Re: L'énigme insoluble : qui a raison ?

par Invité Lun 1 Juin 2009 - 14:38

les athées sont aussi des croyants.
mais elle sont bassées sur quoi ses croyances ?

sur les même choses que les tiennes, à savoir l'expérience, l'éducation, l'époque, le raisonnement.
dans le fond, les données sont les même pour tout le monde, cependant elles diffèrent pour chacun de nous par la forme car nous sommes tous des êtres uniques.

Gandhi disait (je cite de mémoire) : "il se peut que nous ayons tous tort alors mieux vaut nous tolérer."
ce qui rejoint la parabole de l'éléphant que j'avais postée ici :
https://www.forum-metaphysique.com/orient-boudhisme-hindouisme-taoisme-etc-f16/4-aveugles-et-un-elephant-t1666.htm

par **Bulle** Lun 1 Juin 2009 - 16:11

Zelda a dit :

si je m'entretiens en mp avec Leela, par exemple, ça ne regarde que Leela et Zelda, on est d'accord. libre à Bulle de douter de l'existence de Leela, et même de penser qu'il n'y a pas de Leela.
ça ne m'empéchera pas de continuer à discuter avec elle tout en respectant Bulle.
je ne vois pas où est le problème.

Zelda le problème n’est pas là il me semble : tu parles, dans ce cas, de ton rapport privé avec Leela. Mais si tu veux continuer la comparaison, il s’agirait plus de discuter des écrits publics de Leela. Dans ce cas ils me regardent tout autant que toi. Et si Leela écrit, je ne doute pas de ce qu’elle écrit : c’est noir sur blanc. Par contre, j’ai le droit de le discuter, de dire que le commentaire que x ou y en fait n'est pas neutre,ou que c’est une contrevérité, ou que je le partage.
Et ce n’est pas manquer de respect à qui que ce soit que de critiquer un écrit ou un commentaire sur un écrit. Au contraire.

…allons donc ! d'où ça sort ça ? nier se passe de preuve alors qu'affirmer en nécessite ! ne vois-tu pas que c'est la même chose ?

Tss tss… Cela n’a rien à voir. Lorsque l’on prétend que quelque chose est une vérité il faut en apporter la preuve. Sinon la vérité n’est qu’une croyance, un point de vue.
Ainsi j’ai effectivement parfaitement le droit de nier une affirmation (en l'occurrence celle que dieu existe) dans la mesure où personne n’est capable d’apporter la preuve recevable de ce qu'il avance. Il me suffit d'expliquer en quoi la preuve n'est pas recevable.
Cela se passe ainsi dans toutes les unités de recherches : tu apportes les preuves de ce que tu affirmes ; le juri n'a qu'à juger de la fiabilité de la preuve, il n'est même pas obligé de t'apporter la contradiction.
La nuance entre dire « je ne crois pas en l’existence de Dieu » et dire « je crois que Dieu n’existe pas » se trouve bien là. Et c'est la raison pour laquelle il vaut mieux faire attention à la formulation. Si je dis que je crois que dieu n'existe pas, je ferai une affirmation que je devrai prouver afin qu'elle ne soit pas de l'ordre, elle aussi, de la croyance. Dans le cas contraire, je n'ai rien à prouver...
Donc d'accord avec Luzar et toi : même si cela revient exactement au même une formule est stratégiquement plus intéressante que l'autre rire

par bernard1933 Lun 1 Juin 2009 - 17:48

Je partage l'avis de Gereve en ce qui concerne Bibifoc . Je me demande toujours s'il n''était pas un plaisantin qui voulait " pousser le bouchon "
le plus loin possible . Et puis, il m'a flatté en me traitant de gamin !
Et si je relis les interventions des uns et des autres, je me persuade de plus en plus que la foi est une création , un produit de son propre esprit qui ne repose sur rien d'objectif, de raisonnable. On part du postulat que la Bible a été inspirée directement par Dieu ( le Coran en découle ),
puis on nourrit le "monstre" , en évitant soigneusement tout ce qui contredit cette parole divine.
Oui, Leela, une réflexion calme et prolongée conduit la plupart du temps à l' agnosticisme.

par Pseudo Lun 1 Juin 2009 - 20:16

L'athée fait le chemin inverse : il doute parfois. Alors il réfléchit également. Et il en vient à la conclusion que décidément non, il n'y a pas de Dieu ni de dieux. Il continue donc de ne pas croire en Dieu ou de croire que Dieu n'existe pas (c'est selon, je laisse aux athées le soin de se définir).

L'athée est arrivé à force de reflexion et de rechercche à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire, c'est tout!!! Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire!!!

L'agnostique, lui, ne cesse pas de douter. Il continue sa vie sans nécessairement se questionner sans arrêt ; dans ce cas, il accepte bon gré, mal gré de n'avoir aucune réponse.

C'est plus complexe l'agnostique pense que la connaissance du problème de Dieu est impossible!!

J'aime beaucoup la notion de raison car elle est vaste. Peut-on vraiment imputer aux croyants qu'ils manquent de raison ou qu'ils n'en font pas preuve ? Je ne crois pas.

Pourquoi , penses tu qu'il faut pratiquer la raison , pour croire que: l'on peut naitre d'une vierge, que la mer peut s'ouvrir pour laisser passer une foulle , que Dieu parle, que des pesrsones se sont rtransformé en statut de sel, etc etc!!! Sincérement je ne le pense pas. Quand les mythes sont considérés comme des réalités par certains, il me semble que la raison est absente.

Du point de vue non croyant, je le conçois. Mais du point de vue du croyant, qui sont ceux qui ne font pas usage de leur raison ?

Ceux qui croient que les mythes sont des réalités, miracles, martyrs, faits extraordinaires etc!!! C'est assez élémentaire.

Dans le cas contraire, cela voudrait dire que le tout premier homme, s'il y en a eu un, qui a émis l'hypothèse de Dieu, il l'aurait fait à des fins politiques.

Il est reconnu que les premiers homme n'ont pas imaginé un dieu unique au depart, le monothéiste est une idée qui remonte seulement à l'époque egyptienne sous le regne d'Akhénaton!!! Strictement rien avant !! Je parle bien sur de l'histoire des cultes religions et mythe dans l'histoire de l'humanité!!!

Ce qui est historiquement inconcevable. On n'a jamais vu une doctrine tenir autant de temps, n'est-ce pas ?

Mais que dis tu là l'hindouisme et le bouddhisme par exemle sont beaucoup plus anciens que le monothéisme , au meme titre que l'animisme, et le panthéisme !!
amicalement

par Invité Lun 1 Juin 2009 - 20:35

waaaaaa tu commences fort, là !

Je peux m'asseoir à côté de toi pour les examens ? Je paye avec du chocolat

L'énigme insoluble : qui a raison ? - Page 2 080105raises_hand_3

L'énigme insoluble : qui a raison ? - Page 2 080105raises_hand_3

Comme agnostique, j'ai encore une autre attitude: puisqu'il n'est pas possible d'acquérir une certitude quant à un "dieu", je ne me tracasse plus, et mes questions sont tournée vers le concret: comment gérer la souffrance des autres, la violence, la paresse, comme aimer au mieux sans tomber sans la possession ou l'effet miroir... etc

par Pseudo Lun 1 Juin 2009 - 20:49

En fait, l'agnostique est celui qui, en tout temps, admet ne pas savoir si Dieu existe ou s'il n'existe pas. [

Je pense qu'il y a méprise sur l'agnostique , l'agnostique pense que la connaissance de Dieu est impossible, ou n'est pas interressé par le sujet!!! c'est différent!!! Exempel l'agnostique en régle générale ne s'interresse pas aux religions en général.
amicalement

par Invité Lun 1 Juin 2009 - 21:11

mais oui oui, très cher, je comprends très bien ce qui te pousse à croire. Nous sommes très proches. Comme disait mon frère trappiste en haussant les épaules, quand il a appris que j'avais perdu la foi: "bah, tu sais, entre un athée et un moine, il n'y a qu'une feuille de papier", alors que tout les reste de la famille criait au scandale, à la perdition, se flagellait, et, 35 ans après, prie encore pour mon salut (j'exagère à peine).

Et quand il a fallu inviter seulement 3 personnes pour la consécration de la nouvelle église, il a choisi les parents... et moi ! Les autres, outrés, lui ont demandé pourquoi "parce que c'est la seule qui appréciera la cérémonie rire

"

Il avait raison: les parents sont sortis plusieurs fois, et je suis restée scotchée les 4heures. :bdl: Après, j'ai pu leur expliquer tous les symbolismes, etc...

Le fait de croire (j'étais presque mystique) ou non n'a rien changé en moi, je dirais même que je suis encore mystique.

Spoiler:

par Pseudo Lun 1 Juin 2009 - 21:49

Mince ! Mais tu sais, j'accepte de me dévoiler, au fur et à mesure et en confiance... :ploc:

Ton frère a raison, je partage son relativisme. Mais tu devrais être contente que des membres de ta famille prient pour toi : c'est une preuve d'amour exceptionnel.

Un croyant ne peut pas se désintéresser de l'athéisme ou de l'agnosticisme d'autrui. Ce serait manquer d'humanité, finalement, de compassion et d'amour. Quand je discute avec un athée, et que j'entends son discours qui dit à peu de choses près que je suis enfermé dans ma croyance, que je ne vis pas pour moi-même, je me dis que c'est une preuve d'amour de cette personne à mon égard. S'il s'en moquait, il ne prendrait pas la peine de me faire savoir ce qu'il ressent. S'il essaie de me rallier à son mode de pensée, c'est pour me libérer.

Comme quoi, l'amour est bel et bien présent. Même quand on ne le discerne pas à première vue... Et il n'est l'apanage de personne. Sauf de... tongue

par **Bulle** Mer 3 Juin 2009 - 19:02

Hello Pseudo !

Pseudo a écrit : Ce qui pose la question : qu'est-ce qui fait que des hommes n'habitant pas la même région, le même continent, croient en quelque chose de transcendant ? Et le caractère universel de ce type de pensée permet plutôt de dire qu'il est objectif.

Croire en quelque chose de transcendant est dans la nature humaine . La réponse chrétienne est une forme de réponse. Il y a également des « hommes n’habitant pas la même région, le même continent » qui sont athées.
Donc le raisonnement de Bernard reste cohérent : la foi peut parfaitement être une simple vue de l’esprit destiné à se substituer à la finitude, inacceptable pour certains.
[quote]Les chrétiens vivent très bien les passages qui "se contredisent". Ils ne se contredisent pas ou du moins ce n'est pas ainsi qu'il faut le voir.[ /quote]
Je ne pense pas que "nourrir le monstre en évitant soigneusement tout ce qui contredit cette parole divine" ait quelque chose à voir avec les contradictions au niveau de l'écriture, il me semble plutôt que Bernard voulait des "défauts du système". Et là il y a bien des contradictions et que les chrétiens éludent. Lorsque je parle de défauts au niveau du système, c'est par exemple les caractéristiques divines qui montrent qu'il n'est pas une personne juste, qu'il n'est pas une personne bonne et que Dieu n'est pas magnanime. Et les époques ou contextes sociculturel n'ont rien à voir. On peut être en colère et rester bon... surtout quand on est Dieu !

L'athée fait le chemin inverse : il doute parfois. Alors il réfléchit également. Et il en vient à la conclusion que décidément non, il n'y a pas de Dieu ni de dieux. Il continue donc de ne pas croire en Dieu ou de croire que Dieu n'existe pas (c'est selon, je laisse aux athées le soin de se définir).

Et pourquoi l’athée n'aurait pas décidé d’accepter sa finitude et de vivre avec ? Pour moi, l’athée trouve sa place dans le « cosmos » et s’en satisfait. L’athée a la prudence de tenter de « bien » vivre là où , autrement dit de réussir tout modestement sa vie avant la mort là où d’autres misent sur la réussite de la vie après la mort.
Je trouve cela fort bien réfléchi moi hihi ; bon sens populaire : « un tien vaut mieux que deux tu l’auras ! »... rire

par Pseudo Mer 3 Juin 2009 - 22:49

Veuillez m'excuser C'est DAn 26 Je ne comprend pas ce qui arrive!!

Nous n'avons aucune expérience de sociétés humaines, qu'elles soient primitives ou évoluées, qui ne fait référence à aucun dieux ou Dieu.

[/quote] Excuse moi les découvertes archéologiques prouvent bien que le monothéisme et le polythéisme était ignoré à l'époque préhistorique!!!

Chaque société a la conscience de quelque chose qui le dépasse infiniment. Dire que la foi est un palliatif à la peur de la mort revient au même que de dire que les incroyants rejettent Dieu pour vivre comme bon leur semble, sans foi ni loi.

Pas du tout cela a fort bien eté expliqué par de grand neurologues, et Freud en particulier .
L'angoisse de la mort pousse l'homme a faire travailler son imaginaire. Considererque les athées sont sans morale c'est méconnaitre totalement l'athéisme . On ne peut parler des choses que l'on ne connais pas, et que l'on n'a pas pratiquée. Je rappelle que j'ai été croyant intégriste catho, et suis devenu athé au bout de 30 ans de quete personnelle.

C'est excessif et non fondé. La foi dépasse la peur. La foi, c'est la confiance, certes, mais c'est surtout l'amour. Il y a des croyants qui aiment Dieu non pas parce qu'ils croient en quelque chose après la vie terrestre mais parce que c'est leur manière de répondre à l'acte de création d'un Être au-dessus de tout et de tous. Tu le conçois ?

Excuse moi de te contredire mais la croyance ou la foi a une divinité, fait partie l'imaginaire, et agit comme un placebo!!! Il est certain que tu ne voudras jamais le reconnaitre mais c'est comme celà que le cerveau de l'homme fonctionne

Le Dieu de la Bible n'a jamais pris personne par derrière, par défaut. Les règles étaient connues. Le message de la Bible et le Dieu qui s'y dessine sont très clairs : il faut bâtir un monde de justice.

Arrettes arrettes, penses tu sincérement que dans l'histoire de l'église celle ci a bati un monde de justice . Et que le message de la Bible est irréprochable il faut arreter de dire n'importe quoi!! Soit sympa!!

Et quand quelqu'un commet une injustice, il faut qu'il paie. C'est le principe de la justice. Mais ne perds pas de vue que les chrétiens n'ont pas la même appréhension de la Bible que les témoins de Jéhovah et autres fondamentalistes.

Les TDJ sont chretiens que tu le veuilles ou non!!!

La Bible est une Parole de Dieu écrite par des hommes, pour des hommes, sur des hommes et sur Dieu. Elle est dite inspirée, ce qui ne signifie pas que Dieu ait dicté la moindre des phrases qu'elle contient. Mais elle est inspirée de l'Esprit de Dieu qui veut la justice, l'amour et la paix.

Comment expliques tu alors qu'elle soit pleine de contradictions et d'erreurs. Exemple, parmis tant d'autres: tu ne tueras pas ensuite Dieu donne l'ordre de Tuer!!!Etc etc!!!

[quote]

L'athée fait le chemin inverse : il doute parfois. Alors il réfléchit également. Et il en vient à la conclusion que décidément non, il n'y a pas de Dieu ni de dieux. Il continue donc de ne pas croire en Dieu ou de croire que Dieu n'existe pas (c'est selon, je laisse aux athées le soin de se définir).

L'athée de raison pense que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire c'est tout!!!

Et pourquoi l’athée n'aurait pas décidé d’accepter sa finitude et de vivre avec ?

Que veux tu dires par la! ?

Pour moi, l’athée trouve sa place dans le « cosmos » et s’en satisfait. L’athée a la prudence de tenter de « bien » vivre là où , autrement dit de réussir tout modestement sa vie avant la mort là où d’autres misent sur la réussite de la vie après la mort.

Plustot que de parler à la place de l'athée il serait préférable que tu me questionnes sur ce sujet , car tu te trompes magistralement.
L'athée a une morale
L'athée vie comme tout le monde bien ou mal suivant sa mentalité!!
L'athée a régle le problème de son angoisse exsitentielle grace à la philosophie la plus part du temps.
L'athée ne cherche pas à imposer sa conception des choses .
etc Je suis à ton service!!!

. Je te propose donc d'être plus prudent. L'athéisme n'est pas une position prudente. Au contraire, il est résolument engagé. Mais peut-être que tu pourras m'avancer un exemple de vie réussie à la façon athée et un autre exemple de vie ratée à la façon croyante...

Façon croyante les Borgias!!!Torquemeda , les missionnaires qui ont envahi l'amerique du sud !!!
Façon athée Simone de Beauvoir, Sartre, l'abbé Meslier , etc!!!
Veux tu m'excuser de mes propos mais j'ai vraiment l'impression que tu ne connais rien à l'athéisme !! Je suis à ton service si tu le désires
amicalement

par Invité Jeu 4 Juin 2009 - 1:54

pseudo = Dan 26?
À en croire certains messages, surtout!
Pourtant, au début, pseudo ne faisait aucune faute de frappe, ni d'orthographe! J'en conclus que pseudo est un farceur qui imite les forumeurs!
J'ai ma petite idée mais je ne la dévoile pas!

Non je me suis expliqué , c'est bien moi dan , j'ai fait une erreur de tabulation je pense.
Escuse me!!

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2009 - 8:10

Dan il semblerait que tu aies "édité" (faculté réservée aux modérateurs dont tu fais partie) le message de Pseudo au lieu de cliquer sur "répondre" ... Erreur de manip en quelque sorte...
Je suppose donc qu'une partie de ta réponse doit être attribuée à pseudo, dans la reprise de ma contribution ; peux-tu me confirmer ?
Néanmoins je peux te répondre là-dessus :

Dan26 a dit :
Bulle a dit : Et pourquoi l’athée n'aurait pas décidé d’accepter sa finitude et de vivre avec ?
Que veux tu dires par la! ?

Je veux simplement dire que l'athée est capable d'accepter qu'il doit avoir une fin définitive, avec pour seule éternité ce qu'il a transmis (gènes, pensée, souvenirs); le croyant comble avec l'espérance.
Et vivre d'espérance c'est vivre en dehors du réel. Le passé et le futur sont les principales sources d'angoisses pour l'homme. Je ne développerai pas plus, des philosophes l'ont fait bien mieux que moi.
Entièrement d'accord avec la conception de Dan26 : le vide est contre nature pour l'homme. Les incertitudes (et les non-dits aussi d'ailleurs) sont comblés par l'imaginaire.
Il y a là un filon que le christianisme a su exploiter pour s'imposer : il répondait par le non rationnel transformé en "vérité" aux trois questions fondamentales de la philosophie : qu'est-ce que le monde ? Quelles en sont les règles du jeu ? A quoi cela sert-il de vivre ?

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 9:27

Myrrha a écrit:pseudo = Dan 26?
À en croire certains messages, surtout!
Pourtant, au début, pseudo ne faisait aucune faute de frappe, ni d'orthographe! J'en conclus que pseudo est un farceur qui imite les forumeurs!
J'ai ma petite idée mais je ne la dévoile pas!

Non, je vous rassure Razz

. Je pense qu'au lieu de "citer", il a "modifié" mon message comme s'il le modérait. Je pense qu'il s'agit donc d'une fausse manoeuvre de la part de Dan26 qui est modérateur sur cette portion du forum.

par Invité Jeu 4 Juin 2009 - 9:34

3 fois?

par Pseudo Jeu 4 Juin 2009 - 9:43

Pseudo a écrit:Excuse moi les découvertes archéologiques prouvent bien que le monothéisme et le polythéisme était ignoré à l'époque préhistorique!!!

Bonjour. Le fait d'enterrer ses morts est une première marque de conscience de l'au-delà.

Bien sur mais les hommes l'ont fait tardivement , et celà ne prouve pas qu'ils étaient monothéiste . d!'apres les peintures rupestres ils étaient animistes.

Pas du tout cela a fort bien eté expliqué par de grand neurologues, et Freud en particulier .
L'angoisse de la mort pousse l'homme a faire travailler son imaginaire. Considererque les athées sont sans morale c'est méconnaitre totalement l'athéisme . On ne peut parler des choses que l'on ne connais pas, et que l'on n'a pas pratiquée. Je rappelle que j'ai été croyant intégriste catho, et suis devenu athé au bout de 30 ans de quete personnelle.
Je n'ai jamais soutenu que les athées ne pouvaient pas avoir de morale. La différence, toutefois, est qu'un croyant est astreint à une certaine morale.

La meme que l'athée , les lois dites divine, ont une origine laique, puisque'ont les retrouve avant Moise, sur la stelle d'Hamourabi (en partie). Voir au louvre la fameuse stèle !!

Excuse moi de te contredire mais la croyance ou la foi a une divinité, fait partie l'imaginaire, et agit comme un placebo!!! Il est certain que tu ne voudras jamais le reconnaitre mais c'est comme celà que le cerveau de l'homme fonctionne
Je suppose que vous avez des preuves que la foi en un Dieu relève de l'imaginaire. Pouvez-vous me les présenter ?

Je veins de t'en dresser plus haut le mécanisme . Prise de conscience de sa finitude, égale angoisse, angoisse égale peur, peur égale recherche inconsciente de solutions . La foi des histoires imaginaire est une solution parmis d'autres. La philo, et la psychanlyse par exemple .

Arrettes arrettes, penses tu sincérement que dans l'histoire de l'église celle ci a bati un monde de justice . Et que le message de la Bible est irréprochable il faut arreter de dire n'importe quoi!! Soit sympa!!

Je ne parle pas de l'histoire de l'Église, je parle du message de la Bible. Si tu n'es pas d'accord avec moi, ce que je peux admettre, il faut que tu m'expliques pourquoi. Avec des passages et des explications à la clé.

Comment expliques tu alors qu'elle soit pleine de contradictions et d'erreurs. Exemple, parmis tant d'autres: tu ne tueras pas ensuite Dieu donne l'ordre de Tuer!!!Etc etc!!!
Il faut tenir du contexte socio-historique. Vous me donnez l'impression de croire que c'est Dieu qui a écrit la Bible...
Mais nous pouvons en discuter. Donnez-moi un exemple où Dieu dit qu'il faut tuer.

Josué , pour conquerir Cannaan !!, nombre 15-32, 31 -17, etc etc il y en a des pleines pages!!!

L'athée de raison pense que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire c'est tout!!!

Un athée est forcément un athée de raison.

Et non là aussi tu sembles ignorer certaines choses on devient athée par tradition par réaction ou par la raison .

Comme le croyant est forcément un croyant de raison.

Si tu penses que croire qu'un homme peux ressuciter, qu'il peut monter au ciel en chair à la droite de Dieu, martché sur l'eau avec ta raison. excuse moi nous n'avons pas la meme .

Mais la différence fondamentale entre l'athéisme et la foi au Dieu unique, c'est que l'athée fait de l'homme Dieu.

Je ne comprend pas veux tu m'expliquer simplement . Comment l'athée qui ignore la notion de Dieu, peut il faire de l'homme se qu'il ignore .Cela depasse la raison pure, la raison du croyant peut etre pas!!! . Ne confond tu pas avec le panthéisme!!!

Plustot que de parler à la place de l'athée il serait préférable que tu me questionnes sur ce sujet , car tu te trompes magistralement.

Vous répondez à un message qui n'est pas de moi et que vous semblez m'attribuer.

Non tu dis un athée c'est ............

Je te propose donc d'être plus prudent. L'athéisme n'est pas une position prudente. Au contraire, il est résolument engagé. Mais peut-être que tu pourras m'avancer un exemple de vie réussie à la façon athée et un autre exemple de vie ratée à la façon croyante...
Façon croyante les Borgias!!!Torquemeda , les missionnaires qui ont envahi l'amerique du sud !!!
Façon athée Simone de Beauvoir, Sartre, l'abbé Meslier , etc!!!
Veux tu m'excuser de mes propos mais j'ai vraiment l'impression que tu ne connais rien à l'athéisme !

Simone de Beauvoir a-t-elle été heureuse ? Pas si sûr. Pas sûr du tout, même. Sartre présentait des troubles de la personnalité terribles. Et il est la cause principale de la vie malheureuse de Beauvoir.

A bon tu te mets à la place de Simone de Bauvoir maintenant alors qu'elle dit etre devenue athée à partir de14 ans. Elle a connu sArtre plus tard!!!!! . Des troubles personnels ne sont pas des defaux voulus, mais un fait incontrolable par la personne qui les subit. Tu ne vas tout de meme pas dire que les malades sont malades car ils sont athées !!! Tu n'as pas répondu pour les autres. Des exemples comme celà j'en ai des centaines . D'autre part de quel droit te permets tu de decider que telle ou telel personne a réussi sa vie, sous le seul pretexte qui est croyant ou ne l'est pas.
La foi te donne t'elle le droit de juger les autres sur la reussite de leur vie personnelle . Est ce bien chretien ce type d'attitude. Drole de tolérance .
D'autres anciens croyant un peu particuliers!!!!!!l , Eugène Drewerman, Loisy, Renan, Cochou, Turmel un curé!!!!
Tu aurais du eviter ce type d'argument , il se retourne contre toi.
La vérité n'est nulle par mon ami!!!

J'accepte parfaitement mes limites quant à l'athéisme. Je constate la même chose à propos du christianisme, notamment au niveau de la conscience du croyant. On peut connaître des éléments factuels d'un domaine sans forcément le maîtriser et encore moins être capable de se mettre à la place des croyants. Je n'affirme rien en ce qui concerne les athées. J'émets des hypothèses. Bien amicalement.

Je pense sincérement que la croyance doit etre personnelle , et ne doit pas faire etat d'un certain prosélytisme, car ce type d'attitude est tres dangereux pour notre planette. Il n'y a rien de plus dangereux que des croyants qui croient detenir la vérité absolue, et qui cherchent à l'imposer aux autres . Attention il y en a dans toutes les religions, et surtout chez les monothéistes
amicalement

par dan 26 Ven 5 Juin 2009 - 0:10

Bulle a écrit:Dan il semblerait que tu aies "édité" (faculté réservée aux modérateurs dont tu fais partie) le message de Pseudo au lieu de cliquer sur "répondre" ... Erreur de manip en quelque sorte...
Je suppose donc qu'une partie de ta réponse doit être attribuée à pseudo, dans la reprise de ma contribution ; peux-tu me confirmer ?
C'est cela je suis facile a retrouver, je fais des fautes d'hortographe et de frappe , et surtout j'écris toujours en bleu gras. Excuse moi donc

Néanmoins je peux te répondre là-dessus :
Dan26 a dit :
Bulle a dit : Et pourquoi l’athée n'aurait pas décidé d’accepter sa finitude et de vivre avec ?
Que veux tu dires par la! ?
Je veux simplement dire que l'athée est capable d'accepter qu'il doit avoir une fin définitive, avec pour seule éternité ce qu'il a transmis (gènes, pensée, souvenirs); le croyant comble avec l'espérance.
Et vivre d'espérance c'est vivre en dehors du réel. Le passé et le futur sont les principales sources d'angoisses pour l'homme. Je ne développerai pas plus, des philosophes l'ont fait bien mieux que moi.
Ok c'est bon j'ai comprsi et effectivement c'est le cas pour de nombreux athées. on vie fort bien comme celà d'ailleurs.

Entièrement d'accord avec la conception de Dan26 : le vide est contre nature pour l'homme. Les incertitudes (et les non-dits aussi d'ailleurs) sont comblés par l'imaginaire.
Il y a là un filon que le christianisme a su exploiter pour s'imposer : il répondait par le non rationnel transformé en "vérité" aux trois questions fondamentales de la philosophie : qu'est-ce que le monde ? Quelles en sont les règles du jeu ? A quoi cela sert-il de vivre ?

Pas que le christianisme, toutes les religions !!C''est meme si on le regarde bien, le point commun de chacune , avoir imaginé des réponses. J'aime bien la reflexion de ferry (l'ancien ministre ) à ce sujet , les solutions apportées par les religions, sont tellement belles que je suspecte les hommes de les avoir imaginées!!!
Amicalement

par Pseudo Ven 5 Juin 2009 - 6:44

Oui, Comte-Sponville fonde le même reproche au fait religieux. Ce qui ne signifie pas qu'ils aient trouvé la clé ontologique qui démontre que Dieu n'existe pas. Sartre s'y est risqué et il s'est cassé les dents.

Sinon, j'aime bien l'idée du vide contre nature pour l'homme. Si ce n'est pas dans sa nature, c'est pour une raison. Par exemple, il est contre nature pour l'homme de voler, et cela parce qu'il n'a pas d'ailes. Alors, le vide, c'est parce qu'il y a Dieu ?

par **Bulle** Ven 5 Juin 2009 - 9:02

Pseudo a dit :
Ce qui ne signifie pas qu'ils aient trouvé la clé ontologique qui démontre que Dieu n'existe pas
Pas plus que les croyants celle qu'il existe.

Pourtant il est tres facille de prouver que Dieu n'existe pas je ne comprend pas !!!

Sinon, j'aime bien l'idée du vide contre nature pour l'homme.
Se n'est pas une idée, c'est un constat : quand l'homme ne sait pas, il veut savoir ; y compris pour avant sa naissance et après sa mort.

Il s'agit la des questions existentieles qui pousse l'homem à croire , aux histoires imaginée par d'autres hommes.

Par exemple, il est contre nature pour l'homme de voler, et cela parce qu'il n'a pas d'ailes. Alors, le vide, c'est parce qu'il y a Dieu ?

Je ne comprend pas !!

Il est contre nature pour l’homme de voler, et cela parce qu’il n’a pas d’ailes
Implique :
Le vide, c’est parce qu’il n’a pas Dieu

Celà ne veut rien dire!!!

Ce qui au bout du compte justifie le raisonnement de Dan26 et philosophiquement théorisé :
"… C’est donc pour cela qu’il a un besoin impérieux de l’imaginer…"

Aux questions existentielle, où l'homme ne peut avoir de réponses, toutes les religions composée d'hommes au depart, ont imaginé des réponses sympatiques, pour attirer le plus d'adeptes possible c'est tout!!!
amicalement

par Leleu Ven 5 Juin 2009 - 9:14

Par exemple, il est contre nature pour l'homme de voler, et cela parce qu'il n'a pas d'ailes.

D’où qu’il imagina l’avion !
Depuis il est de nature humaine de se déplacer dans les airs.
Si ce n’est pas une preuve du divin en l’Homme çà ! :whistle:

par Pseudo Ven 5 Juin 2009 - 15:00

Bulle a écrit:Pseudo a dit :
Ce qui ne signifie pas qu'ils aient trouvé la clé ontologique qui démontre que Dieu n'existe pas
Pas plus que les croyants celle qu'il existe.

Cela fait plus de mille ans que les chrétiens ont abandonné l'argument ontologique. Ce sont les athées qui reviennent à la charge avec ce mécanisme.

Sinon, j'aime bien l'idée du vide contre nature pour l'homme.
Se n'est pas une idée, c'est un constat : quand l'homme ne sait pas, il veut savoir ; y compris pour avant sa naissance et après sa mort.

Comparer l'avant et l'après n'a aucun sens. Si je crée un fichier sur mon ordinateur, il n'existait pas, fut-ce sous le moindre micro-octet. En revanche, si je l'efface, il en reste toujours quelque chose. Avez-vous pensé que les choses créées ne disparaissent jamais totalement ? C'est un fait avéré.

Par exemple, il est contre nature pour l'homme de voler, et cela parce qu'il n'a pas d'ailes. Alors, le vide, c'est parce qu'il y a Dieu ?
Tu te prends les pieds dans ton sophisme hihi
Il est contre nature pour l’homme de voler, et cela parce qu’il n’a pas d’ailes
Implique :
Le vide, c’est parce qu’il n’a pas Dieu

Ce qui au bout du compte justifie le raisonnement de Dan26 et philosophiquement théorisé :
"… C’est donc pour cela qu’il a un besoin impérieux de l’imaginer…"

Vous n'avez pas compris le sens de ma comparaison. L'homme ne vole pas par nature et cela parce qu'il lui manque des ailes. Si la conception du vide n'est pas dans la nature de l'homme, c'est que le néant n'existe pas. Et si le néant n'existe pas, c'est peut-être parce qu'il y a Dieu. Connaissez-vous Qo 9,3 ?

Vous n'avez toujours pas pu me démontrer l'inexistence de Dieu, malgré la débauche d'efforts en ce sens. IL serait bon de faire preuve d'un peu d'humilité. Wink

par **Jipé** Ven 5 Juin 2009 - 17:29

Pseudo:

Vous n'avez toujours pas pu me démontrer l'inexistence de Dieu, malgré la débauche d'efforts en ce sens.

Ben pourtant c'est sûr qu'il n'existe pas!!
A ma connaissance, il n'a pas d'adresse exacte, il est au ciel il paraît ? mais où...
Ensuite, même s'il existe qq part, il faut bien que de temps en temps, il fasse des courses pour manger non? Il va où...
Il se change de vêtements aussi, ou il a tjs les mêmes depuis le début ? Si c'est la cas, il doit pouirre drôlement non?
Donc, matériellement il y a comme un problème, ne serait-ce que pour les commodités, il a bien des wc non ? mais on a jamais vu le branchement de l'eau et aussi les évacuations ?? Il les met où ? Par le poids que ça représente, ça devrait retomber tout de même... comprends pas moi ??
Est-ce qu'il est allé à l'école le bon dieu ? comment il sait ce qu'il sait alors, peut-être par ses parents remarque... mais c'étaient qui ses parents au fait ?
Il a fait l'armée aussi, on n'en parle jamais, peut-être réformé...?
Si son fils était jésus, il devait bien avoir une photo de son père non ? il ne l'a jamais montré à personne tu crois ?
Donc, pour moi y a des trucs pas clairs, je pense qu'on ne nous a pas tout dit ou alors c'est une connerie bien ficelée, et il y en a qui marchent pfff, les neneus alors!!

par bernard1933 Ven 5 Juin 2009 - 17:39

Je donnerai la preuve de l' inexistence de Dieu quand on m'aura démontré
la preuve de son existence ...Depuis qu'on la cherche !

par Geveil Ven 5 Juin 2009 - 18:37

Mais enfin, c'est comme l'oiseau bleu, Dieu on le cherche partout alors qu'ils est chez toi. Dieu existe parce que tu existes !
Sinon, comment expliquer qu'un homme aussi gentil et sage que Bernard ait pu apparaître sur terre ?

par Invité Ven 5 Juin 2009 - 18:41

en a qui marchent pfff, les[u] neneus[/u] alors!! yahoosupercontent

C'est qui les neuneux ?
Ceux qui croient ?
je trouve cela sympas de votre part ,évidement il ne faut pas s'offusquer hein !
Et en plus surement vous dire merci .
Franchement j'entends partout sur ce forum que les chrétiens font du prosélytisme mais les athée font quoi eux ? a part insultées les chrétiens ?

par bernard1933 Ven 5 Juin 2009 - 18:50

Caladine, on n'insulte personne ! On fait marcher notre petite tête; on essaie de comprendre... Pour ma part, comme je ne crois pas que l'homme soit libre de ses jugements, je me refuse absolument à tirer une déduction quelconque sur la valeur d'une personne, croyante, athée, agnostique ou je-m'en-foutiste ! Mais j'aime plaisanter ! J'ai parlé de la paire de moustaches de mon aïeul Vercingétorix; j'ai failli me montrer plus vulgaire... Amicalement !