologie du christianisme ne vous gêne pas. Bon.

Cela peut s'appliquer à toutes les réligions pas qu'au christianisme.

Sincérement je ne pense pas que le cerveau soit capable de cosnserverr en mémoire des centaines de pages d'un livre, sans les rendre déformees au bout de quelques temps. J'ai eu l'occasion de poser la question à des neurologues ils sont tres sceptiques à ce sujet. Quand on voit la valeur de la parole dans les pays musulmans, on a vite compris que c'est totalement impossible. Ils vous disent tout et le lendemain son contraire avec un aplomb surprenant!!

Neurologues contre ethnologues... Un débat intéressant.
Ce que vous dites à propos des musulmans n'a rien à voir avec l'usage de la mémoire, mais l'interprétation...[/quote]
D'accord mais au bout de quelques temps ils sont obligés d'interpreter c'est un phénomène normal et naturel.

par dan 26 Dim 27 Avr 2008 - 18:38

drif a écrit:
dan 26 a écrit:Tu as raison mais dire qu'un personne n'est pas un fondamentaliste est pour moi un compliment, d'autant plus que j'ai commencé ma phrase par Bravo!!!.

C'est déjà oublié

Je te demande stp d'écrire en caractère normal, le gras et les couleurs tu peux les utiliser dans le texte pour souligner un mot ou une phrase importante. Ça facilitera les réponses quand on prend tes messages en quotes. On est toujours obligé d'enlever les quotes de la couleur et du gras quand on veut prendre tes messages en quote

Si tu as remarqué les message pris en quote sont dans un fond gris clair, les réponses sont en plus foncé. C'est comme ça que le forum fonctionne

je te demande de le faire sur les sections que je modère, pour les autres sections, les modos font se qu'ils veulent

Ok je vais essayer , mais le problème c'est que j'ai de la peine ensuite pour suivre la discussion, comme cela je sais qui me répond.

par dan 26 Dim 27 Avr 2008 - 19:15

libremax a écrit:
Dan 26, vous ne pouvez pas comparer le témoignage sur De Gaulle avec celui sur Jésus. Il est encore des personnes qui ont connu De gaulle et qui sont encore vivantes.
Je pense au contraire que c'est un bon exemple , il y a des centaines de personnes qui l'on vu de sources totalement différentes, des pro et des anti , cela permet d'etre sur ,de savoir qu'il a existé , personne ne se pose la question était il, ou n'était il pas ? Ce qui n'est pas le cas de jC si des personnes l'on vu, personne à l'époque n' a parlé de lui, meme ceux qui était contre cette doctrine. Et plus grave, plus tard (à la fin du premier siècle), les premiers chretiens n'étaient pas d'accord sur sa venue, sa nature, son histoire . Il suffit pour cela d'étudier les premières heresies chretiennes, et les évangiles appocryphes!!! (voir par exempel dernier chapitre de l'évangiles deThomas!!!)

Mais permettez-moi de remarquer comment déjà la personnalité de De Gaulle est utilisée, interprétée, récupérée, en somme, par les différents partis politiques...Vous voyez, on commence déjà à tirailler sa réalité dans tous les sens.
Personne ne dit que De gaulle est une apparence, un mirage, qu'il n'a pas existé!!!

Un autre exemple plus parlant, peut-être. Il ne vient à l'idée de personne de nier l'existence de Charlemagne! Mais regardez comment il est facile de faire de lui tour à tour le fondateur de l'Europe, le successeur des Césars, le rival parfait du roi Arthur, le bon fondateur de l'école, l'administrateur infaillible... Toutes sortes de traits qu'on isole pour mieux les extrapoler.
On ne parle pas là des faits historiques qui sont sujet à contreverse en fonction du coté où on l'étudie, mais de la réalité meme de ce personnage. personne ne dit que charlemagne est un mythe. Une histoire inventée tardivement .i

Tout ça pour dire qu'il est normal, je pense, que les interprétations, surtout religieuses, puissent diverger à partir de la réalité bien historique.
Qu'elle diverge sur les faits je suis d'accord avec toi,. mais pas sur l'existence meme . Comment expliques tu alors que les docétes , pensaient que JC était descendu sur Caphranaum, et qu'il n'avait été qu'une aparence, et de ce fait n' 'avait aucune nature humaine,? Les gnostiques etc!!! Comment expliques tu que Tacite dit que le chritanisme est une exécrable susperstition? Personne n'a dit de charlemagne, ou de de Gaulle que c'etait une susperstition!!!

Parmi tous les textes parlant de Jésus, puisque vous mettez les apocryphes et les canoniques dans le même sac, finalement, il s'en trouve quatre qui sont beaucoup plus cohérents par rapport à l'ensemble: C'est un signe que ce doit être au moins ceux là qui doivent s'approcher d'une réalité historique de Jésus.
4 textes sur 70 choisit en 325 au concile de Nicée , tu parles d'un choix réalsite 300 an apres els faits!!!Quand on étudie une peux les autres , les 4 sont les seuls qui se ressemblent un peu, et encore il aurait beaucoup à dire entre les contradictions et la différence entre les Synoptiques et Jean!!!s

C'est sûr. "Logo" désigne un idéogramme graphique dont se servent les entreprises, entre autre,s pour leur communication visuelle.
Le terme approprié est "LOGOS" et c'est un terme grec, que peut-être vous n'avez as vu dans Platon si vous ne l'avez pas lu en grec. (moi non plus!)
Un petit lien internet intéressant sur la question:
http://plato-dialogues.org/fr/tools/voc/logos.htm
où l'on vous apprendra que Platon et bien d'autres avant Philon discouraient sur le logos.
Pourrais tu me dire où le mot Logo est utilisé dans Platon, j'ai quelques ouvrages de lui, je n'ai pas en mémoir de l'avoir vu?

Au sujet de la foi et l'histoire!!
Et non. Je pense qu'ils sont globalement compatibles, et je pense bel et bien que seuls des détails sont à envisager éventuellement comme des faits qui ne se sont pas passés tels quels.
Mis à part la participation d'Hérode le Grand à un massacre des Innocents et la description apocalyptique des morts qui sortent de leurs tombeaux lors de la crucifixion dans...Marc, je crois? (...), sur lesquels j'ai un gros doute.
Et encore, je ne sais pas si il faut considérer cela comme autre chose que des détails.
Des détails: , herode, Qurinius, , crussifxion, sanhedrin, date de la crussifixion, miracles, massacre des innocents, résurrection, silence des autorités, attitude de la foule, contradiction entre les évangiles, erreur de nom de ville et village, différence de parcours entre les 4 évangiles, contradiction entres les propos de Jc dans un meme évangiles , date de la mort, date de la naissance, le fameux bar abbas, l'attitude d'Herode antipa, l'attitude de Pierre, l'incompatibilité entre les évangiles et Paul, le non et nombre des apotres etc etc.... il me faudrait des dizaines de page pour te les détailelr. Si je devais enlever tous els détail impossible, il ne resterait que Jesus Christ, alors que meme le nom pose problème!!!

Ah non là tu reprends la théorie de Renan, enlever tout le miraculeux , forcés, symbolique, spirituel, et on retrouve le Jc de l'histoire. Mais tu dois savoir comme moi que cette théorie a été totalement démentie j'éspère.
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait retirer le miraculeux des évangiles. en rien je ne soutiens les thèses de Renan qui ne tiennent pas, je suis bien d'accord avec vous.

Merci par contre si tu enlèves tous les détails incomprehensible des évangiles il ne rest plus que le non Marc (discipkle de Pierre) Mathieu le publicain, Luc Disciple de Paul, et Jean!!!! dont on ne sait meme pas si il était disciple!!

par libremax Dim 27 Avr 2008 - 21:18

Bien bien bien...
En ce qui me concerne je crois que je vais arrêter ici ce débat sur ce sujet si passionnant...

Nous discutons de quelquechose que vous refusez viscéralement, dan 26. Comment effectivement pourrions-nous accepter, dans le cadre de ce débat, le moindre de nos arguments?
Vous dites qu'après avoir cru aveuglément pendant 30 ans, vous avez lu et réfléchi de manière à découvrir que tout cela était pure invention... Quoi que vous en disiez, je trouve que vous placez la même foi aveugle et naïve aujourd'hui en l'athéisme et le rationalisme que naguère dans le christianisme.
Vous allez me dire le contraire et m'assurer à nouveau de vos longues et progressives réflexions dégagées des pensées totalitaires de la foi. Je n'insiste pas.

Je vous tends même le baton pour me battre, tenez: Vous pensez que la foi m'empêche de raisonner. Moi je dis qu'elle éclaire les choses en vérité. Et que ce n'est pas un obscurantisme, bien au contraire.

Amicalement !

par dan 26 Dim 27 Avr 2008 - 22:04

libremax a écrit:
Bien bien bien...
En ce qui me concerne je crois que je vais arrêter ici ce débat sur ce sujet si passionnant...
C'est domage!! Pourtant il était intérressant, as tu contolé les références histoirque que je t'ai donné?Pourquoi a mes arguments refuses tu de répondre. c'est étrange!!!
Nous discutons de quelquechose que vous refusez viscéralement, dan 26. Comment effectivement pourrions-nous accepter, dans le cadre de ce débat, le moindre de nos arguments?
Je ne refuse pas viscéraleemnt comme tu le dis si bien , je te donnes chaque fois des contre arguments historiques. Par exempel as tu controlé la doctine diffusée par les docétes au début de l'ere chretienne, je ne crois pas avoir dit de bétises à ce sujet.

Vous dites qu'après avoir cru aveuglément pendant 30 ans, vous avez lu et réfléchi de manière à découvrir que tout cela était pure invention...
Non je n'ai pas lu de manière à ... , ceux sont mes découvertes , mes voyages, des entretiens avec différents historiens qui m'ont amené à la conclusion que.... Au départ je pensais que mes recherches allaient consolider ma foi, Au regard de l'hisoire c'est le contraire qui est arrivé.

Quoi que vous en disiez, je trouve que vous placez la même foi aveugle et naïve aujourd'hui en l'athéisme et le rationalisme que naguère dans le christianisme.
Vous allez me dire le contraire et m'assurer à nouveau de vos longues et progressives réflexions dégagées des pensées totalitaires de la foi. Je n'insiste pas.
Vous n'aimez donc pas la contradiction, ni la discussion quand les points de vue sont opposés. Que voulez vous!!!

Je vous tends même le baton pour me battre, tenez: Vous pensez que la foi m'empêche de raisonner. Moi je dis qu'elle éclaire les choses en vérité. Et que ce n'est pas un obscurantisme, bien au contraire.
Vous le croyez !!! C'est le principal . Voltaire disait "la foi Consiste à croire ce que la raison ne comprend pas ", il devait dire des sornéttes , pourtant il était déiste ce brave homme.
Amicalement !

Egalement et bonne route , c'est étrange j'ai entrepris des quantités de discussions de ce type. Chaque fois c'est le croyant qui arrette la discusssion sous le seul motif, que cela n'apporte rien. Pour ma part n'ayant aucune envie de convaincre qui que ce soit (je cherche juste à faire refléchir ), Je me demande si incidieusement ce n'est pas le croyant qui pense pouvoir me convaincre à ça croyance. Où alors qu'il a peur de se bruler les ailes. Au fond de toi tu dois le savoir.
Amicalement en tout cas et bonne route spirituelle.

par libremax Lun 28 Avr 2008 - 13:33

Je ne cherche pas à vous convaincre dan 26.
Il se trouve en effet que le croyant ne fait pas "que" raisonner, et les athées dans ce genre de débat ne veulent appréhender les choses qu'au seul regard des preuves matérielles et rationnelles.

Le débat peut cependant être riche et s'approffondir sur divers points de détails, mais vous, vous vous contentez de maintenir la validité de tous vos arguments en bloc. Je ne sais pas vous intéresser dans ce que j'ai à dire, ou bien j'ai pris dès le début une direction qui n'était pas la bonne, je ne sais pas. J'ai moi aussi tenu de longs débats où l'athée finissait par se lasser. C'est toutefois, j'en ai l'impression, plus dur encore pour le croyant.
(je connais aussi l'argument qui concerne les docètes. Mais ce que j'ai à vous en dire est du même acabi que le reste et vous ne l'accepterez pas.)

Le mot de la fin est à vous.

par dan 26 Lun 28 Avr 2008 - 21:56

libremax a écrit:
Je ne cherche pas à vous convaincre dan 26.
Il se trouve en effet que le croyant ne fait pas "que" raisonner, et les athées dans ce genre de débat ne veulent appréhender les choses qu'au seul regard des preuves matérielles et rationnelles.
Ce qui a mon humble avis est assez logique, l'athée étant souvent rationnaliste.

Le débat peut cependant être riche et s'approffondir sur divers points de détails, mais vous, vous vous contentez de maintenir la validité de tous vos arguments en bloc.
Pas du tout je te donne des références précises, quand il s'agit d'argumetns historiques, c'est à toi, de me les contredire par d'autres argumetns hsitoriques , que je puise controler. mais le problème c'est que tu n'as aucun argument à m'opposer. Reprend les discussions, c'est toujours toi qui arrette la discussion, comme si tu n'avais plus rien à m'opposer..

Je ne sais pas vous intéresser dans ce que j'ai à dire, ou bien j'ai pris dès le début une direction qui n'était pas la bonne, je ne sais pas. J'ai moi aussi tenu de longs débats où l'athée finissait par se lasser. C'est toutefois, j'en ai l'impression, plus dur encore pour le croyant.
Je pense qu'on se lasse, quand on n'a plus d'arguments. Le problème avec moi c''est que cela fait 30 ans que j'entasse des preuves et des arguments , la source est difficile à tarrir, je te l'accorde ; d'autant plus qu'il s'agit d'une vraie passion de ma part

(je connais aussi l'argument qui concerne les docètes. Mais ce que j'ai à vous en dire est du même acabi que le reste et vous ne l'accepterez pas.)
Bonne exemple: je donne comme référence les docétes pour prouver que la notion de JC humain, était loin d'etre acceptée par tout le monde. (Ce qui est fort surprennant si il y avait des preuves de sa réalité humaine). tu me dis que tu connais les docétes, mais n'argumente pas contre.!!!!!D'où ma tendance à pesner que tu n'as pas d'argument contre cette preuve de poids.
Le mot de la fin est à vous.

Et oui merci, ce sera tout simplement dommage!!! la discussion était interressante.

par dan 26 Mar 29 Avr 2008 - 18:30

[quote="libremax"]

Ces dieux qui "meurent pour sauver les hommes" comme Jésus (et je suppose, sans trop vouloir m'avancer, que l'on pense à des divinités comme Osiris, comme Dionysos, Mithra(?), et ...Attis?) : Où voit-on, où lit-on, dans quel rite, dans quel élément culturel qui leur soit propre, qu'ils meurent pour sauver les hommes, et avec quels mots pour le dire?

En voilà une autre au passage sur le culte de Mithra, Les pretres disaient aux fidéle: Rassurez vous , troupe sacrée d'initiés : votre dieu, est réssuscité; ses peines et ses souffrances vont faire votre salut . Deuxième exemple si tu en veux d'autres je suis à ton service.
amicalement

par drif Mer 30 Avr 2008 - 8:24

Ça serait bien que tu donnes des sources quand tu cites un texte. nous savons que le mithriacisme est fondé sur l'iconographie, sur des peintures et surtout des sculptures, car quasiment aucun texte sacré n'est parvenu jusqu'à nous. Cette religion se présente comme un livre d'images sans commentaires, surtout quand il passe en occident

Il y a beaucoup de chose a dire sur Mithra. On peut tout de même dire que le culte de Mithra était déjà pratiqué chez les Perse au VIème siècle avant J. –C ou Mithra était vénéré de manière officielle. Avec la conquête d'Alexandre, d'autres royaumes (ceux d'Arménie, du Pont, par exemple) ont adopté cette divinité, les Rois du Pont prennent le nom de Mithridate. Au premier siècle avant J.- C., des élements de la mythologie gréco-romaine se mêlent aux légendes concernant Mithra, faisant de ce dernier un dieu hellénisé : on rapproche par exemple Mithra du dieu solaire Hélios - Apollon.
Donc il y a bien eu transition et echanges entre le dieu iranien et la divinité gréco-romaine. Le culte de Mithra, en passant de l'Orient à l'Occident, est devenu, à l'instar d'autres cultes grecs, une religion à mystères

Ensuite cette religion devient concurente de Chrsitianisme après 150 (surtout chez les soldats romains) et ont peut très bien imaginer que cette religion au temps du Chrsitianisme c'est christianisée et que l'on a gréffé sur cette religion des éléments chrétiens

C'est une hypothése bien sur mais toute les similitiudes que tu trouveras avec le Chrsitianisme ne proviennent pas des origines Persane de cette religion.

Il ne faut pas nous balancer des certitudes comme ça sans même étudier les différentes hypothèses plausibles. Je me demande de plus en plus qui a des certitudes, les athées ou les croyants ? J'ai bien l'impression que les rôles sont en train de s'inverser, les athées (je ne parle pas de ceux qui sont éclairés) ont de plus en plus de certitudes alors que les croyants eux deviennent de plus en plus raisonnables

Ceci dit, je ne vois pas ce que ça vient faire avec l'historicité du Christ, poussé par tes passions de polémiste, tu dérives toujours du sujet.

par dan 26 Mer 30 Avr 2008 - 12:12

drif a écrit:
Ça serait bien que tu donnes des sources quand tu cites un texte. nous savons que le mithriacisme est fondé sur l'iconographie, sur des peintures et surtout des sculptures, car quasiment aucun texte sacré n'est parvenu jusqu'à nous. Cette religion se présente comme un livre d'images sans commentaires, surtout quand il passe en occident

J'ai donné me sources pour la première réponse, la deuxiéme réponse a été prise sur le livre de Robert Tiurcan "les belles lettres " Mithra et le Mithriacisme, ainsi que dans l'hitoire de Mytra dans les buletins du Cercle Ernest Renan.

Il y a beaucoup de chose a dire sur Mithra. On peut tout de même dire que le culte de Mithra était déjà pratiqué chez les Perse au VIème siècle avant J. –C ou Mithra était vénéré de manière officielle. Avec la conquête d'Alexandre, d'autres royaumes (ceux d'Arménie, du Pont, par exemple) ont adopté cette divinité, les Rois du Pont prennent le nom de Mithridate. Au premier siècle avant J.- C., des élements de la mythologie gréco-romaine se mêlent aux légendes concernant Mithra, faisant de ce dernier un dieu hellénisé : on rapproche par exemple Mithra du dieu solaire Hélios - Apollon.
Donc il y a bien eu transition et echanges entre le dieu iranien et la divinité gréco-romaine. Le culte de Mithra, en passant de l'Orient à l'Occident, est devenu, à l'instar d'autres cultes grecs, une religion à mystères
Ne te fatigue pas je connais bien tout cela, le christianisme a emprunté énormémént d'élement de ce Culte.

Ensuite cette religion devient concurente de Chrsitianisme après 150 (surtout chez les soldats romains) et ont peut très bien imaginer que cette religion au temps du Chrsitianisme c'est christianisée et que l'on a gréffé sur cette religion des éléments chrétiens
Tout à fait, et Julien l'Apostat neuveu de Cosntantin a voulu le rémettre au gout du Jour. Un pape à meme dit "si le Culte de Mithra n'était pas mort de sa belle mort, nous serions actuellement en train de vénéré ce Dieu de Mystère. !!!
C'est une hypothése bien sur mais toute les similitiudes que tu trouveras avec le Chrsitianisme ne proviennent pas des origines Persane de cette religion.

Bien sur, le christianisme a fait des emprunts à toutes les religions anciennes de l'époque , dont les plus importantes sont , Mithra, le Judaisme, et les Grecs!!! Je pens meme qu'il n'y a aucune première main dans cette religion, si ce n'est sa notion d'universalisme influencée (ellel aussi par le besoin d'hénémonie des Romains à l'époque.)

Il ne faut pas nous balancer des certitudes comme ça sans même étudier les différentes hypothèses plausibles. Je me demande de plus en plus qui a des certitudes, les athées ou les croyants ? J'ai bien l'impression que les rôles sont en train de s'inverser, les athées (je ne parle pas de ceux qui sont éclairés) ont de plus en plus de certitudes alors que les croyants eux deviennent de plus en plus raisonnables
Ceux sont des faits historiques, si tu penses que je me trompe il te suffit de m'apporter des arguments historiques égalements, ou il sont recevable ou réfutables, si ils sont réfutables cela revient a dire que mes arguments sont fiables. si non jje dois reconsidérer le point que l'on développe. Croyants raisonnables !!! il y a de tout, les fondamentalistes, et intégristes sont loin de l'étre.

Ceci dit, je ne vois pas ce que ça vient faire avec l'historicité du Christ, poussé par tes passions de polémiste, tu dérives toujours du sujet.

Je pense que nous sommes toujours sur le sujet JC a t'il existé , le fait que le christianisme soit a mes yeux un syncrétisme, serait une preuve parmi tant d'autres que l'histoire de JC a été imaginée de toutes pièces divers.
amicalement

par drif Mer 30 Avr 2008 - 14:12

lol ! le syncrétisme n'est pas une preuve que l'acteur de ce syncrétisme n'a pas existé, tu dis n'importe quoi

Donc il s'agit bien d'un hors sujet, si tu veux parler le mithraisme (et non pas Mithra, c'est pas pareil) ouvre une autre discussion. Pour cela il faut que tu nous trouve des textes sacrés du mithraisme et non pas des citations des un et des autres

par dan 26 Mer 30 Avr 2008 - 18:19

drif a écrit:lol !
le syncrétisme n'est pas une preuve que l'acteur de ce syncrétisme n'a pas existé, tu dis n'importe quoi

Le syncrétisme prouve qu'il s'agit d'une historie écrite avec des emprunts d'histoire antérieures, et qu'il n'est pas nécéssaire que la personne sité ai existée. Il démontre au contraire que cette composition totalement hors de l'histoire , ayant été écrite 2 a 4 générations apres les faits ne s'appuyait pas sur des faits, qui se sont réelements passés, d'autant plus qu'il n'y a aucune preuve contemporaine.

Donc il s'agit bien d'un hors sujet, si tu veux parler le mithraisme (et non pas Mithra, c'est pas pareil) ouvre une autre discussion. Pour cela il faut que tu nous trouve des textes sacrés du mithraisme et non pas des citations des uns et des autres

Mitra est le Dieu, et le Mithrasisme et le culte et la religion de ce Dieu, c'est exactement pareil, c'est comme si tu disais que Jc, n'a rien a voir avec le christianisme. Pour ce qui est des textes sacrés, tu sais comme moi que cette réligion n'est plus pratiquée, on ne peut donc avoir que des livres spécialisés qui parlent de ce culte.
amicalement

par dan 26 Mer 30 Avr 2008 - 18:38

Je part quelques jours, je répondrai donc aux messages qu'à partir de dimanche soir.

par WerdoX Mer 30 Avr 2008 - 19:49

Jésus a PEUT ETRE existé, mais il n'a pas tout fait ce que dit la bible, et son histoire est loin d'etre comme l'on raconte !

Vais-je devoir remettre en lien les 2 video (que pas grand monde ont l'air d'avoir écouté) qui raconte ''l'histoire'' de Jesus ?? (et de ses mythes ..)

par drif Jeu 1 Mai 2008 - 9:26

Ce qu'il a fait n'est pas essentiel pour un Chrétien, c'est ce qu'il a dit qui l'est

par dan 26 Dim 4 Mai 2008 - 21:08

drif a écrit:Ce qu'il a fait n'est pas essentiel pour un Chrétien, c'est ce qu'il a dit qui l'est

Je pense que tu veux dire ce que l'histoire écrite tres tardivement lui fait dire. Elle lui fait dire quoi au juste de nouveau et d'interessant, cette hsitoire écrite dans les évangiles?

par libremax Lun 5 Mai 2008 - 13:19

drif a écrit:Ce qu'il a fait n'est pas essentiel pour un Chrétien, c'est ce qu'il a dit qui l'est

Hum, pas sûr, tout de même. La question de l'historicité de JC soulève quand même celle de la fiabilité des témoignages que sont les Evangiles.
Or si ceux-ci ne peuvent être considérés en ce qui concerne les actes de Jésus, pourquoi le seraient-ils à propos de ses paroles et de sa nature?

par dan 26 Lun 5 Mai 2008 - 23:12

[quote="libremax"]

Ce qu'il a fait n'est pas essentiel pour un Chrétien, c'est ce qu'il a dit qui l'est
Hum, pas sûr, tout de même. La question de l'historicité de JC soulève quand même celle de la fiabilité des témoignages que sont les Evangiles.
Or si ceux-ci ne peuvent être considérés en ce qui concerne les actes de Jésus, pourquoi le seraient-ils à propos de ses paroles et de sa nature?[/quote

Effectivement reconnaitre que l'histoire peut porter à caution, mais que les paroles dites sont la vérité, est assez paradoxal. Où alors on pourrait dire la meme chose de Tintin et Milou!!

par Invité Sam 24 Mai 2008 - 19:13

dan 26 a écrit:Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre , . Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles. .

Bonjour,

Historiquement, le personnage de Jésus est totalement avéré. Il existe deux types de sources concernant Jésus : les sources bibliques et les sources non bibliques. Il est évident que les sources bibliques ne suffisent pas aux athées ou agnostiques. Il existe alors les sources non bibliques que l'on peut classifier en deux catégories : les sources romaines et les sources juives.

Parmi les sources romaines, il existe des lettres de Pline le Jeune, de Tacite et de Suetone. Qu'y lit-on ? Tacite confirme l'exécution du Christ et Suétone confirme que certains juifs "se soulevaient à l'instigation de Chrestos".

Parmi les sources juives, Flavius Jospèphe et le Talmud de Babylone mentionnent Jésus.

D'un point de vue historique, personne de censé ne remet en question l'existence de Jésus. Aucun historien athée, musulman, juif, chrétien ou autre ne remet ce fait en doute.

Donc, je réponds à ta question par l'affirmative : oui, Jésus a réellement existé.

Cordialement,

Thiébault

par Invité Sam 24 Mai 2008 - 19:21

Dan26 a écrit:Pour essayer d'etre plus précis , et d'ouvrir un peu le débat qui s'enlise . Il faut savoir qu'il y a a ce jours deux théories qui s'opposent le JC de l'histoire qui prend ses sources dans les documents historiques archéologiques, géographiques, contemporains, etc.Et le JC de la foi qui n'a comme source de référence que les évangiles canoniques,le nouveau textament (assemblée une première fois en 200 apres JC, et consolidée en 325!!!) les apochryphes, ainsi que la patrologies en général (et encore!!) Les pères contreversistes posants plus de problème que de solutions .
Le grand problème c'est qu'il est totalement impossible à ce jour de les faires correspondre . Pour alimenter la discussion je peux te donner trois exemples rapides parmi tant d'autres .
Herode le Grand mort en -4, donc impossible à faire correspondre le massacre des innocents perpeté par lui , avec par exemple "le fameux recensement au moment ou Quirinius était gouverneur de Syrie en +6!!!
Crucifixion , un mot qu'i n'existait ni en grec, (stauros!! pendu au bois!!!), ni en hebreux et qui n'est apparus sur la scéne des textes qu'au 4 eme siècle avec la traduction latine de la Vulgate .
Et le dernier Nazareth totalement introuvable sur le plan archéologique avant le 4 eme siècle ,et encore!!!
Si l'on pratique les methodes utilisées par les historiens justement et , contrairement à ce que tu dis il est totalement impossible de trouver JC !!!
A plus Amicalement

Concernant la crucifixion, vous avez raison : il n'existait pas de mot équivalent en grec ou en hébreu. Savez-vous, par ailleurs, qu'à l'origine le mot "crux" en latin désignait également une simple pièce de bois ?

Si j'ai bien compris, vous ne remettez pas en doute l'existence de Jésus en doute mais bien son caractère hors du commun, prophétique voire divin ?

par dan 26 Lun 26 Mai 2008 - 0:12

Thiébault a écrit:

Si j'ai bien compris, vous ne remettez pas en doute l'existence de Jésus en doute mais bien son caractère hors du commun, prophétique voire divin ?

Pas du tout je suis intimement convaincu que ce personnage n'a jamais existé,(cela fait 30 ans que j'étudie le problème!!!) ; et que cette histoire a été écrite tardivement entre 2 et 4 générations apres les faits racontés; pour faire se réaliser l'espérance messiatique qui était tres présente chez les juifs de l'époque. J'ai accumulé pas mal de preuves, et d'élements historiques à ce sujet.
Amicalement