Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[_Spin]

Bonjour,

Les juifs n'attendaient pas un roi, mais un messie !!! C'est a dire quelqu'un qui à leurs yeux de l'époque, devait les liberer de l'occupation Romaine, ou se faire passer pour le Dieu annoncé dans Michée!!!

Et qu'est-ce que "messie" voulait dire d'autre que roi, qui a reçu l'onction d'huile qui fait les rois (ce que l'on a repris pour les rois de France) ? Le prophète auquel Jésus se réfère expressément est Zacharie, avec l'histoire de l'ânesse et de l'ânon. Or Zacharie (11) annonce expressément un roi, et un roi guerrier. Faut-il rappeler tous les passages des Evangiles qui font de Jésus un roi potentiel, au sens politique du terme ?

à+

[dan 26]

Et qu'est-ce que "messie" voulait dire d'autre que roi, qui a reçu l'onction d'huile qui fait les rois (ce que l'on a repris pour les rois de France) ? Le prophète auquel Jésus se réfère expressément est Zacharie, avec l'histoire de l'ânesse et de l'ânon. Or Zacharie (11) annonce expressément un roi, et un roi guerrier. Faut-il rappeler tous les passages des Evangiles qui font de Jésus un roi potentiel, au sens politique du terme ?

Tu as l'air de sélectionner tes passages en fonction de ce que tu veux démontrer!!Comme tout bon théologiens d'ailleurs. Jc est dans les évangiles, Messie, fils de Dieu ou Dieu incarné lui meme , on peut y mettre l'étiquette que l'on veut c'est tres facille on a le choix!!! Encore une preuve d'une histoire racontée bien apres les faits!!!
[/quote]

[Invité]

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Effectivement créer l'histoire d'un roi qui gagne aurait été chouette mais je pense que quelques siècles plus tard les juifs se seraient rappellé de ce roi... :vic:

Hum...
Ce qui ne répond pas à la question : "Quel intérêt d'inventer une histoire d'un homme qui échoue".
Merci quand même, Qwatybaal!

Je crois que c'est bon de rapeller que si il y a eut invention de cette histoire on pouvait que raconter une histoire d'échec...

Mais ta question est très étrange parceque les chrétiens ne considèrent pas que ce soit un échec !
Il fallait qu'il meurt pour libérer les hommes de leur pêché ou un truc dans le genre...

Autrement pourquoi vous insistez tellement sur l'histoire de la cruxifiction si le message se suffit à lui même ?
Imaginons jésus qui a prêché ce qu'on trouve dans les évangiles mais qui se serait mort noyé :golri:

[_Spin]

Bonjour,

[Mais ta question est très étrange parceque les chrétiens ne considèrent pas que ce soit un échec !
Il fallait qu'il meurt pour libérer les hommes de leur pêché ou un truc dans le genre...

Autrement pourquoi vous insistez tellement sur l'histoire de la cruxifiction si le message se suffit à lui même ?
Imaginons jésus qui a prêché ce qu'on trouve dans les évangiles mais qui se serait mort noyé :golri:

Questions intéressantes. Et si on avait imaginé la résurrection et la rédemption simplement parce qu'après avoir échoué politiquement et été supplicié il avait survécu contre toute attente (pas forcément longtemps) ? On pouvait survivre à une crucifixion, Josèphe cite un cas. C'est un "si", bien sûr, mais comme je n'arrive à croire ni à la Rédemption ni à un mythe intégral, je ne vois pas mieux pour ma gouverne. Bien sûr, si on a besoin de croire au mythe intégral ou à la Rédemption...

à+

[Invité]

Votre théorie n'a pas de sens:
On aurait échaffaudé l'histoire d'un Messie qui ne cherche pas à être roi pour répondre à l'attente des Juifs. Or qu'attendaient-ils, si non un roi?? Pourquoi leur fabriquer une histoire de crucifié à la place?

Il ya une raison simple qui l'expliquerait celle que théorise michel onfray et d'autres c'est que la fable du

christ n'a pas été écrite pour les juifs mais pour les païens !!!

[drif]

Il ya une raison simple qui l'expliquerait celle que théorise michel onfray et d'autres c'est que la fable du

christ n'a pas été écrite pour les juifs mais pour les païens !!!

Onfray est un philosophe il n'y connaît rien en histoire, dans ce domaine, il ne fait pas d'étude mais ne fait que recycler des théories complètement dépassées.
Mettez le devant un Frédéric Lenoir et il lui apprendra plein de trucs qu'il n'a pas jugé nécessaire de réactualiser parce qu'il n'est pas là pour une étude sérieuse du christianisme et de la figure du Christ mais il est uniquement là pour lutter contre la religion chrétienne des clercs comme si nous étions encore au moyen âge. Onfray est déconnecté de la réalité chrétienne du 21 è sicle.

par contre j'adore l'entendre parler des philosophe présocratiques parce que là c'est son domaine.

Dans Le Christ philosophe (Plon, 2007), Frédéric Lenoir écrit que «le seul véritable consensus chez les chercheurs (comprendre en histoire des religions), de quelque horizon qu'ils soient, c'est la certitude de l'existence historique de Jésus. [...] Aucun chercheur reconnu n'affirme la thèse inverse, qui pose en effet beaucoup plus de problèmes à résoudre pour expliquer comment une telle histoire aurait pu être inventée de toutes pièces, par autant d'acteurs différents et avoir un tel impact.»

Je pense que si Frédéric Lenoir s'est permis d'écrire ça c'est qu'il avait de raisons de le faire, sinon je ne pense pas que c'est le genre de mec qui affirme des choses juste pour calmer ses angoisses

http://www.ledevoir.com/2008/04/05/183654.html

[libremax]

il y avait beaucoup de religion de salut à l'époque (dieu qui meurt pour sauver les hommes!!),

J'ai déjà posé une question à propos de la résurrection de El-Azar-Us plus haut à laquelle personne n'a répondu...
C'était une question à laquelle je n'avais sincèrement pas de réponse, et il en va de même pour celle que je m'apprête à poser:

Ces dieux qui "meurent pour sauver les hommes" comme Jésus (et je suppose, sans trop vouloir m'avancer, que l'on pense à des divinités comme Osiris, comme Dionysos, Mithra(?), et ...Attis?) : Où voit-on, où lit-on, dans quel rite, dans quel élément culturel qui leur soit propre, qu'ils meurent pour sauver les hommes, et avec quels mots pour le dire?
Parce que ça, pour l'instant, c'est comme El Azar Us: On en cause, mais je ne trouve pas la source. Quelqu'un est informé de la question???

Merci!

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]

Il ya une raison simple qui l'expliquerait celle que théorise michel onfray et d'autres c'est que la fable du

christ n'a pas été écrite pour les juifs mais pour les païens !!!

Je pense plustot quelle a été écrite pour federer toutes les religions de l'époque. L'emprunt à toutes les religions existantes de l'époque en est une belle démonstration.Je suis intimement convaincu qu'il s'agit d'une histoire syncrétiste, tres bien aménégée sur 3 siécles. On y retrouve meme le polythéisme , avec ses mirasles et ses Dieux divers. (Pere , fils, et St Esprit!!)

[dan 26]

Bon, résumons-nous.

Ok je couperai peut etre le message car il est long maintenant!!

Pour vous le sanhédrin ne peut techniquement pas se réunir une veille de Pâques, le soir. Moi je dis que des dignitaires religieux, aussi groupés soient-ils d'habitude en une assemblée juridique et religieuse, peuvent très bien se réunir non pas pour que justice soit faite en Israël mais parce qu'ils veulent la mort d'un fauteur de troubles gênant.Je ne vois pas en quoi le fait d'être un groupe empêche les Hommes de faire comme ils l'entendent et de bousculer au passage les convenances.

Le sanhedrin était un groupe de 70 digniaires religieux qui devaient se réunir sur 2 jours, car en cas d'égalité de voix il était prévu de sièger le lendemain, pour un vote définitif. Il est donc totalement impossible qu'ils se soit réuni une veille de Paques juive, étant donné que le lendemain là il était formèlement interdit de travailler.
Ensuite ,ils ne devaien t pas de se réunir apres le coucher du soleil . Donc tu as beau le tourner comme tu peux; réunion la nuit du sanhérin la veille de la Paques est totalement impossible. Je te rappelle qu'il devait impérativement respecter la thora!!!

e]Donc ils se réunissent en cachette, et le font tuer en public par les Romains , pas bien sérieux tout cela il auraient eu interet à payer quelq'un pour l'assassiner tout simplement.Tu nous fais du concordisme sans le savoir.

Et voilà, dès qu'on parle de cohérence on se fait taxer de concordisme. Oui, ils auraient pu payer quelqu'un, c'est vrai. Mais ça rime à quoi, ce "pas bien sérieux"? En quoi est-ce objectif?
Le héros des foules en délire, le voilà cloué au suplice le plus infamant de l'époque, c'est un calcul stupide, selon vous?

Essayons de réfléchir, une personne adulée par la foule un jour, mais vélipendée, et conspuée le lendemain , totalement impossible!! Ce n'est pas de la cohérence, tu essaye de donner une explication, à une incohérence c'est cela le concordisme . Essayer de trouver une explication à une anomalie flagrante.

Dans un paragraphe, vous allez me dire que les Evangiles étaient écrits par des personnes qui ne connaissaient pas la réalité du terrain (donc pas les règles du Sanhédrin) et dans l'autre vous m'affirmez que les évangélistes étaient des juifs parlant grec connaissant les traditions juives, vous me parlez même de scribes juifs qui écrivent en grec (je n'irai évidemment pas vous contredire nous sommes d'accord sur ce point). Mais il faudrait choisir: alors? Les évangélistes étaient des billes en traditions et usages juifs, ou non?

Cette histoire ayant été écrite tardivement par des personnes léttrées , connaissant les usages, mais pas toutes les subtilités et les détails de l'époque de l'histoire qu'ils racontent tout simplement. Tu peux fort bien décrire ton époque mais pas tous conanitres tous les usages en détail de ce que se passait 70 ans avant. Nous avons donc là la preuve(en plus!!) que ces textes n'ont pas été écrit par des contemporains .

Je maintiens : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence; ne me rétorquez pas de stupide métaphore avec une personne dans une pièce, ce n'est pas digne de vos milliers de livres. Il y a une absence catégorique de pièce maîtresse au dossier, c'est vrai. Vous savez un peu comment ça marche, un procès? oui? non? Quand on ne peut pas prouver la culpabilité d'un accusé, on le déclare innocent? Non: on déclare un non-lieu. Il y a une nuance.Quand une étude ne parvient pas à établir de corrélation entre l'hépatite B et la sclérose en plaque, on ne conclut pas qu'il n'y en a pas. On dit qu'on n'y est pas arrivé et on s'en tient là.

Dans un assassinat tant que l'on n'a pas trouvé le corps il n'y a pas de meurtrier. Si tu dis qu'il ne faut pas de preuve pour justifier la réalité d'une personne cela veut dire que Zeus, la licorne, tintin, obelix, Montéchristo, etc exitent alors!!!.
Pour te montrer ta contradiction j'ai souligné le passage , où tu dis toi meme il n'y a pas de preuve (en allégorie absence de pièces maitresse!!!) . Je m'excuse d'iinsiterr mais si il n'y a pas de preuve,cela revient à dire que Jc n'existe que dans la pensée des croyants. Différence fondamentale entre la foi et l'histoire c'est exactement ce que je dis.

Pour toute incohérence historique, vous relevez la naissance de Jésus située par Matthieu seul durant un "massacre des innocents" inavéré par l'Histoire et qui revêt l'aspect du midrash.

Non je dit que Herode étant mort en -4 il n'a pu etre à l'origine du massacre des innocents!!! h

Puis la concentration de paroles attribuées à Jésus au moment de sa mort dans un texte qui, (n'oublions pas) était aussi un texte religieux et liturgique

.Le fait d'etre religieux et liturgique ne doit pas permettre d'y desceler des anomalies!!! au contraire il doit etre cohérent!! Si non à quel saints!! se vouer.

C'est comme avec le sanhédrin: pour vous, tout doit être d'équerre; si il y a une seule partie de l'évangile qui n'est pas situable dans le temps ou bien un peu irréaliste, alors c'est que Jésus n'a jamais existé!

Si il n'y en avait qu'une on pourrait l'attribuer à uen erreur de copiste, ou autre; mais il y en a tant!! Le sanhedrin étant une institution qui fait respecter la loi Juiive, il ne pouvait en aucun cas la transgresser!

Le sanhédrin, c'est censé marcher comme ça, alors ça peut pas marcher autrement. dixit le talmud.

Non puisqu'il s'agit de la loi qu'ils font eu meme appliquer!!

Les prefets c'est censé faire ça, alors ça peut pas faire ci. dixit Tite Live.

Un prefet (erreur encore puisque dans les évangiles il est indiqué comme procurateur!!!), est là pour faire respecter les lois de la républqiue , également il en peut donc les trangresser. c'est assez logique non!!!

Suite dans quelques temps, je coupe excuse moi le message est trop long. Pour information je n'ai pas l'ADSL, étant dans un trou perdu!! amicalement à Plus

[dan 26]

.Suite !!!

L'évangile raconte la vie de Jésus alors tout doit être vrai. dixit dan 26 et les fondamentalistes.

Donc tu confirmes qu'il y a des erreurs dans ces textes. il va falloir bannir alors le terme "parole d'évangile". Comment expliquer aux croyants lambda qu'un livre saint de surcroit inspiré par Dieu puisse etre plein d'erreurs?

Je vous imagine bien comptable ou notaire.

Raté!!! Je suis a la retraite, mon ancien metiers te surprendrais je crois, ainsi que mes activités actuelles.Par contre je pense que tu connais maintenant l'une de mes passions!! Allez je te laisse uen autre chance de trouver!!!

Quant à la sempiternelle tarte à la crème de Nazareth qui n'existait pas en l'an zéro parce qu'on n'a pas trouvé d'écriteau avec "ici se trouve le village de Nazareth, nous sommes en l'an zéro et Jésus vit ici" enfoui sous les silos de blé antiques... Ne versez pas dans la vulgarité du "reconnu par tous les archéologues" vous faites de votre discours un slogan de pub.

Peut on parler sérieusement , sur ce suejt personme à l'époque ne site Nazareth, FJ dans son autobiographie oublie ce vilalge), j'ai le compte rendu de visite d'un pelerin en 333, qui se trouve surpris de ne pas pouvoir trouver cet emplacement, le rapport archéologique de Robinson et Fergusson disait déjà que ce vilalge remonté au 4 émé siécle apres JC, Meyer lui meme le reconnais dans ses livre (pas dans le texte mais en petit dans les commentaires, )dernier livre que je viens d'acheter" Jesus et les nouvelles découvertes de l'archéologiques" de Charlesworth, Keith Elliot, Frreyne, Et Reunamnn dsient bien qu'il est totalement impossible de trouver la trec de JC dans les recherches archéologiques!! H emtaires!!). meyre s'avance meme en disant que tous les lieux saints actuels de Jérusalem ont été inventé à partir du 4 eme siècle!!!
J'ai fait un article sur se sujet, ej epux te le communiquer si tu le désires!! Je t'ai donné des références tu epux donc controler mes propos

Il est intéressant que vous citiez guignebert pour appuyer vos dires: C'est l'un des plus farouches défenseur de l'historicité de Jésus -nous parlons du personnage de l'Histoire- et détracteurs du mythisme...

Et pourtant il est surpris de la pauvreté extrème des preuves du passage Jc!!
dans "le Christ!!", et reconais humblement que son raisonnement peut etre faussé parsa foi
Tu ne sembles pas avoir lu la conclusion page 380!!! de l'éditon Albin Michel de 1948!!


]

Donc tu es en train de me dire que le contenu des textes actuels ne détient aucune vérité historique, mais c'est exactemetn ce que je dis depuis le début. merci de me confirmer si 'jai bien compris. cela devient interressant!!.[/quote
Désolé, ce n'est pas ce que je voulais dire. Puisque les textes grecs que nous connaissons sont le recueil de traditions antérieures , que ce soient les logia ou d'autres textes, nous ne pouvons donc trancher sur l'historicité OU la non-historicité des textes grecs.

Si j'ai bien compris tu es en train de dire que nous ne sommes pas sur de la réalité historique, de ces livres!!! . C'est cela? Mais alors nous n'avons plus auncun document dans ces conditions pour nous prouver quoique ce soit !!

Ma métode d'interprétation des données pour penser que Jésus a existé n'est peut-être pas la vôtre, et sans doute jugez-vous qu'elle est partiale.

Je te le dis depuis le début nous sommes face au problème récurant , le JC de l'histoire etcelui de la foi, qui ne sont pas les memes,et mem impossible à se justaposer!! !!!

Laissez-mi vous dire qu'il en va exactement de même pour vous. Avec tout mon respect vous n'impressionnerez personne dans les forums à proclamer que votre discours est issu d'un parcours interminable de "lectures" et de "réflexions" objectives et débarrassées des dogmes étalées sur des années entières.

Je ne cherche pas à impressionner, (d'abord je ne vois pas pourquoi!!) j'ai tout simplement expliqué mon parcours spirituel!!

Il est clair que vous avez vos propres dogmes (que je ne critique pas), votre idéologie, et que celle du christianisme vous gêne.

Un dogme est une régle définie par une autorité que l'on respecte sans y emmetre la moindre critique. Premièrement je n'ai aucune autorité de conscience , ensuite je ne donne que des références historiques, que tout le monde peut vérifier, et enfin j'ai passé l'age de tout accepter sans réfléchir.
l'idéologie du christiansime ne me géne pas , j'ai juste constaté son coté illusaoire , et au gres de mes recherches ai découvert que cette histoire a été inventée , aménagée par les homems au fil des siècles. Rien de bien exceptionnel extraordinaire en fait!!Ce qui megéne c'est vrai c'est que l'on ai maintenu tant de pauvre gens dans uen telle détresse obcurantiste. mais cela est un autre problème.

C'est pour cela que vous tenez à nier jusqu'à la seule existence du christ. C'est pour le bonheur d'affirmer qu'il n'est rien.

Je ne vois pas le bonheur que l'on peut tirrer d'un tel constat , un peu ridicule (excuse moi!!). Ce serait plustot une certaine amertume de m'etre laissé entrainé , comme des millions de personnes dans une telle dépendance d'esprit, er servitude!! . a quil la faute ? Vaste sujet!!
Le déterminisme, mes parents, mon environnement , l'efficacité des religions etc etc!!!

Vous dites que vous utilisez des preuves "extrinsèques" à l'Evangile, c'est à dire des citations des Pères de l'Eglise...Il y a longtemps que les mythistes ne considèrent même plus ces témoignages comme des preuves vraiment fiables, filtrées et corrigées qu'elles ont dû être par la Toute-puissante Eglise.

Je n'ai pas que ces preuves, c'est une petite partie des preuves accumulées!! Et d'autrepartt je les ai recoupées avec d'autres textes.

Vous choisissez dans votre discours de ne pas considérer les études "intrinsèques" aux textes comme des preuves; vous avez raison. Ce n'en sont pas. Ce sont des pistes. Que vous écartez, parce qu'aujourd'hui nous n'avons pas de recueil écrit des fameux logia. Et alors. On les trouverait

Cela fait 1 siècle que l''on cherche les logias et la source Q, la plus part des exégétes doutent de pouvoir les trouver maintenant , à moins que l'églsie catholique nous les inventent ,ce ne serait pas la premières fois (letrre de Pilate etc!!! ).

vous trouveriez ce qui les différencie des évangiles pour démontrer qu'ils sont "inventés de toutes pièces".

Tu n'as pas l'air de bien me connaitre ce n'est pas grave!! Me preter des intentions!!!

Pas mal d'exégètes se sont déjà entraînés à le faire sur des reconstitutions virtuelles de logia! Rendez-vous compte

! Il n'y pas que cela , le fameux JC Séminar, le JC historique de la foi!! les fausses lettres , renan meme dans sa fameuse "vie de Jesus!!x" etc..


Non ce n'est pas étrange et c'est très sérieux. Vous avez encore des livres à lire (vous êtes sûr d'en avoir lu des milliers? N'avez-vous lu que des livres qui se paraphrasaient les uns les autres?).
Lire des livres n'a jamais voulu dire tout connaitre que je sache!!

La civilisation hébraïque était une civilisation orale comme le sont encore certaines communautés juives, chrétiennes ou musulmanes en Orient. Les Juifs connaissaient la Torah par coeur et les textes ne servaient que d'aide-mémoire de référence. C'est comme ça que l'éducation se construisait, en totale complémentarité de l'écrit et de l'oral, avec une très forte prédominance d'usage pour l'oral.
C'est ainsi que se sont transmis les récits évangéliques et les textes dont nous disposons aujourd'hui en portent encore la trace. Seulement comme ça dérange les athées et les protestants, personne ne veut le reconnaître ni l'entendre. Et comme ce sont ceux-là qui ont pris une longueur d'avance en matière d'exégèse, il va falloir encore un peu de temps avant qu'on aborde la question avec un peu plus de sérénité.

Sincérement je ne pense pas que le cerveau soit capable de cosnserverr en mémoire des centaines de pages d'un livre, sans les rendre déformees au bout de quelques temps. J'ai eu l'occasion de poser la question à des neurologues ils sont tres sceptiques à ce sujet. Quand on voit la valeur de la parole dans les pays musulmans, on a vite compris que c'est totalement impossible. Ils vous disent tout et le lendemain son contraire avec un aplomb surprenant!!

aucune cohésion, des doctrines différentes, des conceptions erronées de tous cotés. Preuve infaillible que la doctrine et les textes n'étaient aps encore bie organisés.

Vous donnez le statut de "preuve" à tout ce qui vous plaît. et voilà que la multiplicité devient une preuve infaillible de l'absence de fondement! Je ne vous comprend pas

.Etrange une preuve se fait en histoire par un meme fait , qui est rapporté par plusieurs sources . Exemple: un fait de guerre peut se controler par les témoignages des différents béligérants!! Pour ce qui est de la multitplicité des heresies, et des livres apochryphes, ils ne sont pas concordants entr'eux sur des points fondamentaux!!!Lles heresies pa exemple disaient que JC n'avait été qu'une apparance, qu'il n'était pas de chair, qu'il était directement déscendu du Ciel, qu'il n'était pas le fils de Dieu, ni Dieu, quil n'était pass subbordonné au père, Que Jc était jean Baptiste etc etc . Ce que je voulais te dire c'est que pour la conception et nature meme de ce personnage les premières heresies n'étaient pas d'acccord entr'elles . Et cela pose justement un grave problème. Personne ne se pose de question sur la nature de De gaulle par exemple, car tout le monde la vue!!

Il y a une Bible, aujourd'hui (vous m'éviterez la réponse du genre "oui mais heu, il y a tellement de traductions différentes!") et énormément de chrétientés différentes, tout comme au temps des premiers chrétiens!

Aucun chrétien maintenant ne se pose
de question sur la nature de JC, puisque l'histoire a été écrite, avant oui!!!
Il y a un seul Coran, que je sache. vous pensez qu'il y a un seul Islam? (des milliers de livres, dites-vous?)J'ai répondu!!

Le "logo", comme vous dites, il faudrait peut-être voir à quoi il fait aussi référence dans la culture hébraïque. Enfin le "logo" n'a pas été créé par Philon. Vous n'avez pas lu Platon? (c'était quoi, vos milliers de livres?)

Je n'ai pas en mémoire que Platon ai utilisé le mot "Logo", il a certe imaginé la notion de corps et de l'ame , le reste je ne m'en souvient pas. Pourrais tu me donner ta référence(précise si possible) qui site ce mot dans les textes de Platon ,merci . Tu vois que l'on ne se rappele pas de tout. Et dire que certains se rappellent des textes entiers au mot à mot sur des générations, ils sont plus fort que nous. Tu ne crois pas?. .

Pour être sérieux, Philon, donc, très intéressé par son "logo" (oui, c'est un mot qui a pleinement été repris chez Jean et qui a probablement influencé les premiers chrétiens) et occuppé qu'il était à défendre la culture juive pour les grecs, n'avait pas forcément à se sentir concerné par les innombrables troubles politico-religieux de Jérusalem. En tout cas personnellement je ne vois pas en quoi.

Et pourtant il a écrit l'ere de Pilate, et ces 58 traités sur des sujets commun et tres variés comme les animaux,la circoncision, etc etc!!! Et c'est le père de l'allégorisme .
amicalement dan 26
Bonjour chez vous.[/quote]

[Invité]

J'ai repris mes participations avec ce que je cite pour m'y retrouver moi même...

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Effectivement créer l'histoire d'un roi qui gagne aurait été chouette mais je pense que quelques siècles plus tard les juifs se seraient rappellé de ce roi...
Effectivement créer pour convertir les juifs un personnage de roi messie qui échoue est absurde mais c'est au moins aussi absurde de créer une histoire de roi-messie vainqueur pour la raison évidente que j'ai indiqué.

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Effectivement créer l'histoire d'un roi qui gagne aurait été chouette mais je pense que quelques siècles plus tard les juifs se seraient rappellé de ce roi...

Hum...
Ce qui ne répond pas à la question : "Quel intérêt d'inventer une histoire d'un homme qui échoue".
Merci quand même, Qwatybaal!

Je crois que c'est bon de rapeller que si il y a eut invention de cette histoire on pouvait que raconter une histoire d'échec...
Je me reprend plus haut effectivement ça n'a aucun intérêt !
Mais ta question est très étrange parceque les chrétiens ne considèrent pas que ce soit un échec !
Ou alors un chrétien dit que l'idée d'échec de Jésus est inexact,ou alors c'est dire/reconnaitre que l'idée de Jésus christ roi n'a aucun intérêt au moins pour les juifs non ?

Il fallait qu'il meurt pour libérer les hommes de leur pêché ou un truc dans le genre...
Autrement pourquoi vous insistez tellement sur l'histoire de la cruxifiction si le message se suffit à lui même ?
Imaginons jésus qui a prêché ce qu'on trouve dans les évangiles mais qui se serait mort noyé

Bonjour,

[Mais ta question est très étrange parceque les chrétiens ne considèrent pas que ce soit un échec !
Il fallait qu'il meurt pour libérer les hommes de leur pêché ou un truc dans le genre...

Autrement pourquoi vous insistez tellement sur l'histoire de la cruxifiction si le message se suffit à lui même ?
Imaginons jésus qui a prêché ce qu'on trouve dans les évangiles mais qui se serait mort noyé

Questions intéressantes. Et si on avait imaginé la résurrection et la rédemption simplement parce qu'après avoir échoué politiquement et été supplicié il avait survécu contre toute attente (pas forcément longtemps) ? On pouvait survivre à une crucifixion, Josèphe cite un cas. C'est un "si", bien sûr, mais comme je n'arrive à croire ni à la Rédemption ni à un mythe intégral, je ne vois pas mieux pour ma gouverne. Bien sûr, si on a besoin de croire au mythe intégral ou à la Rédemption...

à+

J'ai été obligé de me remettre en question avec ton message spin !Je pense qu'effectivement je m'était mis à croire que l'histoire de Jésus ne pouvait être qu'un mythe pratiquement intêgral...
J'ai été lire ce que le site que tu met en lien disait sur le sujet et ça va m'obliger à revoir mon jugement...

Votre théorie n'a pas de sens:
On aurait échaffaudé l'histoire d'un Messie qui ne cherche pas à être roi pour répondre à l'attente des Juifs. Or qu'attendaient-ils, si non un roi?? Pourquoi leur fabriquer une histoire de crucifié à la place?

Il ya une raison simple qui l'expliquerait celle que théorise michel onfray et d'autres c'est que la fable du christ n'a pas été écrite pour les juifs mais pour les païens !!!

Onfray est un philosophe il n'y connaît rien en histoire, dans ce domaine, il ne fait pas d'étude mais ne fait que recycler des théories complètement dépassées.
Mettez le devant un Frédéric Lenoir et il lui apprendra plein de trucs qu'il n'a pas jugé nécessaire de réactualiser parce qu'il n'est pas là pour une étude sérieuse du christianisme et de la figure du Christ mais il est uniquement là pour lutter contre la religion chrétienne des clercs comme si nous étions encore au moyen âge. Onfray est déconnecté de la réalité chrétienne du 21 è sicle.

par contre j'adore l'entendre parler des philosophe présocratiques parce que là c'est son domaine.

Dans Le Christ philosophe (Plon, 2007), Frédéric Lenoir écrit que «le seul véritable consensus chez les chercheurs (comprendre en histoire des religions), de quelque horizon qu'ils soient, c'est la certitude de l'existence historique de Jésus. [...] Aucun chercheur reconnu n'affirme la thèse inverse, qui pose en effet beaucoup plus de problèmes à résoudre pour expliquer comment une telle histoire aurait pu être inventée de toutes pièces, par autant d'acteurs différents et avoir un tel impact.»

Je pense que si Frédéric Lenoir s'est permis d'écrire ça c'est qu'il avait de raisons de le faire, sinon je ne pense pas que c'est le genre de mec qui affirme des choses juste pour calmer ses angoisses

http://www.ledevoir.com/2008/04/05/183654.html

Comme j'y suis revenu plus haut dans ce message la question de savoir pourquoi inventer une histoire de roi qui échoue est aussi absurde que d'inventer un roi qui aurait gagné en fin de compte...mais seulement si on s'adresse aux juifs...

Frederic lenoir son dernier livre c'est "le christ philosophe".
Sans l'avoir ouvert je trouve le titre incroyable !!!
Christ c'est un mot grecque mais on parle de christ pour parler du messie des juifs !Ca marcherait pareil l'idée de Messie philosophe ?

[drif]

Frederic lenoir son dernier livre c'est "le christ philosophe".
Sans l'avoir ouvert je trouve le titre incroyable !!!
Christ c'est un mot grecque mais on parle de christ pour parler du messie des juifs !Ca marcherait pareil l'idée de Messie philosophe ?
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Les chrétiens n'ont aucun problème avec la philosophie (sauf bien sûr pour les fondamentalistes qui s'éloignent de l'enseignement du Christ) . La croyance qui veut faire croire que la philosophie a été transmise aux Chrétiens par les arabes est fausse. Les bibliothèque des monastères chrétiens regorgeaint de ces livres, il n y a qu'a lire les écrits d'un Saint Augustin pour voir qu'il utilise la philosophie de Platon pour construire sa rhétorique admirable. Les chrétiens n'ont utilisé que les l'études formidables il est vrai des philosophes d'exception comme Ibn Rushd sur Aristote mais aussi Maimonide qui lui était juif, mais ils connaisaient la philosophie d'Aristote. Mais ils ne sont pas resté figés à la philosophie d'Aristote et de Platon comme les musulmans.
Pour preuve, les arabes n'ont jamais parlé des philosophes présocratiques et ils ne les ont jamais utilisé parce qu'ils étaient considérés comme des philosophes matérialistes (contrairement a Aristote et platon) pourtant cette philosophie est connue et si elle est connue c'est grâce aux formidables archives des monastères (je vous conseille de lire le livre "au nom de la rose" ce n'est pas du tout une fiction). Ce n'est pas un hasard si cette philosophie des lumières qui a donner naissance au scepticisme libérateur de l'encrassement de la pensée a pris racine sur les terres Chrétiennes et non pas sur les terres de l'Islam


Le Christ Philosophe ne me gène pas du tout au contraire la philosophie est la mère des sciences. Spinoza qui même s'il n'était pas ce que l'on appelle un croyant classique utilise le langage scolastique (dans l'éthique, il utilise 500 fois le mot Dieu) pour développer sa formidable philosophie. Qu'est-ce qu'être inspiré par Dieu sinon formuler les choses avec un art qui atteint les consciences réfléchies. Donc que l'on soit croyant ou pas, la philosophie éclairée est une inspiration divine

Quand le Christ dit dans son serment sur la montagne :

Mt 5:8- Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Mt 5:9- Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.


C'est quoi sinon de la philosophie divine tellement d'actualité et éternellement d'actualité

[libremax]

Le sanhedrin était un groupe de 70 digniaires religieux qui devaient se réunir sur 2 jours, car en cas d'égalité de voix il était prévu de sièger le lendemain, pour un vote définitif. Il est donc totalement impossible qu'ils se soit réuni une veille de Paques juive, étant donné que le lendemain là il était formèlement interdit de travailler.
Ensuite ,ils ne devaien t pas de se réunir apres le coucher du soleil . Donc tu as beau le tourner comme tu peux; réunion la nuit du sanhérin la veille de la Paques est totalement impossible. Je te rappelle qu'il devait impérativement respecter la thora!!!

Je vous ai bien compris dan 26, et j'ai peur qu'il s'agisse là d'un dialogue de sourds.
Toutefois, je suis d'accord avec vous en théorie. Les règles applicables au sanhédrin et à tout juif devaient l'empêcher de monter un procès. Vous avez raison. A notre époque, il serait inimaginable d'envisager un procès qui ne respecterait pas le protocole dans ses moindres détails.

Seulement nous sommes à une autre époque, et je pense que la volonté des hommes pouvait très bien contourner les usages de l'institution. Je m'explique: Pour moi ce n'est pas le sanhédrin qui se réunit en bonne et dûe forme, en tout cas certainement pas le soir (vous remarquerez que dans les évangiles il est fait mention d'une 2ème réunion du conseil le lendemain matin). Enfin, les usages et agissements du conseil sont aux mains, à cette époque, d'une classe sociale. Et celle-ci est bafouée, si non menacée, par un homme qui connaît un certain succès populaire, sans pourtant présenter les ambitions d'un messie (tel qu'on l'entendait).
Mais pourquoi Jésus s'oppose-t-il aux sadducéens et consort? Il les accuse d'être malhonnêtes, et de ne penser qu'à eux. Quoi d'étonnant à les voir ne pas respecter réellement les règles, à faire un procès "à l'arrache", en sachant très bien que personne ne viendra témoigner pour lui, précisément parce que c'est Paque?

Allez, je vais vous faire plaisir : j'admets que ce récit est étonnant, et qu'il raconte des circonstances pour le moins inhabituelles. Pour ma part ça ne me force pas à penser qu'elles sont impossibles.
Je conviens que votre confiance dans le respect de tout homme de toute époque et de toute civilation pour ses institutions vous fait refuser d'y croire.

Je vous laisse le dernier mot à ce sujet, dan 26.

[libremax]

Essayons de réfléchir, une personne adulée par la foule un jour, mais vélipendée, et conspuée le lendemain , totalement impossible!! Ce n'est pas de la cohérence, tu essaye de donner une explication, à une incohérence c'est cela le concordisme . Essayer de trouver une explication à une anomalie flagrante.

Alors ce qui pose problème ici, c'est "la foule".
On a l'habitude de s'étonner du manque de renommée impériale de Jésus, notemment parce qu'il était suivi par "des foules".
Tout de même. "foule", c'est quand même un mot bien vague. Quand l'Evangile dit que "la foule" acclame Jésus à son entrée dans Jérusalem, dit-elle que "Jérusalem toute entière" l'accdamait? Jésus ne pleure-t-il pas d'ailleurs "sur Jérusalem" à ce moment précis?
Quand "la foule" hue Jésus sur son chemin de croix, est-il écrit que "Jérusalem toute entière" hue Jésus?

Une foule l'acclame un jour, une autre le hue le lendemain. ce ne sont pas les mêmes circonstances, le texte explique bien que les ennemis de Jésus encourageaient les indécis à crier, que parmi cette foule il y avait celles qui pleuraient sur lui, et surtout, Jésus était aux mains des romains, qui était l'occuppant!
Les disciples de Jésus allaient-ils se révolter pour le libérer et en faire un fuyard? Ce n'est pas le style de Jésus. Tout son enseignement y est opposé.

Là encore, je ne vois pas d'impossibilité.

[libremax]

Un prefet (erreur encore puisque dans les évangiles il est indiqué comme procurateur!!!), est là pour faire respecter les lois de la républqiue , également il en peut donc les trangresser. c'est assez logique non!!![quote]

Ben non: c'est naïf, dan 26.
(FJ le désigne aussi comme procurateur)

Donc tu confirmes qu'il y a des erreurs dans ces textes. il va falloir bannir alors le terme "parole d'évangile". Comment expliquer aux croyants lambda qu'un livre saint de surcroit inspiré par Dieu puisse etre plein d'erreurs?

Je suis un croyant lambda, et l'Evangile n'est pas le Coran: il n'est pas censé avoir été dicté à l'oreille des auteurs par un ange éblouissant.
Ce sont des témoignages humains. Les version diffèrent sur des points de détails, comme dans tout témoignage.

Et le fait d'être un texte liturgique fait qu'il y rentre d'autres considérations, d'ordre spirituel ou symbolique, qui peuvent se télescoper avec le souci de la réalité précise des faits.
Je ne me réfugie pas derrière le symbolisme à l'avance pour écarter les passages gênants. Je pense que certains traits peuvent être forcés, ou simplifiés, pour faire résonner l'histoire du Christ avec l'AT.

Je pense notemment au problème d'Hérode. Qui ne colle pas avec ce qu'on connaît de l'Histoire, c'est indéniable.

[dan 26]

Onfray est un philosophe il n'y connaît rien en histoire, dans ce domaine, il ne fait pas d'étude mais ne fait que recycler des théories complètement dépassées.
Mettez le devant un Frédéric Lenoir et il lui apprendra plein de trucs qu'il n'a pas jugé nécessaire de réactualiser parce qu'il n'est pas là pour une étude sérieuse du christianisme et de la figure du Christ mais il est uniquement là pour lutter contre la religion chrétienne des clercs comme si nous étions encore au moyen âge. Onfray est déconnecté de la réalité chrétienne du 21 è sicle.

As tu lu son traité d'athéologie. Il nest pas mal!!! Sur un livre de 281 pages il n'a écrit que 42 pages contre le christianisme, son étude est plus générale!!
par contre j'adore l'entendre parler des philosophe présocratiques parce que là c'est son domaine.

Dans Le Christ philosophe (Plon, 2007), Frédéric Lenoir écrit que «le seul véritable consensus chez les chercheurs (comprendre en histoire des religions), de quelque horizon qu'ils soient, c'est la certitude de l'existence historique de Jésus. [...] Aucun chercheur reconnu n'affirme la thèse inverse, qui pose en effet beaucoup plus de problèmes à résoudre pour expliquer comment une telle histoire aurait pu être inventée de toutes pièces, par autant d'acteurs différents et avoir un tel impact.»

Que dis tu là il y en a de nombreux qui doutent de l'existence, et meme des archéologues qui assurent n'avoir à ce jour trouvé aucune trace de son passage!!! Tu vas certainement me dire que ceux qui pensent le contraire ne sont pas reconnu.
L'explication toute simple du nombre d'acteurs , est le syncrétisme religieux tout simplement, rien de l'histoire de JC n'est une première main, tout a été emprunté à des cultes anciens. Il faut le savoir.Et l'impact est du au prosélytisme outrancier, et la puissance financière de cette institution crée , et aménégée par les hommes. au fil du temps au travers des divers Conciles. .

Je pense que si Frédéric Lenoir s'est permis d'écrire ça c'est qu'il avait de raisons de le faire, sinon je ne pense pas que c'est le genre de mec qui affirme des choses juste pour calmer ses angoisses

. Avoir une certitude ne veut pas dire que l'on a raison

http://www.ledevoir.com/2008/04/05/183654.html[/quote]

[dan 26]

Onfray est un philosophe il n'y connaît rien en histoire, dans ce domaine, il ne fait pas d'étude mais ne fait que recycler des théories complètement dépassées.
Mettez le devant un Frédéric Lenoir et il lui apprendra plein de trucs qu'il n'a pas jugé nécessaire de réactualiser parce qu'il n'est pas là pour une étude sérieuse du christianisme et de la figure du Christ mais il est uniquement là pour lutter contre la religion chrétienne des clercs comme si nous étions encore au moyen âge. Onfray est déconnecté de la réalité chrétienne du 21 è sicle.

As tu lu son traité d'athéologie. Il nest pas mal!!! Sur un livre de 281 pages il n'a écrit que 42 pages contre le christianisme, son étude est plus générale!!
par contre j'adore l'entendre parler des philosophe présocratiques parce que là c'est son domaine.

Dans Le Christ philosophe (Plon, 2007), Frédéric Lenoir écrit que «le seul véritable consensus chez les chercheurs (comprendre en histoire des religions), de quelque horizon qu'ils soient, c'est la certitude de l'existence historique de Jésus. [...] Aucun chercheur reconnu n'affirme la thèse inverse, qui pose en effet beaucoup plus de problèmes à résoudre pour expliquer comment une telle histoire aurait pu être inventée de toutes pièces, par autant d'acteurs différents et avoir un tel impact.»

Que dis tu là il y en a de nombreux qui doutent de l'existence, et meme des archéologues qui assurent n'avoir à ce jour trouvé aucune trace de son passage!!! Tu vas certainement me dire que ceux qui pensent le contraire ne sont pas reconnu.
L'explication toute simple du nombre d'acteurs , est le syncrétisme religieux tout simplement, rien de l'histoire de JC n'est une première main, tout a été emprunté à des cultes anciens. Il faut le savoir.Et l'impact est du au prosélytisme outrancier, et la puissance financière de cette institution crée , et aménégée par les hommes. au fil du temps au travers des divers Conciles. .

Je pense que si Frédéric Lenoir s'est permis d'écrire ça c'est qu'il avait de raisons de le faire, sinon je ne pense pas que c'est le genre de mec qui affirme des choses juste pour calmer ses angoisses

. Avoir une certitude ne veut pas dire que l'on a raison

http://www.ledevoir.com/2008/04/05/183654.html[/quote]

[dan 26]

[quote="libremax"]Un prefet (erreur encore puisque dans les évangiles il est indiqué comme procurateur!!!), est là pour faire respecter les lois de la républqiue , également il en peut donc les trangresser. c'est assez logique non!!!

Ben non: c'est naïf, dan 26.
(FJ le désigne aussi comme procurateur)

Ok mais alors la borne archéologique découverte à Césarée , le désigne bien pourtant comme prefet de 26 à 36. Pour une fois que l'on a une preuve archéologique, de l'époque. Je me repette bien preuve archéologique du contexte historique de l'époque, pas encore du passage de Jc en Palestine . Pourtant Dieu sait si les chretiens en cherchent depuis des années et aimeraient en trouver. .

Je suis un croyant lambda, et l'Evangile n'est pas le Coran: il n'est pas censé avoir été dicté à l'oreille des auteurs par un ange éblouissant.
Ce sont des témoignages humains. Les version diffèrent sur des points de détails, comme dans tout témoignage.

Bravo!! Tu reconnais donc qu'il y a des erreurs .Pour toi ceux sont des points de détails pour moi il s'agit de différences graves et totalement in comprhéensible, masi il s'agit là d'un autre problème. Je suis tres heureux donc de ne pas te classer parmis les fondamentalistes intégriste religieux. Bravo !!

Et le fait d'être un texte liturgique fait qu'il y rentre d'autres considérations, d'ordre spirituel ou symbolique, qui peuvent se télescoper avec le souci de la réalité précise des faits.

Donc tu es en train de confirmer que le JC de la foi, et de l'histoire sont incompatible . Certes avec des phrase alambiquées , mais c'est cela. Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est un peu la version de Loisy en définitive!!!

Je ne me réfugie pas derrière le symbolisme à l'avance pour écarter les passages gênants. Je pense que certains traits peuvent être forcés, ou simplifiés, pour faire résonner l'histoire du Christ avec l'AT.

Ah non là tu reprends la théorie de Renan, enlever tout le miraculeux , forcés, symbolique, spirituel, et on retrouve le Jc de l'histoire. Mais tu dois savoir comme moi que cette théorie a été totalement démentie j'éspère.

Je pense notemment au problème d'Hérode. Qui ne colle pas avec ce qu'on connaît de l'Histoire, c'est indéniable.

Bravo , nous y sommes enfin, par contre si on veut la rapprocher du recenscement au moment de Quirinius c'est totalement impossible d'y trouver une réponse. Je ne te cache pas que les concordistes ont essayé d'y trouver une parade. C'et une antologie de la mauvaise foi, car il pense qu'il s'agit d'une erreur de transcription entre Quirinius, et Quirinus!!! il faut vraiement vouloir a tout prix considérér ces faits commes réels pour utiliser de tels artifices. C'est désolants et pourtant de nombreux chretiens se rapprochent des concordistes. C'est normal l'église leur demandent de se conformer à leurs conclusions!!

[drif]

Je suis tres heureux donc de ne pas te classer parmis les fondamentalistes intégriste religieux. Bravo !!

lol !

tu es là pour classer les gens ? Respecte tes interlocuteurs stp, surtout ceux qui se donnent la peine de te répondre point par point.

[libremax]

Peut on parler sérieusement , sur ce suejt personme à l'époque ne site Nazareth, FJ dans son autobiographie oublie ce vilalge), j'ai le compte rendu de visite d'un pelerin en 333, qui se trouve surpris de ne pas pouvoir trouver cet emplacement, le rapport archéologique de Robinson et Fergusson disait déjà que ce vilalge remonté au 4 émé siécle apres JC, Meyer lui meme le reconnais dans ses livre (pas dans le texte mais en petit dans les commentaires, )dernier livre que je viens d'acheter" Jesus et les nouvelles découvertes de l'archéologiques" de Charlesworth, Keith Elliot, Frreyne, Et Reunamnn dsient bien qu'il est totalement impossible de trouver la trec de JC dans les recherches archéologiques!! H emtaires!!). meyre s'avance meme en disant que tous les lieux saints actuels de Jérusalem ont été inventé à partir du 4 eme siècle!!!

Il semblerait que la question de Nazareth soit tout à fait emblématique de celle de JC.
En quoi Josèphe devrait-il parler de tous les hameaux de Palestine?
Les pèlerinages en masse sont impossibles précisément avant le IVe siècle parce que c'est au IVe siècle que l'Empire devient chrétien et stoppe les persécutions.
Je n'écarte pas d'un revers de main l'échec du pélerin de Bordeaux. C'est un élément à charge dans le "dossier". Mais si vous me permettez d'être précis, je sais bien que vous estimez que c'est une preuve de l'inexistence de Nazareth, mais: Je n'ai pas la preuve que le pélerin ait eu les bonnes orientations sur place pour retrouver la Nazareth originale, c'est à dire tout ce qui lui était nécessaire pour retrouver le village en question. Je m'explique:
Les chrétiens étaient persécutés, et ils l'ont été deux fois plus en Palestine qu'ailleurs puisque leurs compatriotes juifs les ont considérés comme des traîtres. Toute manifestation de dévotion était donc peut-être rendue plus complexe jusqu'à empêcher très probablement de faire de Nazareth, (lieu d'impotance TRES moindre à l'époque comparativement à Jérusalem pour les judéo-chrétiens) un lieu vénéré.

Par ailleurs toutes les fouilles possibles à Nazareth n'ont pas été menées. Les lieux saints ont été la conséquence d'une énorme soif de l'Occident de pouvoir -enfin!- célébrer sa foi à la source de celles-ci, c'est certain, et il a fallu le faire parmi les ruines de Jérusalem enfouies sous Aelia Capitolina et les restes de traditions préservées par les communautés et monastères chrétiens.

[libremax]

Et pourtant il est surpris de la pauvreté extrème des preuves du passage Jc!!
dans "le Christ!!", et reconais humblement que son raisonnement peut etre faussé parsa foi
Tu ne sembles pas avoir lu la conclusion page 380!!! de l'éditon Albin Michel de 1948!!

Cela vous étonne?
Et alors? Moi aussi, je peux vous le dire humblement, mon raisonnement peut être faussé par la foi. ça n'empêche pas de raisonner.

Ce qui megéne c'est vrai c'est que l'on ai maintenu tant de pauvre gens dans uen telle détresse obcurantiste. mais cela est un autre problème.

"détresse obscurantiste". Et vous allez me dire que l'idéologie du christianisme ne vous gêne pas. Bon.

Cela fait 1 siècle que l''on cherche les logias et la source Q, la plus part des exégétes doutent de pouvoir les trouver maintenant , à moins que l'églsie catholique nous les inventent ,ce ne serait pas la premières fois (letrre de Pilate etc!!! ).

Et pour cause; ces logias n'ont jamais existé; les seules qui ont été colportées sont vraisemblablement celles qui ont donné lieu aux textes du genre de l'Evangile de Thomas.

Sincérement je ne pense pas que le cerveau soit capable de cosnserverr en mémoire des centaines de pages d'un livre, sans les rendre déformees au bout de quelques temps. J'ai eu l'occasion de poser la question à des neurologues ils sont tres sceptiques à ce sujet. Quand on voit la valeur de la parole dans les pays musulmans, on a vite compris que c'est totalement impossible. Ils vous disent tout et le lendemain son contraire avec un aplomb surprenant!!

Neurologues contre ethnologues... Un débat intéressant.
Ce que vous dites à propos des musulmans n'a rien à voir avec l'usage de la mémoire, mais l'interprétation...

[libremax]

Etrange une preuve se fait en histoire par un meme fait , qui est rapporté par plusieurs sources . Exemple: un fait de guerre peut se controler par les témoignages des différents béligérants!! Pour ce qui est de la multitplicité des heresies, et des livres apochryphes, ils ne sont pas concordants entr'eux sur des points fondamentaux!!!Lles heresies pa exemple disaient que JC n'avait été qu'une apparance, qu'il n'était pas de chair, qu'il était directement déscendu du Ciel, qu'il n'était pas le fils de Dieu, ni Dieu, quil n'était pass subbordonné au père, Que Jc était jean Baptiste etc etc . Ce que je voulais te dire c'est que pour la conception et nature meme de ce personnage les premières heresies n'étaient pas d'acccord entr'elles . Et cela pose justement un grave problème. Personne ne se pose de question sur la nature de De gaulle par exemple, car tout le monde la vue!!

Dan 26, vous ne pouvez pas comparer le témoignage sur De Gaulle avec celui sur Jésus. Il est encore des personnes qui ont connu De gaulle et qui sont encore vivantes. Mais permettez-moi de remarquer comment déjà la personnalité de De Gaulle est utilisée, interprétée, récupérée, en somme, par les différents partis politiques...Vous voyez, on commence déjà à tirailler sa réalité dans tous les sens.
Un autre exemple plus parlant, peut-être. Il ne vient à l'idée de personne de nier l'existence de Charlemagne! Mais regardez comment il est facile de faire de lui tour à tour le fondateur de l'Europe, le successeur des Césars, le rival parfait du roi Arthur, le bon fondateur de l'école, l'administrateur infaillible... Toutes sortes de traits qu'on isole pour mieux les extrapoler.
Tout ça pour dire qu'il est normal, je pense, que les interprétations, surtout religieuses, puissent diverger à partir de la réalité bien historique.

Parmi tous les textes parlant de Jésus, puisque vous mettez les apocryphes et les canoniques dans le même sac, finalement, il s'en trouve quatre qui sont beaucoup plus cohérents par rapport à l'ensemble: C'est un signe que ce doit être au moins ceux là qui doivent s'approcher d'une réalité historique de Jésus.

Je n'ai pas en mémoire que Platon ai utilisé le mot "Logo", il a certe imaginé la notion de corps et de l'ame , le reste je ne m'en souvient pas. Pourrais tu me donner ta référence(précise si possible) qui site ce mot dans les textes de Platon ,merci . Tu vois que l'on ne se rappele pas de tout. .

C'est sûr. "Logo" désigne un idéogramme graphique dont se servent les entreprises, entre autre,s pour leur communication visuelle.
Le terme approprié est "LOGOS" et c'est un terme grec, que peut-être vous n'avez as vu dans Platon si vous ne l'avez pas lu en grec. (moi non plus!)
Un petit lien internet intéressant sur la question:
http://plato-dialogues.org/fr/tools/voc/logos.htm
où l'on vous apprendra que Platon et bien d'autres avant Philon discouraient sur le logos.

Donc tu es en train de confirmer que le JC de la foi, et de l'histoire sont incompatible . Certes avec des phrase alambiquées , mais c'est cela. Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est un peu la version de Loisy en définitive!!!

Et non. Je pense qu'ils sont globalement compatibles, et je pense bel et bien que seuls des détails sont à envisager éventuellement comme des faits qui ne se sont pas passés tels quels.
Mis à part la participation d'Hérode le Grand à un massacre des Innocents et la description apocalyptique des morts qui sortent de leurs tombeaux lors de la crucifixion dans...Marc, je crois? (...), sur lesquels j'ai un gros doute.
Et encore, je ne sais pas si il faut considérer cela comme autre chose que des détails.

Ah non là tu reprends la théorie de Renan, enlever tout le miraculeux , forcés, symbolique, spirituel, et on retrouve le Jc de l'histoire. Mais tu dois savoir comme moi que cette théorie a été totalement démentie j'éspère.

Je n'ai jamais écrit qu'il fallait retirer le miraculeux des évangiles. en rien je ne soutiens les thèses de Renan qui ne tiennent pas, je suis bien d'accord avec vous.

[dan 26]

Allez, je vais vous faire plaisir : j'admets que ce récit est étonnant, et qu'il raconte des circonstances pour le moins inhabituelles. Pour ma part ça ne me force pas à penser qu'elles sont impossibles.
Je conviens que votre confiance dans le respect de tout homme de toute époque et de toute civilation pour ses institutions vous fait refuser d'y croire.

Je vous laisse le dernier mot à ce sujet, dan 26.

[/quote]Merci, Dans le respect de tout homme, je te rappelle qu'il s'agissait d'hommes qui étaient là pour faire repecter la loi Hebraique!!!Et qui sincéremtn ne pouvait la trangresser. C'est dur et long de se faire comprendre. Mais on y arrive de temps en temps

[dan 26]

tu es là pour classer les gens ? Respecte tes interlocuteurs stp, surtout ceux qui se donnent la peine de te répondre point par point.

[/quote]Tu as raison mais dire qu'un personne n'est pas un fondamentaliste est pour moi un compliment, d'autant plus que j'ai commencé ma phrase par Bravo!!!.

[drif]

Tu as raison mais dire qu'un personne n'est pas un fondamentaliste est pour moi un compliment, d'autant plus que j'ai commencé ma phrase par Bravo!!!.

C'est déjà oublié

Je te demande stp d'écrire en caractère normal, le gras et les couleurs tu peux les utiliser dans le texte pour souligner un mot ou une phrase importante. Ça facilitera les réponses quand on prend tes messages en quotes. On est toujours obligé d'enlever les quotes de la couleur et du gras quand on veut prendre tes messages en quote

Si tu as remarqué les message pris en quote sont dans un fond gris clair, les réponses sont en plus foncé. C'est comme ça que le forum fonctionne

je te demande de le faire sur les sections que je modère, pour les autres sections, les modos font se qu'ils veulent