Campagne de débaptisation

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Message par Invité le Mar 31 Mar 2009 - 10:18

Je n'ai jamais eut idée de me faire débaptisé.

J'aime bien me voir en photo bébé avec mes grands parents au moment de mon baptême.

Le rapport avec le catholicisme je ne le voit pas.Un acte sur terre de ce genre reste un acte de Dieu.

Le pape dit qu'il est plus sage de ne pas forniquer plutôt que de forniquer avec des préservatifs ?C'est tout à fait vrai !

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Message par jeanluk le Mar 31 Mar 2009 - 11:48

On peux être athée et religieux. Le Bouddhisme en est un exemple.
Pour ce qui est d'apostasier pour ceux qui ne se sentent plus ou pas catholique, je pense que c'est important. D'une part pour une question d'honnêteté: Si je ne suis plus catholique, je le dis et je fais ce qu'il faut pour ne plus être comptabiliser dans leurs membres. D'autre part parce qu'il est important d'envoyer un signal fort à la hiérarchie romaine qui pour faire court, c'est énormément éloigner du message d'origine. Si Jésus (supposons qu'il ait existé pour ceux qui n'y croit pas) revenait aujourd'hui, il me semble impossible qu'il se dise catholique. Et je pense qu'il serait pour le moins horrifié en prenant connaissance des actions de ses soi disant successeurs.

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Message par francix le Mar 31 Mar 2009 - 12:00

Pour en revenir au sujet de la débaptisation, n'y aurait-il pas quelqu'un qui puisse témoigner de sa volonté de se faire rayer des registres paroissiaux ou qui l'ai déjà fait?

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Message par chaussadas le Mar 31 Mar 2009 - 13:19

Ps: un conseil aux cathos, faites vous débaptiser pour montrer votre désaccord avec benoit 16

Franchement,...sans soutenir Thiebault , c'est ce que je déteste en vous les athées..
Avec vous tout est blanc ou noir...
Je suis baptisée, doute de l'existence de Dieu et est en total désaccord avec Benoit XVI MAIS ce n'est pas pour cela que je veux être débaptisée!! Le christianisme m'apporte beaucoup dans ma vie de tous les jours, je m'appuie sur sa morale (je trouve simplement qu'il n'a pas assez évolué et donc ne suis pas tout au pied de la lettre) et surtout je m'appuie sur cette religion pour trouver un peu d'ESPERANCE dans ce monde de brute.
Mes parents sont athées mais je trouve la vie sans Dieu bien triste.
Eux ils sont communistes ils croient en çà ils rêvent avec çà , pas moi...
Quand aux catholiques qui trouvent qu'on ne peut pas prendre une partie de la religion et rejeter l'autre. Je ne m'occupe pas d'eux, je fais comme si ils n'existaient pas. J'essaye de survivre comme je peux dans ce monde et me raccroche à ce que je peux.

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Message par Bulle le Mar 31 Mar 2009 - 13:20

Bulle, j'ai bien lu ton message. Dieu a doté l'homme de commandements. Il a depuis fortement allégé, sans doute par amour pour l'homme puisque ce dernier se montre incapable de tenir de tels engagements.

Et son omniscience alors elle est où ? Il a eu un bug, il n'avait pas prévu ?
Alors, dis-moi un peu si le Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent n'est pas un Dieu d'amour, lui qui accepte de revenir sur ses décisions.
Mais là est bien le problème Thiebault : comment peut-on parler d'un dieu d'amour avec une "entité" qui ne trouve sa puissance que dans le mental conditionné par le mensonge et les mythes ?
Si dieu était réellement un dieu d'amour, la communion se ferait sans ces mensonges et ces détournements de l'histoire.
comme expliqué plus haut, tu considères cette vie-ci comme un but, une fin. Ce n'est pas le cas du croyant.
Tiens donc encore cette idée reçue que le spirituel est l'apanage des chrétiens !
"ne craignez pas celui qui peut tuer votre corps mais ne peut tuer votre âme ; craignez plutôt celui qui peut tuer votre corps et votre âme".

C'est aussi ce genre de propos qui motive les fous de dieu.

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Message par Bulle le Mar 31 Mar 2009 - 13:24

Chaussadas a dit : Franchement,...sans soutenir Thiebault , c'est ce que je déteste en vous les athées..
Avec vous tout est blanc ou noir...
(...)
Le christianisme m'apporte beaucoup dans ma vie de tous les jours, je m'appuie sur sa morale
Ah oui j'ai remarqué cela souvent : détester une pensée différente de la sienne fait partie de la morale du christianisme ...

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Message par chaussadas le Mar 31 Mar 2009 - 13:32

Bon à la place de détester , j'aurais pu dire "n'aime pas " ou "n'apprécie pas" mais cela revient exactement au même.
Pourquoi sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec Benoit XVI je devrais me faire débaptisée??
Pourquoi devrais je tout rejeter??

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Message par Bulle le Mar 31 Mar 2009 - 13:37

chaussadas a écrit:Pourquoi devrais je tout rejeter??
C'était juste une idée pour faire baisser le nombre d'inscrits sur les registres d'après ce que j'ai lu...
Ce qui peut se comprendre finalement ; si le pape se rendait compte que les bourdes qu'il ne cesse de faire avaient un effet réellement négatif dans ses registres, peut-être serait-il plus à l'écoute de sa base...
Là les non réactions des catholiques mécontents le cautionnent au bout du compte.
Une manifestation démocratique quoi...

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Message par chaussadas le Mar 31 Mar 2009 - 14:34

si le pape se rendait compte que les bourdes qu'il ne cesse de faire avaient un effet réellement négatif dans ses registres, peut-être serait-il plus à l'écoute de sa base...

à mon avis il s'en fout..
Les catholiques haut placés (style évéques et compagnie..) ont même dans une majorité des cas tablé sur un retour à l'ordre moral pour faire revenir les fidèles.
Cà ne les dérangent pas du tout de voir les fidèles partir en grand nombre.
La seule chose qui les intéressent c'est que ceux qui restent soient des pures et durs.
J'avoue que je comprend pas bien cette démarche mais bon...
Tout çà c'est de la politique et çà n'a rien a voir avec la croyance donc c'est pour cela que je ne me ferais pas débaptisée. Si à chaque coup qu'on rejette quelque chose dans une institution on la quittait ben on aurait pas fini

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Message par Invité le Mar 31 Mar 2009 - 20:48

Jayrâm a écrit:Thiébault

Mais Dieu est amour, il nous veut libre. Il veut que nous l'acceptions parfaitement libres, que cela soit NOTRE décision et non pas uniquement la sienne. Lui ne fait que proposer ; à l'homme d'accepter ou de refuser. Et lorsque l'homme commet le mal, il refuse Dieu.

S'il nous veut libre, c'est lui qui a créé la possibilité de choisir son contraire, de le nier, sinon il n'est pas Dieu.


Salut Jayrâm,

Dieu veut que nous l'aimions de nous-même, il ne souhaite surtout pas que nous l'aimions de force. Si tu veux, tu peux croire que Dieu a créé la possibilité de le nier. Je dirais simplement que c'est l'un des corollaires de notre liberté et de son amour.

C'est parce que tu vois la vie terrestre, la vie actuelle comme une finalité, un but en soi. Pour le croyant, cette vie est importante mais n'est pas le but à atteindre. Donc, rien n'indique que les hommes qui sont morts en ayant péché sont forcément condamnés. Du moins, je me refuse à porter un jugement aussi catégorique parce que je suis incapable de sonder l'immensité de l'amour de Dieu.

Comment pourrait-il se racheter après sa mort, à moins que comme moi tu crois en la pluralités des vies, dans une Vie infinie ?


Non, les hommes sont appelés à ressusciter après leur mort. Je crois qu'il peut encore être possible pour ces gens-là de faire marche arrière et de le reconnaître comme étant le seul vrai Dieu. Celui qui le reconnaîtra et voudra l'aimer sera sauvé. Celui qui persistera à le rejeter ne sera pas sauvé. Chacun recevra ce qu'il demande : être avec Dieu ou ne pas être avec lui. C'est ce que je crois. Ou disons plutôt que c'est ce que je crois possible.

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Message par Invité le Mar 31 Mar 2009 - 20:50

Bulle a écrit:
Chaussadas a dit : Franchement,...sans soutenir Thiebault , c'est ce que je déteste en vous les athées..
Avec vous tout est blanc ou noir...
(...)
Le christianisme m'apporte beaucoup dans ma vie de tous les jours, je m'appuie sur sa morale
Ah oui j'ai remarqué cela souvent : détester une pensée différente de la sienne fait partie de la morale du christianisme ...

:humhum: Tu es incapable de dissocier l'idée du christianisme et ce que peuvent en faire certains chrétiens. Crois-tu que ce soit honnête ? Peut-on considérer le socialisme comme étant une doctrine débile et malfaisante à cause des socialistes wallons corrompus ?

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Message par Invité le Mar 31 Mar 2009 - 21:02

Bulle a écrit:
Bulle, j'ai bien lu ton message. Dieu a doté l'homme de commandements. Il a depuis fortement allégé, sans doute par amour pour l'homme puisque ce dernier se montre incapable de tenir de tels engagements.

Et son omniscience alors elle est où ? Il a eu un bug, il n'avait pas prévu ?

Nous ne sommes pas des pantins.

Alors, dis-moi un peu si le Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent n'est pas un Dieu d'amour, lui qui accepte de revenir sur ses décisions.
Mais là est bien le problème Thiebault : comment peut-on parler d'un dieu d'amour avec une "entité" qui ne trouve sa puissance que dans le mental conditionné par le mensonge et les mythes ?
Si dieu était réellement un dieu d'amour, la communion se ferait sans ces mensonges et ces détournements de l'histoire.

C'est comme la mère qui explique à son enfant que s'il veut devenir fort, il doit manger les épinards qu'elle lui a préparé, car Popeye mange des épinards. L'enfant, qui aime Popeye, se laisse convaincre et mange les épinards.

Sa mère a utilisé un mythe : Popeye, pour parvenir à ses fins, c'est-à-dire que son enfant mange des épinards parce que c'est bon pour la santé. L'enfant n'est pas encore capable de comprendre cela, la mère a dû employer un subterfuge. Iras-tu dire que, parce que cette mère a utilisé un mythe pour parvenir à ses fins, elle n'existe pas ou qu'elle est méchante car menteuse ?

[quote]
comme expliqué plus haut, tu considères cette vie-ci comme un but, une fin. Ce n'est pas le cas du croyant.
Tiens donc encore cette idée reçue que le spirituel est l'apanage des chrétiens !

Parce que je dis que les chrétiens sont dépositaires d'une spiritualité forte, je prétends que seuls eux en ont une ? Tu me fais un procès d'intention. Et c'est bien là le problème : tu lis ce que je n'écris pas. Tu me fais dire ce que je ne dis pas. Coelho a dit que l'on pouvait faire dire beaucoup de choses à un texte, sauf ce qu'il ne dit pas. Tu devrais essayer de voir les gens comme ils sont et non pas comme tu voudrais qu'ils soient. Il semblerait que, pour faciliter ton déicide, tu voies en chaque chrétien une personne en total décalage avec le message évangélique.


"ne craignez pas celui qui peut tuer votre corps mais ne peut tuer votre âme ; craignez plutôt celui qui peut tuer votre corps et votre âme".

C'est aussi ce genre de propos qui motive les fous de dieu.

Je suis fermement convaincu que tu n'as jamais lu la Bible. Je ne comprends pas ce qui te pousse à parler de tout cela, dès lors. C'est de la malhonnêteté. En revanche, si tu l'as lue, c'est plus grave encore.

Le passage que je t'ai soumis n'a pas été écrit dans le but que tu suspectes. Il a été écrit pour conforter les gens dans leur foi et que ceux qui sont oppressés tiennent bon. Rien d'autre. Donc, aucun terroriste, aucun inquisiteur, aucun autre fêlé ne s'est basé sur ce verset pour justifier une atrocité. Et je pèse mes mots : jamais dans toute l'histoire de l'humanité.

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Message par Invité le Mar 31 Mar 2009 - 21:19

Thiébault :

Non, les hommes sont appelés à ressusciter après leur mort. Je crois qu'il peut encore être possible pour ces gens-là de faire marche arrière et de le reconnaître comme étant le seul vrai Dieu. Celui qui le reconnaîtra et voudra l'aimer sera sauvé. Celui qui persistera à le rejeter ne sera pas sauvé. Chacun recevra ce qu'il demande : être avec Dieu ou ne pas être avec lui. C'est ce que je crois. Ou disons plutôt que c'est ce que je crois possible.

Je crois au Christ en tant que principe spirituel, mais qui n'a rien à voir avec la manière dont les églises le voient.

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Message par Invité le Mar 31 Mar 2009 - 21:23

dan 26 a écrit:
Thiébault a écrit:Dieu est infiniment bon, comme tu le dis, et il veut le bien. Sais-tu ce qu'il a fait dans cette perspective ? Dans son immense amour, il a doté l'humain de qualités divines, comme l'amour, la justice et la bonté. C'est ce que l'on entend par l'expression "l'homme fait à l'image de Dieu".
Non, non et non, l'homme fait à l'image de Dieu veut dire que Dieu resemble physiquement à l'homme , cette façon de dire que l'humain est doté de qualités divine ne veut strictment rien dire, l'humain n'est pas créateur de toutes choses un peu de sérieux. C'est une astuce pour se defiler par rapport au problème posé par cette définition, mais elle est totalement fausse. Fait à l'image de....... veut dire qui ressemble physiquement à !!! Tu peux te démeler , de tous cotés , mais les faits sont là !!

Dan, tu te trompes lourdement et tu fais preuve de fondamentalisme lexical en refusant de voir attribué à l'expression "l'image de" autre chose qu'une analogie physique. Il existe beaucoup de cas dans lesquels on utilise cette expression. Par exemple, lorsque l'on veut parler du fond de jeu de l'équipe nationale belge de football, on pourra dire qu'il est "à l'image de son entraîneur : médiocre". Je ne pense pas que tu attribues au jeu de l'équipe nationale belge de football des attributs physiques ressemblant à René Vandereycken...

Il peut y avoir une différence entre les expressions "être le portrait de..." et "être à l'image de..." Si tu regardes dans le Petit Robert de 1996 au mot "image", tu pourras lire au point II.1. qu'il peut signifier "Reproduction exacte ou représentation analogique d'un être, d'une chose." Et comme dit plus haut, l'analogie peut être d'un autre ordre que physique.

Par conséquent, lorsque nous lisons "Et Dieu créa l'homme à son image", cela veut forcément dire autre chose qu'une représentation fidèle de Dieu sur le plan physique. Cela signifie donc que les qualités que possède l'homme, comme l'amour, la justice et la bonté, sont des points communs qu'il a avec Dieu. La différence est que Dieu les a en perfection, pas l'homme.

[quote]
Mais Dieu est amour, il nous veut libre. Il veut que nous l'acceptions parfaitement libres, que cela soit NOTRE décision et non pas uniquement la sienne. Lui ne fait que proposer ; à l'homme d'accepter ou de refuser. Et lorsque l'homme commet le mal, il refuse Dieu.
[/quote) Il est totalement inconcevable de dire que Dieu est amour quand il est à l'origine du mal dont l'homme souffre et ne peut etre la cause!!! Un peu de sérieux thiébault!!

Dieu n'est à l'origine d'aucun mal. Le mal découle de la liberté que nous avons reçue. Il nous est loisible d'en faire ce que nous voulons : soit le bien, soit le mal. Le bien est le chemin que l'on emprunte lorsque l'on veut marcher avec Dieu. Le mal est celui que l'on prend quand on s'écarte de Dieu et qu'on le rejette.

De ce point de vue-là, on ne peut pas concevoir que Dieu fasse usage de son omniscience, c'est-à-dire sa capacité à pouvoir prendre connaissance de ce qui va arriver. Quel intérêt pour Dieu de créer des robots téléguidés ? Si tu étais téléguidé et que tu avais la possibilité de t'en plaindre, tu le ferais. Donc, quoiqu'il en soit, tu critiquerais Dieu de toute façon.
Que dis tu là dans le Paradis, et dans ce contexte Dieu n'est pas critiquable , il le devient quand il punit tous les hommes pour la faute d'un!!!

Aucun homme n'est puni. Le péché originel n'existe pas. Jésus est venu mourir sur la croix pour montrer au monde combien Dieu aimait l'humanité.

C'est parce que tu vois la vie terrestre, la vie actuelle comme une finalité, un but en soi. Pour le croyant, cette vie est importante mais n'est pas le but à atteindre. Donc, rien n'indique que les hommes qui sont morts en ayant péché sont forcément condamnés. Du moins, je me refuse à porter un jugement aussi catégorique parce que je suis incapable de sonder l'immensité de l'amour de Dieu.
Et voilà nous y sommes les desseins de Dieux sont inconnaissables, et hop!! le tour est joué!! Devant uen abhération des textes c'et la seule solution!! Je connais la methode.


Tu n'as jamais vu les sentiments que te portaient tes amis et tes parents. Pourtant, tu n'en as peut-être jamais douté. Tu comprends pourquoi je ne demande pas à Dieu qu'il se montre pour me prouver qu'il existe : je lui fais confiance comme tu fais confiance à tes amis et à tes parents.

Je ne sais pas si tu as des enfants. Mais imagine un peu l'amour qu'éprouvent des parents (normaux) pour leur enfant. Crois-tu que l'homme puisse aimer son enfant plus que Dieu n'aime les siens ? L'amour que l'homme possède en partage n'est pas parfait. Alors, je te laisse entrevoir ce que donne un amour parfait.
Là aussi cela ne veut strictement rien dire . Un amour parfait de la part d'un personnage qui a tout pouvoir, devrait éviter le mal aux personnes qu'il aime!! Ridicule!!


C'est vrai : nous serions alors des robots téléguidés. Donc, c'est faux.

Bulle, j'ai bien lu ton message. Dieu a doté l'homme de commandements. Il a depuis fortement allégé,
Peux tu me dire où et comment il l'a allégé les commandements!! C'est nouveaux!!


Certainement pas ceux du Décalogue qui sont strictement nécessaires pour la vie en société. Il y a tous ces sacrifices, cette lourdeur liturgique, ces prescriptions/proscriptions issues d'un autre âge et qui ne sont pas liées à la morale ni aux valeurs. Comme certains passages du Lévitique, notamment.

De plus, comme expliqué plus haut, tu considères cette vie-ci comme un but, une fin. Ce n'est pas le cas du croyant. Dès lors, ce que tu considères comme une punition irrévocable ne l'est pas en vérité. D'ailleurs, il est écrit : "ne craignez pas celui qui peut tuer votre corps mais ne peut tuer votre âme ; craignez plutôt celui qui peut tuer votre corps et votre âme". Et rien ne dit que lorsque Dieu efface quelqu'un de la surface de la terre il tue son âme.[/
C'est bien gentil cela mais il s 'agit là encore d'une éspérance il faut le prouver. si non ceux ne sont que des mots!!! OK
Amicalement

C'est plus que de simples mots : c'est la foi. À partir du moment où il y a des preuves qui amènent des certitudes, il n'y a plus de foi, il n'y a plus besoin de confiance.

Amicalement.

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Message par dan 26 le Mar 31 Mar 2009 - 23:20

[
quote="chaussadas"]
Ps: un conseil aux cathos, faites vous débaptiser pour montrer votre désaccord avec benoit 16

Franchement,...sans soutenir Thiebault , c'est ce que je déteste en vous les athées..
Avec vous tout est blanc ou noir...
Je suis baptisée, doute de l'existence de Dieu et est en total désaccord avec Benoit XVI MAIS ce n'est pas pour cela que je veux être débaptisée!! Le christianisme m'apporte beaucoup dans ma vie de tous les jours, je m'appuie sur sa morale (je trouve simplement qu'il n'a pas assez évolué et donc ne suis pas tout au pied de la lettre) et surtout je m'appuie sur cette religion pour trouver un peu d'ESPERANCE dans ce monde de brute.
Mes parents sont athées mais je trouve la vie sans Dieu bien triste.
Eux ils sont communistes ils croient en çà ils rêvent avec çà , pas moi...
Quand aux catholiques qui trouvent qu'on ne peut pas prendre une partie de la religion et rejeter l'autre. Je ne m'occupe pas d'eux, je fais comme si ils n'existaient pas. J'essaye de survivre comme je peux dans ce monde et me raccroche à ce que je peux.
[/quote]
Bravo !! Tu sembles ne pas encore avoir encore atteint la tranquilité d'esprit mais celà va venir, peux importe la methode.
amicalement

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Message par ElBilqîs le Mar 31 Mar 2009 - 23:57

Chaussadas, quelle que soit ta façon de vivre ta foi en Dieu, l'important c'est d'être sincère, pas de rejeter tout par principe ou parce que les preuves te manquent!
"il est grand le mystère de la Foi"
ça n'empêche pas de se poser des questions.
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Message par Bulle le Mer 1 Avr 2009 - 13:55

Hello Thiebault !
Thiebault a dit :
Tu es incapable de dissocier l'idée du christianisme et ce que peuvent en faire certains chrétiens. Crois-tu que ce soit honnête ?
Arf Thiebault, j’ai dit « j’ai remarqué cela souvent… »
Nous ne sommes pas des pantins.
Je ne vois pas en quoi cela répond à ma question quant à l’omniscience de dieu...:sicroll:
Sa mère a utilisé un mythe : Popeye, pour parvenir à ses fins, c'est-à-dire que son enfant mange des épinards parce que c'est bon pour la santé.
Mais enfin Thiebault ! Cela a pu effectivement être justifié dans les premiers siècles de notre ère où les gens étaient dans leur grande majorité totalement illettrés, où la culture était fondée donc sur l’oralité. On mythifiait pour perpétrer une légende quasiment toujours fondatrice d’ailleurs, ne serait-ce que des familles régnantes.
Mais passer de la mythification à la mystification est pour le moins douteux non ? Or personne ne niera que la religion tente de se maintenir tant bien que mal à grands renforts de "paroles d'évangiles" revues et corrigées, des fioritures de sainteté, de reliques et de suaires, pour que l’effet divin ne perde pas sa force !

Néanmoins, il faut croire que progressivement les petits n’enfants ont trouvé des choses bien meilleures pour eux que les épinards.

Ceci dit ton exemple des épinards est tout à fait bien vu hihi. Tout le monde sait aujourd'hui que les épinards à part dans la boite n’ont jamais contenu autant de fer qu’on voulait bien le faire croire... Qu'est-ce qu'on peut raconter comme inepties pour mener les gens où l'on veut hein !!!

Parce que je dis que les chrétiens sont dépositaires d'une spiritualité forte, je prétends que seuls eux en ont une ? Tu me fais un procès d'intention. Et c'est bien là le problème : tu lis ce que je n'écris pas…
Mais pas du tout Thiebault : j’ai, au contraire bien compris ton "comme expliqué plus haut, tu considères cette vie-ci comme un but, une fin". Car considérer la vie comme un but et une fin en soi est tout de même bien tout à fait matérialiste et l’inverse de la spiritualité non ?
Sutout lorsque quelques lignes plus loin tu affirmes
"Le bien est le chemin que l'on emprunte lorsque l'on veut marcher avec Dieu. Le mal est celui que l'on prend quand on s'écarte de Dieu et qu'on le rejette."
Je suis fermement convaincu que tu n'as jamais lu la Bible. Je ne comprends pas ce qui te pousse à parler de tout cela, dès lors. C'est de la malhonnêteté. En revanche, si tu l'as lue, c'est plus grave encore.
Ah mince, il faut absolument que je vérifie dès que possible, si ça se trouve c’est Harry Potter que je lis depuis pas mal d’années !

Ouf, je viens de vérifier, Harry Potter n’existe pas dans la Pleiade donc mes trois volumes sont bien l’ancien et le nouveau testament…
Nous pouvons donc en conclure que je suis un cas grave hihi !
Le passage que je t'ai soumis n'a pas été écrit dans le but que tu suspectes. Il a été écrit pour conforter les gens dans leur foi et que ceux qui sont oppressés tiennent bon. Rien d'autre. Donc, aucun terroriste, aucun inquisiteur, aucun autre fêlé ne s'est basé sur ce verset pour justifier une atrocité. Et je pèse mes mots : jamais dans toute l'histoire de l'humanité.
Je vais me permettre de te faire une recommandation : ne sors jamais les versets de leur contexte pour faire une quelconque affirmation.
Car, tu sembles n’avoir pas tilté sur un point non négligable.
Je vais donc te rappeler quelques bases pour bien comprendre.
En 5 discours, Matthieu dit ce que le christ est sensé avoir dit en trois ans. Nous sommes donc là avec ta citation dans le second discours de Matthieu (châpitre X) et il rapporte les paroles de jesus qui ne s’adressent plus aux foules mais aux disciples qu'il a choisi pour porter sa parole.
Et de X- 10.16 à 42 il s’agit plus précisément des paroles de jesus prévoyant les difficultés que ses disciples vont rencontrer et d’un discours de motivation, d’exhortation. Pas inutile d’ailleurs car il faut tout de même bien rappeler que ses vaillants VRP risquent de ne pas trouver dans leur proche avenir une situation tout à fait confortable.
Je vais donc citer quelques versets qui vont permettre de remettre ta citation dans le contexte :
X-16 : Voilà que je vous envoie comme des brebis au milieu de loups. Soyez donc sensés comme des serpents et purs comme des colombes.
X.16 : Prenez garde aux hommes : il vous livreront aux sanhédrins, ils vous fouettteront dans leurs synagogues.
(…)
X.22 : Et vous serez détestés de tous à cause de moi. Mais celui qui résistera jusquà la fin sera sauvé.
(…)
X.28 : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer la vie ; craignez plutôt celui qui peut perdre et le corps et la vie dans la gehenne.
Qui donne donc dans ta traduction :
"ne craignez pas celui qui peut tuer votre corps mais ne peut tuer votre âme ; craignez plutôt celui qui peut tuer votre corps et votre âme".

Donc merci de ne pas déformer mes propos, je ne dis pas que ce Matthieu a été écrit dans ce but de fabriquer des terroristes. Je dis simplement et j'argumente, que ces paroles sont une invitation, une exhortation au sacrifice de soi pour dieu.
Et je pense que tu pèses fort mal tes mots, puisque l'une des caractéristiques dominantes des « fous de dieu » est de ne pas craindre leur propre mort pour dieu.
Et en toute honnêteté Thiebault ce type de discours ne te rappelle pas celui des chefs religieux islamiques qui encouragent les fidèles à se sacrifier pour Allah ?

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 15:51

Ca rappel juste le truc quand on ne l'étudie pas je trouve.Il n'est pas question de tuer mais de prêcher une parole, un enseignement tout en sachant qu'on va se faire maltraiter.Donc il est juste question d'être victime et pas bourreaux.

Je ne veux pas dire mais ce genre de discours est celui de tous les résistants..je crois me rappeller que Bulle aime la résistance française et ces courageux soldats..il faut en effet ne pas craindre la mort pour la cause de l'âme de la démocratie.Pour la liberté des enfants de la république..

Et eux se faisaient tuer et assassinaient réellement.

Le fait d'avoir peur pour sa vie plutôt que d'être prêt à mourir pour défendre une cause et détestable pour n'importe qui je crois..ça dépend juste de la cause.

Après il faut juste dire qu'on aime pas une religion en particulier , c'est une autre question.Si ta guerre c'est la vérité et que tes adversaires religieux sont le mensonge tu as pour Dieu Vérité et tu est prêt à la même chose pour "ça".

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 16:59

Bulle a écrit:Ceci dit ton exemple des épinards est tout à fait bien vu hihi. Tout le monde sait aujourd'hui que les épinards à part dans la boite n’ont jamais contenu autant de fer qu’on voulait bien le faire croire... Qu'est-ce qu'on peut raconter comme inepties pour mener les gens où l'on veut hein !!!

Salut Bulle,

Je passe sur la question des fous de Dieu, Qwatybaal t'a très bien répondu.

Concernant les épinards, est-ce que le but de la mère était de faire de son enfant un Popeye ? Non mais on sait très bien que les épinards sont très bons pour la santé, notamment pour leur apport en vitamine B9. Dès lors, les récits mythiques nous relatent des histoires qui ne sont pas historiques mais qui nous permettent d'entrer dans une certaine intelligence de Dieu, d'approcher les raisons qui l'ont poussé à créer tout ce qui est.

Mais tu as raison : Dieu n'est pas tout entier dans les récits mythiques qui ne correspondent qu'aux 11 premiers chapitres de la Genèse. Dieu est surtout dans tout le reste de la Bible. Un peu comme les épinards, son fer et la boîte qui les contient. rire

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Message par Bulle le Mer 1 Avr 2009 - 18:02

Qwatybaal a dit : Ca rappel juste le truc quand on ne l'étudie pas je trouve.Il n'est pas question de tuer mais de prêcher une parole, un enseignement tout en sachant qu'on va se faire maltraiter.Donc il est juste question d'être victime et pas bourreaux.
C’est bien ce que j’ai expliqué plus haut Qwaty en précisant que cela peut se comprendre dans la logique de vouloir développer une doctrine…
Seulement tu vois le problème c’est que tout dépend ce que tu étudies. Si tu prends la phrase citée par Thiebault, ton point de vue se tient. Si tu prends le texte que j’ai cité, et en ne le sortant pas du contexte il est déjà beaucoup plus difficile à défendre.
Parce que si l’on peut admettre que dieu donne et reprend la vie à volonté (principe de base de la doctrine) la vilaine menace faite à ses propres disciples n’est pas le top de l’amour divin ; c’est probablement pour cela qu’elle disparaît parfois. On enlève ce qui dérange…
Les courageux soldats résistants ont fait le choix de mourir pour leur liberté plutôt que laisser s’installer l’ennemi présent sur leur terre, ils n’ont eu personne qui leur a dit soit vous faites ça soit vous allez en enfer, et ce qui vous attend en enfer est bien pire que ce qui arrive sur terre.
Après il faut juste dire qu'on aime pas une religion en particulier , c'est une autre question.Si ta guerre c'est la vérité et que tes adversaires religieux sont le mensonge tu as pour Dieu Vérité et tu est prêt à la même chose pour "ça".
Oui nous sommes d’accord, c’est tout à fait valable pour toute religion. Mais tu es finement prêt à te sacrifier non pas par ton propre choix mais par la crainte de la menace qui vient derrière :
- tu fais et tu vas au paradis
- tu ne fais pas et tu souffres pour l’éternité.
C'est pas beau le chantage, même biblique rire

Tiens peut-être tu devrais ouvrir un sujet genre « mourir pour ses idées ? »

Thiebault a dit : Je passe sur la question des fous de Dieu
Tss tss... J'aurais bien aimé que tu ne passes pas au contraire...

Dès lors, les récits mythiques nous relatent des histoires qui ne sont pas historiques mais qui nous permettent d'entrer dans une certaine intelligence de Dieu, d'approcher les raisons qui l'ont poussé à créer tout ce qui est.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'économie du récit mythique et non historique.
Et je vais même ajouter un élément qui va te faire un grand plaisir car il me semble que la doctrine monothéiste a permis de créer un tissu social plus solide, les gens ayant un lien entre eux, appartenant à une même communauté (le peuple élu) ce que l'on peut imager par un un fil horizontal de la trame d'un tissu et reliés au même dieu, lien qui serait imagé par un fil vertical du tissu.
Donc il faut reconnaître que c'est tout à fait pratique pour gouverner un pays...

PS : au lieu de faire avaler des trucs insipides, voire mauvais en goût aux gamins ; on peut aussi se renseigner et trouver de la B9 dans des aliments plus goûteux, comme ça inutile de raconter des mensonges croule de rire
ALIMENTS RICHES EN B9
Spoiler:
Hihi ils ont bon dos les gamins, je parie que c'est pour l'entretien de tes muscles croule de rire

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 20:38

C'est dingue cette manie que tu as, Bulle, de vouloir régenter les goûts des autres.

Tu prétends écrire quelque chose qui va me faire plaisir. En quoi, donc ? C'était de l'ironie peut-être ?

En quoi les épinards sont-ils insipides ? J'ai toujours raffolé des épinards, même quand j'étais petit. Mais je te remercie pour le lien. C'est très instructif et ça confirme ce que tu écris :

"au lieu de faire avaler des trucs insipides, voire mauvais en goût aux gamins ; on peut aussi se renseigner et trouver de la B9 dans des aliments plus goûteux, comme ça inutile de raconter des mensonges"

C'est vrai, Bulle, que les enfants adorent le foie, les haricots blancs secs, les lentilles sèches et les germes de blé. croule de rire Je suppose que t'as parcouru la liste que tu m'as proposée comme tu as lu la Bible en trois tomes de la Pléiade...

Bulle, celui (ou celle) qui a compris ce qu'aiment vraiment les enfants !

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Message par ElBilqîs le Jeu 2 Avr 2009 - 1:29

"celle", Thiébault, Bulle est une femme, même si son petit cornichon n'est pas très féminin!
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Message par Invité le Jeu 2 Avr 2009 - 2:29

Bulle a écrit:
Qwatybaal a dit : Ca rappel juste le truc quand on ne l'étudie pas je trouve.Il n'est pas question de tuer mais de prêcher une parole, un enseignement tout en sachant qu'on va se faire maltraiter.Donc il est juste question d'être victime et pas bourreaux.
C’est bien ce que j’ai expliqué plus haut Qwaty en précisant que cela peut se comprendre dans la logique de vouloir développer une doctrine…
Seulement tu vois le problème c’est que tout dépend ce que tu étudies. Si tu prends la phrase citée par Thiebault, ton point de vue se tient. Si tu prends le texte que j’ai cité, et en ne le sortant pas du contexte il est déjà beaucoup plus difficile à défendre.
Pour l'aspect traduction du mot traduit par âme ou bien par vie vie c'est le mot grec Psyché donc il est question ici... http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=G5590 à chacun de juger.
Bulle a écrit:Parce que si l’on peut admettre que dieu donne et reprend la vie à volonté (principe de base de la doctrine) la vilaine menace faite à ses propres disciples n’est pas le top de l’amour divin ; c’est probablement pour cela qu’elle disparaît parfois. On enlève ce qui dérange…
Moi je ne me sent pas concerné vu que Jésus n'est Dieu que pour les chrétiens.Et encore cette idée il l'a rejette bien souvent.

Bulle a écrit:Les courageux soldats résistants ont fait le choix de mourir pour leur liberté plutôt que laisser s’installer l’ennemi présent sur leur terre, ils n’ont eu personne qui leur a dit soit vous faites ça soit vous allez en enfer, et ce qui vous attend en enfer est bien pire que ce qui arrive sur terre.
Je me demande si Jésus dans les évangiles parlent de toutes ces idées moyen-âgeuse de torture en enfer.Je ne pense pas..Dans le contexte ce qu'on peut voir aussi c'est que jésus demande à ces "soldats" d'être prudent comme des serpents mais simple comme des colombes.

Il n'est question que de prêche ici et il n'est pas vraiment question de résistance en fait il est même plutot question d'attaque , d'invasion.La résistance elle a voir avec l'islamisme dont tu parles Bulle.Effectivement les pro palestine considèrent que les bombes dans les bus de ville israéliens, et tout le reste comme étant de la résistance par exemple.

Jésus lui ne dit ni d'aller tuer n'y d'aller se faire tuer !Il dit que répandre ça parole entraine la violence envers ceux qui la répande.Mais si il avait été un gourou il aurait dit "buter les si il le faut et faites vous buter si il le faut.Comme ça vous irez au paradis ou sinon vous brulerez en enfer".La référence à la géhenne apparemment elle indique juste qu'il faut craindre Dieu plus que les hommes.

Mais quelles sont les gens à notre époque qui sont prêt à se faire assassiner en enseignant quelque chose et que les dénoncerait ?Est ce que ça a jamais existé des dénonciations de gens non violents qui risquent leur vie en enseignant ?Non vraiment ça n'a rien à voir.En plus de cela les disciples de Jésus pouvaint ne pas enseigner aux autres et vivre tranquillos si ils le souhaitaient.Aucun couteau sous la gorge.Dieu ici est la vérité, la lumière , la justice et le bien.On doit avoir honte de tourner le dos a ces valeurs.Avoir peur de perdre notre âme en les reniant.

Bulle a écrit:
Après il faut juste dire qu'on aime pas une religion en particulier , c'est une autre question.Si ta guerre c'est la vérité et que tes adversaires religieux sont le mensonge tu as pour Dieu Vérité et tu est prêt à la même chose pour "ça".
Oui nous sommes d’accord, c’est tout à fait valable pour toute religion. Mais tu es finement prêt à te sacrifier non pas par ton propre choix mais par la crainte de la menace qui vient derrière :
- tu fais et tu vas au paradis
- tu ne fais pas et tu souffres pour l’éternité.
C'est pas beau le chantage, même biblique rire

Tiens peut-être tu devrais ouvrir un sujet genre « mourir pour ses idées ? »
Encore une fois je ne sais pas où Jésus parle de paradis et d'enfer , non je ne sais pas où.Biblique ?Dans la culture juive l'enfer n'existe pas.Le paradis c'est le retour au gan eden dans le judaïsme moderne mais dans la bible je ne vois pas où ceci est indiqué non !Où y a t-il un paradis où on retourne après la vie dans la bible hébraïque ??J'ai bien l'impression que c'est le moyen age tout ça !La géhenne c'est le feu , c'est la torture par le feu dans le cadre de la brutalité totalitaire de l'époque.Ca veut dire destruction par le feu oui mais où est t-il indiqué dans la bible que la géhenne est une souffrance éternelle par le feu ?Les "âmes" vont au shéol dans la bible...tout le monde y va sans distinction ou jugement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

Mourir pour ses idées oui...disons qu'il faut accepter que quelque fois vouloir la victoire de ces idées nous mettent en danger..il faut risquer sa vie... mais survivre.Ensuite être prêt à tuer pour imposé ces idées ça pose la question de la valeur de ces idées..

Dan, j'ai déplacé ton message avec ceux de Thiébault dans le forum philosophie. Wink


Dernière édition par Qwatybaal le Jeu 2 Avr 2009 - 11:33, édité 1 fois

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Message par Bulle le Jeu 2 Avr 2009 - 8:41

Qwatybaal a dit : Encore une fois je ne sais pas où Jésus parle de paradis et d'enfer , non je ne sais pas où.Biblique ?Dans la culture juive l'enfer n'existe pas.Le paradis c'est le retour au gan eden dans le judaïsme moderne mais dans la bible je ne vois pas où ceci est indiqué non !Où y a t-il un paradis où on retourne après la vie dans la bible hébraïque ??
Je t'ai cité le passage non : Matthieu X.28 ? En te soulignant que le mot était supprimé dans certaines traductions. Mais il existe.
Gehenne signifie enfer dans la bible.
Source
La résistance elle a voir avec l'islamisme dont tu parles Bulle.
Je ne connais pas le Coran, mais je crois que les attentats suicides sont motivés par la promesse du bonheur seulement non ?
Imagine un peu si on leur promettait des tortures atroces au cas où ils choisiraient leur vie plutôt que mourrir pour Allah !
Bien sûr que c'est un discours adressé à des prêcheurs Qwatybaal et j'en ai même expliqué le sens.
Je voulais juste noter que dans le nouveau testament on trouve la notion de sacrifice... humain. Et je rappelle que cette notion est commune aux fous de dieu.

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Message par Bulle le Jeu 2 Avr 2009 - 8:58

Thiebault a dit : C'était de l'ironie peut-être ?
Tout à fait :D
J'ai toujours raffolé des épinards, même quand j'étais petit.
(…)
C'est vrai, Bulle, que les enfants adorent le foie, les haricots blancs secs, les lentilles sèches et les germes de blé. Je suppose que t'as parcouru la liste que tu m'as proposée comme tu as lu la Bible en trois tomes de la Pléiade...
Arf, mais lorsque les enfants aiment les épinards comme toi tu les as aimés, il n'est pas nécessaire de leur raconter toutes ces bêtises pour qu’ils les mangent voyons !
C'est dingue cette manie que tu as, Thiébault, de vouloir imposer tes goûts aux autres :sri:
Mais je t’assure aux épinards, les enfants peuvent préférer le fromage, les lentilles et les haricots. Les cacahuètes et les œufs aussi…
Pour les lentilles et les haricots il faut les faire cuire tu sais. C’est même écrit sur le paquet. Un peu comme la bible quoi, il faut savoir lire et ne pas sauter les passages gênants.
Bulle, celui (ou celle) qui a compris ce qu'aiment vraiment les enfants
Tss tss, Bulle qui laisse le choix à ses enfants et ne leur impose pas ce qu’elle a aimé...

PS : pour la bible, quand tu ne sais pas tu peux me demander n'hésite pas ce sera avec plaisir !
C'est un outil de travail indispensable pour les comparatistes donc un excellent investissement et c'est vrai que je l'ai toujours à portée et pas mal consultée ...

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