Re: L'anthroposophie de Rudolf Steiner

par JO Dim 22 Sep 2013 - 17:02

Faut-il bannir le terme de "sciences humaines et sociales ?" Un terme rappelant l'art serait plus approprié, en effet . Non qu'elles soient moindres mais elles abordent un mode de connaissance différent .

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 17:09

L'Iscador de la médecine antroposophique, Voila ce qu'en dit la Société Française du cancer!

L’Iscador est présenté comme un stimulant de l’immunité qui aide l’organisme à combattre plus efficacement le cancer. Les études expérimentales suggèrent une augmentation des activités des lymphocytes*.

http://www.sfc.asso.fr/spip.php?article898

Commercialisé en Allemagne et en Suisse , le produit ne l'est pas en France et aux USA: faute d’avoir fait la preuve de leur efficacité.
Sous entendu le lobby "anthro" n'est pas encore parvenu à faire admettre son produit! sourire

On est loin d'une quelconque arnaque à lire la SFC!

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 17:19

La suite du texte est claire, il me semble...

" En laboratoire, l’Iscador n’a pas d’action destructrice sur les cellules* tumorales. Chez l’homme, les études présentées comme suggérant une prolongation de vie ne sont pas considérées comme valables en raison d’erreurs grossières. Trois études récentes bien conduites n’ont pas montré d’efficacité en matière de prolongation de vie. Les extraits de gui, commercialisés aussi sous le nom d’Eurixor ou Helixor, sont diffusés en Allemagne et en Suisse. Ils ne le sont pas en France ni aux États-Unis faute d’avoir fait la preuve de leur efficacité. Les effets secondaires sont modestes (rougeur au point d’injection, maux de tête, fièvre*) en dehors des allergies possibles. Les extraits de gui sont très toxiques s’ils sont absorbés par la bouche. Simon Schraub"

Source donnée par dédé

par mirage Dim 22 Sep 2013 - 17:23

ouais enfin, il faut une autorisation de mise sur le marché (AMM) qui doit passer par l'AFSAPS (ou un truc dans le genre ) pour tout ce qui concerne la santé.
et ce n'est pas qu'une histoire d'argent, puisque la cigarette électronique a eu (et a peut être toujours ) ce problème.
et que maintenant on les retrouve au tabac et en pharmacie il me semble. ou sont les lobbys du tabac ?

je peux toujours ressortir mon mémoire sur les canaux de distribution de la cigarette électronique effectué en 3e année de marketing (voila c'est dit)

et je peux vous dire que même s'il n'a jamais été bouclé, ya une tonne d'informations sur les circuits et les contraintes pour un produit agissant sur la santé (un an de recherches).
donc les infos je les ai quand même plus ou moins

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 17:31

Jipé a écrit:La suite du texte est claire, il me semble...

" En laboratoire, l’Iscador n’a pas d’action destructrice sur les cellules* tumorales. Chez l’homme, les études présentées comme suggérant une prolongation de vie ne sont pas considérées comme valables en raison d’erreurs grossières. Trois études récentes bien conduites n’ont pas montré d’efficacité en matière de prolongation de vie. Les extraits de gui, commercialisés aussi sous le nom d’Eurixor ou Helixor, sont diffusés en Allemagne et en Suisse. Ils ne le sont pas en France ni aux États-Unis faute d’avoir fait la preuve de leur efficacité. Les effets secondaires sont modestes (rougeur au point d’injection, maux de tête, fièvre*) en dehors des allergies possibles. Les extraits de gui sont très toxiques s’ils sont absorbés par la bouche. Simon Schraub"

Source donnée par dédé

C'est ce que je voulais faire remarquer, et au passage cela prouve que les Allemands et les Suisses sont vraiment des c..s pour considérer cette arnaque comme un médicament!
Alors moi pauvre couillon de Français presque nul en médecine, je fais confiance à qui ? La médecine allemande ou celle de mon pays?
C'est là où le bat blesse...

par Ladysan Dim 22 Sep 2013 - 17:34

M'enfin a écrit:
Ladysan a écrit:Je ne sais pas ce qu'est la courbe de Gauss.
Une courbe de Gauss représente la distribution d'une caractéristique quelconque dans une population, c'est une courbe en forme de cloche. La population dite normale est naturellement plus nombreuse et se situe près du sommet de la cloche, alors que la population dite anormale se situe près du bas et est donc naturellement moins nombreuse.

M'enfin, entretemps j'ai été voir de quoi il s'agissait et j'ai compris. C'est un genre de statistique, ou de "classification" de la population.
Je suis contente d'avoir insisté là dessus car j'ignorais "la manière" dont on classifiait les gens. Un grand merci M'enfin sourire

par mirage Dim 22 Sep 2013 - 17:38

et pour contribuer efficacement, l'organisme (je sais plus le nom) qui décide en dernier lieu de la classification, ou de l’autorisation pour un quelconque produit agissant sur la santé enfin bref, dans le cas de la cigarette électronique n'avait a la fin de cette année (2010?) émis aucun avis tranché. dans les derniers mois elle a seulement publié un "avis de mise en garde", car aucune étude ou croisement d'études réalisées ne pouvaient lui permettre de dire "oui" ou "non"
c'est donc un processus très long, très contraignant, et couteux pour ceux qui engagent des "études" sérieuses

par komyo Dim 22 Sep 2013 - 17:38

A propos de cancer, combien de ceux qui parmi nous ont eu des proches morts de cette maladie se penchent sur ce genre d'études et iraient jusqu'au bout si cela s'avérait vraie.
Par exemple, en militant contre leur ré introduction (sans parler d'éventuel procès)
http://www.terraeco.net/OGM-et-sante-l-etude-qui-confirme,46016.html
Vu leur diffusion, est ce qu'on n'est pas en train de prendre le problème à l'envers ?

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 17:47

Et puis tiens j'en rajoute une couche, que les laboratoires Servier achètent la marque Iscador à Weleda, on verra si il ne sera pas commercialisé en France....on a vu pire avec le Médiator! Non?
Après tout entre arnaqueurs on se comprend, suffit de faire une petite OPA sur les Suisses!
furieux

par mirage Dim 22 Sep 2013 - 17:51

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:La suite du texte est claire, il me semble...

" En laboratoire, l’Iscador n’a pas d’action destructrice sur les cellules* tumorales. Chez l’homme, les études présentées comme suggérant une prolongation de vie ne sont pas considérées comme valables en raison d’erreurs grossières. Trois études récentes bien conduites n’ont pas montré d’efficacité en matière de prolongation de vie. Les extraits de gui, commercialisés aussi sous le nom d’Eurixor ou Helixor, sont diffusés en Allemagne et en Suisse. Ils ne le sont pas en France ni aux États-Unis faute d’avoir fait la preuve de leur efficacité. Les effets secondaires sont modestes (rougeur au point d’injection, maux de tête, fièvre*) en dehors des allergies possibles. Les extraits de gui sont très toxiques s’ils sont absorbés par la bouche. Simon Schraub"

Source donnée par dédé
Alors moi presque nul en médecine, je fais confiance à qui ? La médecine allemande ou celle de mon pays?
C'est là où le bat blesse...

les deux mon général
suisse allemagne france, a peu prés au même niveau question santé
mais tu as une idée du nombre de produits / pratiques de toutes sortes sur lesquels un pays doit donner un avis ? ça explique tout.....

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 20:51

mirage a écrit:mais la psychologie enseignée en université, n'est pas reconnue comme une science ? alors sous quelle nom générique est enseignée cette matière ? parce qu'on dit bien "sciences sociales" non ?

C'est une science sociale et le contrat scientifique n'est pas identique cela tombe sous le sens. Deux individus n'ont pas psychologiquement les mêmes réactions à un traumatisme commun, comme un deuil par exemple ; on ne pourra donc pas avoir la même forme d'exigence de matérialisme méthodologique que dans une matièe qui permet de comparer de manière universelle les résultats obtenus, comme par exemple dans le traitement de l'infarctus du myocarde ou de l'ulcère de l'estomac.
C'est un premier élément. Le second étant qu'il n'est pas demandé à un psychologue d'établir un diagnostic, ni même de donner une ordonnance : c'est la tâche d'un médecin.

@dede95 : on s'en fout que ce soit le laboratoire monderche ou le laboratoire duconneau qui commercialise le gui fermenté : l'arnaque honteuse porte sur les prétendus effets vis à vis d'une maladie organique et l'incitation à refuser un traitement proposé par des oncologues au profit de poudre de perlimpinpin ! Ce n'est pourtant pas si difficile que ça à comprendre !

par mirage Lun 23 Sep 2013 - 4:29

@ Bulle je vais essayer de faire court et clair, et je sais que ça va être dur rire

il y a des cheminements polémiques que je ne maitrise pas.

premier cas net; l’antisémitisme. pour moi on est antisémite ou pas, avec toutes les variantes entre les deux et autour.
jusque la no soucy, ça reste clair pour moi.
vient cette histoire de définition de "peuple" juif. bon pour moi on polémique dessus, de manière habituelle, sans tabous....et ben non. au début j'ai pas tout compris.
maintenant que je sais que cette définition accordée ou non aux juifs est utilisée par des "polémiques mal intentionnées" comme un passage subtil entre (la tolérance ?) et l’antisémitisme, je comprends mieux.

de même ici (2e cas net donc) j'ai ripé sur le mot science, ...alors que je m'y attendais pas du tout.
même processus vicelard, "science" est un mot de la langue courante, tout le monde sait a peu prés ce qu'il veut dire.
je fais cette fois ci le rapprochement plus rapidement, et comprends que le terme "science" peut également faire passer des idées nocives.

donc maintenant que je comprends mieux les enjeux, je vais essayer de trouver des solutions pour pouvoir manier le verbe (et les polémiques) tout le long des chemins qui vont de la rive a la dérive.

voila, je n'ai dit que 10% de ce que j'ai en tête, mais un seul petit morceaux probant, c'est déjà ça de pris rire

finalement dans les débats je trouve du "neuf", mais la ou je m'y attendais pas. "c'était prévisible ?" eh bien.... rire

bon et bien je retourne me coucher, annonce haut

parce que pour une fois je travaillais pas ! pette de rire

par JO Lun 23 Sep 2013 - 9:01

Il y a des médecins intelligents ( si, si ça existe) qui sont d'abord médecins et n'hésitent pas à utiliser l'allopathie "dure" en cas d'urgence, mais qui, dans le cadre d'une nécessaire formation continue, ont découvert la médecine préventive fonctionnelle et ne refusent pas de l' appliquer . Tout es placebo: même l'allopathie , et la médecine officielle est loin d'être une panacée : iatrogénie et maladies nosocomiales font des ravages qu'on voile pudiquement .
Les médecines parallèles non invasives s'attachent à rétablir un équilibre compromis avant qu'il ne dégénère, et, pour ça, prennent en compte la totalité de l'individu - pas juste son cancer de l'estomac, coupé du reste et indifférent aux conséquences du remède .
J'ai appris à utiliser l'une et les autres, notamment, à pallier les effets nocifs ( répertoriés de façon hallucinante dans les notices des labos) de la nécessaire allopathie . Jusque là, ça marche ( dit-elle, en s'effondrant!) et mon cardiologue est très satisfait de "ses" bons résultats , c'est l'essentiel .

par **Jipé** Lun 23 Sep 2013 - 9:18

JO a écrit: Tout es placebo: même l'allopathie , et la médecine officielle est loin d'être une panacée : iatrogénie et maladies nosocomiales font des ravages qu'on voile pudiquement .

Ben non, tout n'est pas placebo...On sait bien en pharmacodynamie que les effets thérapeutiques sont entrainés par des substances actives.
J'en veux pour preuve, si on prend un tube entier de X médicaments, on risque le coma ou la mort.
Quant aux maladies nosocomiales, qu'est-ce que cela à avoir avec les médicaments allopathiques ou pas ? C'est une infection contractée lors d'une hospitalisation, c'est le manque d'hygiène qui est en cause, pas les médocs, non ?! Tu mélanges tout Jo...

par JO Lun 23 Sep 2013 - 10:36

Si on prend en compte tous les paramètres, tout intervient et les scandales des médecines officielles devraient inciter à plus d'objectivité . Il ne faut pas utiliser l'une contre les autres : elles devraient coopérer , ce dont je bénéficie en toute satisfaction .

par cana Lun 23 Sep 2013 - 10:40

mirage a écrit:@ Bulle je vais essayer de faire court et clair, et je sais que ça va être dur

il y a des cheminements polémiques que je ne maitrise pas.

premier cas net; l’antisémitisme. pour moi on est antisémite ou pas, avec toutes les variantes entre les deux et autour.
jusque la no soucy, ça reste clair pour moi.
vient cette histoire de définition de "peuple" juif. bon pour moi on polémique dessus, de manière habituelle, sans tabous....et ben non. au début j'ai pas tout compris.
maintenant que je sais que cette définition accordée ou non aux juifs est utilisée par des "polémiques mal intentionnées" comme un passage subtil entre (la tolérance ?) et l’antisémitisme, je comprends mieux.

de même ici (2e cas net donc) j'ai ripé sur le mot science, ...alors que je m'y attendais pas du tout.
même processus vicelard, "science" est un mot de la langue courante, tout le monde sait a peu prés ce qu'il veut dire.
je fais cette fois ci le rapprochement plus rapidement, et comprends que le terme "science" peut également faire passer des idées nocives.

donc maintenant que je comprends mieux les enjeux, je vais essayer de trouver des solutions pour pouvoir manier le verbe (et les polémiques) tout le long des chemins qui vont de la rive a la dérive.

voila, je n'ai dit que 10% de ce que j'ai en tête, mais un seul petit morceaux probant, c'est déjà ça de pris
finalement dans les débats je trouve du "neuf", mais la ou je m'y attendais pas. "c'était prévisible ?" eh bien....
bon et bien je retourne me coucher, parce que pour une fois je travaillais pas !

C'est pas beau de trouver du neuf là ou s'y attends pas ?
hein? hein?
secret

Merci pour ton commentaire.
ca me fait plaisir
mais sais pas pourquoi réellement.
hello

par **Jipé** Lun 23 Sep 2013 - 11:14

JO a écrit:Si on prend en compte tous les paramètres, tout intervient et les scandales des médecines officielles devraient inciter à plus d'objectivité . Il ne faut pas utiliser l'une contre les autres : elles devraient coopérer , ce dont je bénéficie en toute satisfaction .

Pourquoi voudrais-tu que de vrais médecins qui ont le souci de bien faire pour leurs patients, coopèrent avec des charlatans, des vendeurs de poudre de perlimpinpin ?
C'est absurde!

par gaston21 Lun 23 Sep 2013 - 11:25

Ladysan a écrit:
gaston21 a écrit:Je me répète; j'ai un ami lyonnais anthroposophe; un homme sage, posé, instruit, et très tolérant. Il fréquente assidûment son milieu, composé surtout d'intellectuels, mais ne fait jamais mention de son appartenance. Il me l'a dit incidemment lors d'un voyage en Thaïlande; nous avions tous deux la même tendance à philosopher. La philosophie nous passionnait plus que les masseuses, surtout lui, sage comme JO...
L'éloignement, puis l'âge, nous ont un peu séparés, bien sûr. Mais jamais aucune idée de prosélytisme ne lui est venue à l'esprit . La plupart des gens ignorent d'ailleurs ce qu'est l'anthroposophie.
Je serais curieux de savoir ceux qui, parmi nous, connaissent des anthroposophes . Pour parler de cette prétendue secte, il serait mieux de l'avoir vue de près.
Les écoles Steiner semblent avoir de bons résultats. Les produits Weleda ont très bonne réputation. Pour la médecine, connaissez-vous des plaintes de malades
auprès des tribunaux ? Mais c'est vrai qu'en France on est toujours les meilleurs! Les pays qui autorisent l'anthroposophie sont des pays de primates!
Gaston, Un Catholique, ou un Musulman et j'en passe sont aussi de braves gens, et à exceptions près, ils sont tous de bonne foi.
Ton ami, ne fait qu'appliquer une "méthode" comme les religieux ne font que suivre le message de la bible ou du coran.
Ceux qui sont visées ce sont les "inventeurs" de ces méthodes paranormales. Mais aussi les charlatans qui prétendent avoir étudié cette pseudo/médecine. Tout le monde et même moi, je peux m'improviser Anthroposophe, magnétiseuse ou médium. Figures-toi, qu'il y a des gens aussi naïfs et crédules pour croire qu'un nouveau messie va arriver pour sauver le monde. Véridique. C'est contre ces dangers qu'ils faut lutter car il n'y a pas que des gens intelligents et responsables sur cette terre, il y a aussi des gens plus fragiles que d'autres, qui se ruineraient pour voir "si ça marche"

Sans doute que l'anthroposophie peut être utilisée pour des fins pas très honnêtes, surtout rayon médecine. Mais en ce domaine, les médecins ne manquent pas d'imagination pour appâter le client. La médecine est aussi un commerce...Mais elle est surtout un type de croyance, assez curieux d'ailleurs. Ahriman, chez moi, ça ne passe pas...Mais pas plus d'ailleurs, que la Vierge inoxydable, un dogme pourtant. Chacun est libre de penser et de croire ce qu'il veut, s'il ne nuit pas à son prochain.

par _dede 95 Lun 23 Sep 2013 - 11:50

Jipé a écrit:
JO a écrit:Si on prend en compte tous les paramètres, tout intervient et les scandales des médecines officielles devraient inciter à plus d'objectivité . Il ne faut pas utiliser l'une contre les autres : elles devraient coopérer , ce dont je bénéficie en toute satisfaction .
Pourquoi voudrais-tu que de vrais médecins qui ont le souci de bien faire pour leurs patients, coopèrent avec des charlatans, des vendeurs de poudre de perlimpinpin ?
C'est absurde!

A bon, les visiteurs médicaux sont tous intégres?
Et combien de chirurgiens ont fait confiance aux prothèses PEEP,
et combien de médecins ont fait confiance aux laboratoires Servier avec le Médiator,
et combien ont applaudi à la Croix Rouge Française jusqu'au jour où,
et combien ont applaudis aux dons du sang contaminés
et les arnaques des chirurgiens dans les hopitaux (*)
etc...etc...
Jipé il serait bon que tu sois un peu moins affirmatif et que tu aies un peu plus l'esprit critique!
La médecine en France est dirigée par des intérets économiques, c'est pas moi qui le dis c'est une ministre socialiste:
La Santé n'a pas de prix...mais elle a un coût!

Il est vrai que j'ai lu plus haut: On s'en fou des labos!
Ca veut tout dire, l'essentiel étant dans le fait sommes toute minime, Hou les vilains, ils font du fric avec du gui....
Mais les autres?
annonce haut

On s'en fou!
Bah moi je m'en fou pas!

(*) Oui faudra que je donne l'exemple vécue de la médecine du sport, et des cliniques "intègres"! Après on parlera du "déficit" de NOTRE sécu!

par **Jipé** Lun 23 Sep 2013 - 12:02

Tu essayes de démonter quoi Dédé ? Qu'il y a des gens malhonnêtes aussi dans la médecine traditionnelle, occidentale ? Ben oui, c'est certain et alors ? Faut-il pour cela se réfugier dans des bras encore plus problématiques, ceux qui ont démontré leur inefficacité devant de graves maladies, ceux qui te prennent pour un gogo en te donnant du gui pour soigner le cancer ?

La médecine et les médicaments ont un coût, oui, et on doit regarder de près avant de prescrire les "avantages" et les "inconvénients", les + et les - si tu préfères et aussi la rentabilité de la production et de la vente de médicaments.
Certains labos ne jouent pas le jeu et posent de gros problèmes, c'est vrai, mais le médecin qui prescrit, ne prescrit que ce qui sort des labos, il n'invente pas lui de médicaments, ni de nouvelle molécule.
Il n'invente pas non plus du pseudo-gui guérisseur de cancer, c'est au moins cela!

par **Bulle** Lun 23 Sep 2013 - 12:08

JO a écrit:Si on prend en compte tous les paramètres, tout intervient et les scandales des médecines officielles devraient inciter à plus d'objectivité . Il ne faut pas utiliser l'une contre les autres : elles devraient coopérer , ce dont je bénéficie en toute satisfaction .

Et nous voilà partis pour les amalgames et autres moisissures argumentatives !
Ce n'est pas parce que des médecins dérapent que cela doit impliquer une méfiance vis à vis des savoirs scientifiques, autrement dit de la science et tenter de mettre sur un pied d'égalité la médecine anthroposophique et la médecine tout court.

La médecine anthroposophique c'est du charlatanisme, pris dans le sens éthymologique du terme, rappelé par le Dictionnaire Sceptique : "De l'italien ciarlatano, de ciarlare «parler avec emphase», car le charlatan offre de belles paroles beaucoup plus qu'il ne guérit. Cet art ancien ayant récemment connu une recrudescence de popularité, et la rectitude politique bannissant les termes jugés trop énergiques, on tend à remplacer le mot par médecine holistique, médecine complémentaire ou parallèle et médecine intégrative."

Article article R.4127-39 du Code de la santé :

Code:: Article 39 (article R.4127-39 du code de la santé publique) Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanisme est interdite.

C'est aussi clair net et précis que cela.
Précision du Conseil de l'Ordre :

Code:: Il serait indigne d'un médecin de se livrer à quelque tromperie que ce soit et de quelque manière que ce soit. On a ainsi pu regretter les faits suivants : expliquer la maladie et le traitement par des considérations scientifiques fantaisistes ; annoncer sans raison que la maladie est très grave, pour se donner l'air d'accomplir un "miracle" ; donner des consultations par correspondance à partir d'un questionnaire, ou de l'examen des cheveux, voire d'une photographie ; prétendre soigner par des ondes ou des radiations mystérieuses (par le "magnétisme") ; se présenter indûment comme l'inventeur d'une "méthode nouvelle", etc ; appliquer des attitudes prétendument thérapeutiques de nature sectaire.

Source

par _dede 95 Lun 23 Sep 2013 - 12:15

Le médecin fait confiance aux labos, par l'intermédiaire des "visiteurs médicaux", pas à moi Jipé, j'en ai un dans la famille! Donc il n'est pas censé tout connaitre, si le labo lui dit que la poudre de gui est bon pour le cancer, ou tout du moins mérite qu'on s'y attarde, il fera quoi le médecin?
Reli l'avis de l'AFC, ils sont moins affirmatifs que Bulle....et toi!
Tu n'a toujours pas répondu à ma question: la médecine allemande qui préconise cette poudre de perlimpinpin, tu la juge comment?
Des médecins et professeurs j'en ai dans mon organisation, et ceux-là sont pas très bien vus par le Conseil de l'Ordre! C'est le moins qu'on puisse dire. sourire

Et oui il y a des charlatans partout! Et pas seulement dans la médecine Anthroposophique...dans la médecine Chrétienne aussi!

par Rio sur Seine Lun 23 Sep 2013 - 12:18

L'emprise des intérêts économiques dans le secteurs de la santé, particulièrement en France est phénoménale. On bat tout les record en terme de prise d'antidépresseurs, d'antibiotiques directement liés à un pourcentage très élevé de maladie nosocomiales par rapport à d'autres pays. Le business du sur-dépistage et on parle aussi d'industrie du cancer. Les patients que qu'on se refile et qu'on trimbale de spécialistes en spécialistes. On peut se renseigner sur ce site très bien documenté http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/ pour voir l'entendue de qu'on peut appeler un véritable carnage.

par _dede 95 Lun 23 Sep 2013 - 12:22

HS:

par **Jipé** Lun 23 Sep 2013 - 12:44

Dédé, si demain on te dépiste un cancer (ce que je ne souhaite évidemment pas), tu feras quoi comme démarche ?
Tu vas voir un cancérologue qui te prescrira un protocole (chimio, radiothérapie et/ou chirurgie), ou tu chercheras un médecin anthroposophe pour qu'il te prescrive du gui ? dubitatif