Le péché

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Message par Invité Sam 20 Juin 2009 - 8:36

La notion de "péché" est absente dans le nietzschéisme. Tout au plus y a-t-il de l' "erreur". Cela peut se comprendre par le fait que tout étant entièrement déterminé, il est absurde d'en vouloir à quelqu'un pour une faute qu'il a commise. Cela n'efface bien sûr pas le sentiment de souffrance, mais cela efface celui d'injustice. La nature est un grand tout, qu'il s'agit de ne plus culpabiliser.

Voici un extrait de HUMAIN TROP HUMAIN (dorénavant noté HTH) qui parle de l'absence de péché et de son corollaire, le fait que le monde est (beau) :

HTH 124. L'homme sans péché. - Si l'on a compris comment << le péché est venu au monde >>, à savoir par des erreurs de la raison, en vertu desquelles les hommes se prennent réciproquement, bien plus, l'individu se prend lui-même, pour plus noir et méchant que ce n'est en effet le cas, toute la sensibilité est fort soulagée, et hommes et monde apparaissent de temps à autre dans une auréole d'innocence, au point qu'un homme peut s'y trouver foncièrement bien. L'homme est au milieu de la nature toujours l'enfant en soi. Cet enfant rêve sans doute parfois un pénible rêve angoissant, mais lorsqu'il ouvre les yeux, il se revoit toujours au paradis.

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Message par SEPTOUR Sam 20 Juin 2009 - 11:12

Non, en effet pas de péchés, puisque nous avons été créé tels que nous sommes et vivons a l'intérieur d'une création ou ttes les possibilités ont été voulues y compris celles de faire des erreurs...mémes monstrueuses!!!

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Message par Sebi Sam 20 Juin 2009 - 23:04

Je ne vois pas dans ce passage une négation du péché.

Comment le péché est-il venu au monde? Par des erreurs de raison... si l'on comprend que les notions de "bien" et de "mal" sont des purs produits culturels, que le "bien" pour les uns est différent du "bien" pour les autres. Le bien et le mal sont systématiquement amalgamés au Bien et au Mal, menant les humains à des comportements certes parfois inquiétant, mais purement artificiels.

Les erreurs de raison se propagent, comme toute information, faisant parfois paraître pour "méchant" ce qui n'est en rien un acte de Mal. En voyant chez l'humain cette touchante stupidité, ne peut-on pas percevoir sa profonde innocence?

L'homme est au milieu de la nature toujours l'enfant en soi... ce qui n'implique pas forcément qu'il soit au milieu de la "civilisation "aussi un enfant en soi.

Le regard de cet enfant, quand il ouvre les yeux au réveil, quand il "revient" dans la "civilisation", émergeant de sa nature, toujours se perçoit au paradis,... du "Bon" côté... qui est en fait toujours le "bon" côté.
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Message par Geveil Dim 21 Juin 2009 - 9:06

Tout dépend de ce qu'on désigne par "péché".
Escape, toi qui es maître logicien, comment ne pas voir les erreurs de raisonnement comme des péchés ?
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Message par Invité Lun 22 Juin 2009 - 10:56

La tentative nietzschéenne vise à débarrasser le monde de sa noirceur. Cette noirceur n'est pas dans le monde en effet, mais dans l'esprit de l'homme qui catégorise en bien et en mal. Cela est difficile à concevoir pour certains, mais le bien et le mal n'appartiennent pas aux choses en soi, ce sont des prédicats surajoutés (comme disait déjà Spinoza).

Pour ce qui nous concerne, Gereve, débarasser le monde de sa noirceur revient à dire que le péché est un faux concept, mais on pourrait tout aussi bien, pour parvenir au même but, conserver le mot de "péché" et le vider de son contenu habituel (le genre d'acte de piraterie dont le Crucifié était un habitué), et dire qu'il n'y a au fond qu'un seul péché au monde : la faute de logique.

Ce serait << le monde selon Spock >>. Illogique, capitaine, mais tellement fun.

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Message par Geveil Lun 22 Juin 2009 - 15:35

Escape a écrit:Cela est difficile à concevoir pour certains, mais le bien et le mal n'appartiennent pas aux choses en soi, ce sont des prédicats surajoutés (comme disait déjà Spinoza).
" La chose en soi " , voilà bien une expression qui ne veut rien dire, un peu comme la vertu dormitive de l'opium de Thomas Diafoirus.

il n'y a au fond qu'un seul péché au monde : la faute de logique.
N'est-ce pas ce que soutient Illibade ? Non, le seul vrai péché, c'est la création du monde, puisqu'elle implique la séparation.

Ce serait << le monde selon Spock >>. Illogique, capitaine, mais tellement fun.
La création du monde n'est pas illogique, mais allogique. Et c'est effectivement une sacré représentation théâtrale.
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Message par Invité Lun 22 Juin 2009 - 16:16

Gereve a écrit:
Escape a écrit:Cela est difficile à concevoir pour certains, mais le bien et le mal n'appartiennent pas aux choses en soi, ce sont des prédicats surajoutés (comme disait déjà Spinoza).
" La chose en soi " , voilà bien une expression qui ne veut rien dire, un peu comme la vertu dormitive de l'opium de Thomas Diafoirus.

Sauf qu'il ne fallait pas lire : {Bien et mal n'appartiennent pas aux {choses en soi}}, mais {Bien et mal n'appartiennent pas aux choses} {en soi}.

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Message par Sebi Mer 24 Juin 2009 - 23:41

Je n'aime pas trop cette idée que la séparation est péché... enfin, il faudrait qu'on sache de quoi parle quand chacun utilise ce mot rire

La séparation permet l'observation, qui permet de jauger. Sans Autre, difficile de constituer un Moi? Un univers uniforme est un univers sans conscience, sans vie, sans agrégats même élémentaires.

J'aurais tendance à considérer que le péché est la face B des récits, des théories, des perceptions, des découvertes. Le progrès, l'évolution, sont des buts de l'univers et entraînent forcément la génération de modèles moins viables que d'autres qui sont sélectionnés par l'environnement. Le Grand Péché, c'est d'arrêter de combler le péché, d'arrêter de penser, de croire en une logique immuable autre que l'effort continu, l'éternelle moisson?
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Message par Mélusine Jeu 25 Juin 2009 - 0:29

Escape a écrit:
HTH 124. L'homme sans péché. - (...) les hommes se prennent réciproquement, bien plus, l'individu se prend lui-même, pour plus noir et méchant que ce n'est en effet le cas, toute la sensibilité est fort soulagée, et hommes et monde apparaissent de temps à autre dans une auréole d'innocence, au point qu'un homme peut s'y trouver foncièrement bien.

La notion de péché a formaté ma jeunesse.
Avec des images à la clef : pas de péché = âme blanche - Paradis assuré ; péchés véniels = âme avec des petites taches - Purgatoire ; péchés mortels = âme noire donc l'enfer en ligne droite.

Cela, et l'idée du Péché Originel de ce cher Augustin d'Hippone, à partir duquel, sur le front de la femme, s'est inscrit le mot coupable, c'était mal parti pour vivre l'innocence.
Car la faute, après Pandore, c'était Eve qui l'avait commise, of course.

Par conséquent, il nous fallait nous soumettre, et, sous la houlette des "servantes de Dieu" - et de Bossuet - "se mettre à genoux, prier et adorer...", garantissant par là une vie très ennuyeuse sur terre mais récompensée dans l'au-delà - si et seulement si - nous gardions notre âme blanche ... comme les oies.

Heureusement avec la confession (auprès de "pères" parfois bien malsains), nous avions droit au coup de pouce de Monsieur Propre qui nettoyait tout cela moyennant quelques prières.

Quant à Dieu, ce n'était pas notre affaire non plus, puisqu'il s'agissait du Père et son Fils, Un Père Tout-Puissant qui reviendrait dans la gloire pour JUGER les vivants et les morts.
(Bigre, il fallait faire attention nous les femmes, à cause d'Eve, et de notre infériorité morale et intellectuelle!)


En attendant, l'Agneau de Dieu (quel nom!) avait fait un le sacrifice de sa vie pour enlever le péché du monde.
Alors il fallait frapper sa coulpe en demandant à Dieu de pardonner nos offenses pour avoir l'âme toute blanche en recevant l'hostie qui sinon, disait-on, pouvait se transformer en sang. (Si, si, j'ai entendu tout cela)

Malheureusement cette manipulation est toujours d'actualité. J'ai pu en revoir les effets dans le film "Jesus Camp" où l'on voit le même type de formatage exercé sur de jeunes enfants (que l'on voit pleurer sur leurs péchés de manière hystérique).
Les créationnistes américains ont retrouvé le goût de ces pratiques…

La culpabilisation par la notion de péché est une monstrueuse manipulation : elle ronge l'estime de soi et entretient un état d'esprit de dépendance. Quoi que vous fassiez, vous êtes mauvais et la rédemption ne viendra que par le sacrifice…

Mais le sujet est loin d'être épuisé!

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Message par Sebi Jeu 25 Juin 2009 - 0:57

Mélusine a écrit:Alors il fallait frapper sa coulpe en demandant à Dieu de pardonner nos offenses pour avoir l'âme toute blanche en recevant l'hostie qui sinon, disait-on, pouvait se transformer en sang.

Ma mère m'évoquait la même chose il y a quelques jours.

Cette vision du péché est totalement figée. Le péché est acquis et immuablement défini et de ce fait, toute la structure sociale doit être elle aussi définie et la hiérarchie entre Dieu et les hommes aussi,...

Et le système finit par ne plus suivre les lois de la vie... et l'Eglise de ne voir alors aucun mal à faire payer génération après génération les éternels coupables... et les conversions forcées de se poursuivre... et des dégénérés de se succéder aux commandes de l'état... sans logique.
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Message par Mélusine Jeu 25 Juin 2009 - 14:58

Escape a écrit:La notion de "péché" est absente dans le nietzschéisme. Tout au plus y a-t-il de l' "erreur". Cela peut se comprendre par le fait que tout étant entièrement déterminé, il est absurde d'en vouloir à quelqu'un pour une faute qu'il a commise. Cela n'efface bien sûr pas le sentiment de souffrance, mais cela efface celui d'injustice.


"La volonté non libre du "déterminisme" est de la mythologie (...)
D'ailleurs, si j'ai bien observé, c'est de deux côtés tout à fait différents, mais toujours d'une façon profondément personnelle que le problème du "déterminisme" est traité. Les uns ne veulent, à aucun prix, abandonner leurs "responsabilités", la croyance en eux-mêmes, le droit personnel à leur mérite (les races vaniteuses sont de ceux-là -); les autres, au contraire, ne veulent répondre de rien, n'être la cause de rien et demandent, par la suite d'un secret mépris d'eux-mêmes, à pouvoir se décharger sur n'importe quoi."
Par delà le bien et le mal. Livre de Poche p.83

Il est difficile de se reconnaître responsable de ses actions et surtout de ses non actions. Répondre de ses actes est une des attitudes fondamentales de l'existence, celles qui font de nous des "adultes"

Entre la culpabilisation - liée au "péché" et "la tentation de l'innocence" il y a la voie qui permet de grandir.

"Rien n'est plus difficile que d'être libre, maître et créateur de son destin. Rien de plus écrasant que la responsabilité qui nous enchaîne aux conséquences de nos actes. Comment jouir de l'indépendance en esquivant nos devoirs? Par deux échappatoires, l'infantilisme et la victimisation, ces maladies de l'individu contemporain." (4è de couverture de La tentation de l'innocence de Pascal Bruckner)

J'aime cette idée d'être "co-créatrice" de mon destin, d'accepter la part déterminée d'une personnalité innée qui m'a fait cristalliser sur certains événements plutôt que d'autres et de vouloir observer les mécanismes inconscients. J'en revendique aussi une autre, c'est de vouloir être lucide.

Ce n'est pas seulement notre destin individuel qui est angoissant aujourd'hui, c'est surtout notre destin collectif.

Et face à la programmation destructrice de notre terre, depuis Hiroshima, à l'immense responsabilité de la collectivité dont je fais partie, je n'ai trouvé qu'un agir restreint : ne pas détruire ceux qui m'entourent, garder intact ce qu'il y a de plus humain en moi.

C'est une attitude modeste, mais elle me permet de ne pas fustiger les gouvernements et autres puissances du bout de mon fauteuil avec ma télécommande...

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Message par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 21:37

Puisque le sujet est " le péché", j'aimerais dire que la notion de péché est la pire invention du christianisme. Dans le judaïsme, on parle du yetzer ha tov et du yetzer ha ra, ce qui veut dire des bons et mauvais penchants, ce qui est partagé par tous et naturel.
Alors que le concept de péché selon le christianisme est tel qu'il fallait un sauveur pour nous en laver. Il suffit d'être baptisé et de croire en la divinité de Jésus pour être sauvé.
Les conséquences en sont terribles, déresponsabilisation puisqu'il suffit d'aller à confesse pour se trouver lavé de ses fautes. Je crois avoir lu que Gilles de Rais, par exemple , allait à confesse après avoir commis des atrocités.
Comme dans le cadre de cette religion, on ne peut imaginer que Adam ait été pécheur par création divine, il a fallu inventer le diable. Là encore, quelqu'un qui joue le rôle de bouc émissaire ( Sa représentation fait souvent référence au bouc, d'ailleurs ).
Donc tout ce que tu dis Mélusine, sur la nécessité de se prendre en main pour mûrir, grandir, est implicitement rendu impossible par le christianisme. Les chrétiens pourront faire toutes les pirouettes intellectuelles et souvent brillantes pour le réfuter, le ver est dans le fruit.
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Message par bernard1933 Jeu 25 Juin 2009 - 23:13

Mélusine, j'ose... A lire ce que tu écris, j'en conclus que tu as fréquenté les écoles "vieux style" : aucune faute, rédaction parfaite . Et puis, ton éducation religieuse est la copie de ce que j'ai subi ; une seule différence, les péchés que nous confessions n'étaient peut-être pas les mêmes ! Mais rassure-toi, les dames sont toujours jeunes et jolies ! L'Eglise avait une longue expérience pour nous culpabiliser et nous infantiliser . Elle a changé : elle a même un chanoine qui en est à sa troisième femme légale...
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Message par Mélusine Ven 26 Juin 2009 - 12:16

bernard1933 a écrit:Mélusine, j'ose... A lire ce que tu écris, j'en conclus que tu as fréquenté les écoles "vieux style" : aucune faute, rédaction parfaite . Et puis, ton éducation religieuse est la copie de ce que j'ai subi ; une seule différence, les péchés que nous confessions n'étaient peut-être pas les mêmes ! ...

Oui... je m'en doute, je ne voudrais pas me lancer dans des généralisations hâtives, mais beaucoup de garçons ont dû bien souffrir de la répression de la sexualité à l'époque.

Pour nous, notre Sainte Mère l'Eglise avait préparé un petit fascicule qui nous recommandait de prier si nous avions des "pensées honteuses". Et je l'ai fait, bougre de Dieu!

Ce qui est terrible c'est que cette répression sexuelle a poussé au dogme de la Vierge (alors que le mot original veut aussi dire "jeune fille") , a "ignoré" que Jésus avait des frères, a exclu le rôle de Magdalena dans sa vie,a provoqué l'émasculation psychique des prêtres et l'hystérie des religieuses, et a mené à la perversion, c'est à dire a détourné de leur destination normale des fonctions naturelles

L'explication qui m'a été donnée pour la fécondation de Marie par l'Esprit Saint? "Comme le soleil traverse le vitrail sans le briser, l'Esprit Saint a fécondé la Vierge sans rompre l'hymen."

Et que s'est-il passé quand elle a accouché? Son enfant est-il né sans traverser les voies impénétrées?

Ce qui est terrible, c'est que le fond, ce qui se cache derrière ces notions distordues sont d'une grande portée spirituelle et que ces explications mensongères érigées en dogmes ont provoqué un rejet massif quand il y a eu libéralisation de moeurs.

Nous sommes connus depuis longtemps et de loin comme un pays de pédophiles. Comment ne pas y voir les dommages collatéraux de l'éducation religieuse donné par des hommes qui se réfugiaient dans les ordres par peur de leur homosexualité? Ou qui s'arrêtaient dans leur développement sexuel et de ce fait n'étaient attirés que par des corps non nubiles? Beaucoup de religieuses ont perdu le meilleur d'elles-mêmes dans des congrégations qui derrière la clôture se menaient une guerre perpétuelle. Car les femmes vivent moins bien dans des communautés féminines hiérarchisées que les hommes...

Je n'ai pas rejeté les valeurs profondes de mon éducation : il y a dans toute religion les éléments pour aller vers le meilleur de soi. Certaines valeurs font partie de la culture de la région du monde dans laquelle je suis née.
L'Europe, telle qu'elle se constitue maintenant, couvre le territoire qui s'est appelé Chrétienté après le mouvement monachique et la couverture de ce territoire par les abbayes.
Et j'ai besoin d'appartenance.

Mais je sais que j'aurais d'autres valeurs si j'étais née ailleurs : elles sont donc relatives.

Les valeurs qui se retrouvent dans tous les mouvements spirituels concernent toujours ce qui nous rend meilleurs.

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Message par Sebi Ven 26 Juin 2009 - 19:14

Gereve, j'ai du mal à ne pas voir la notion de péché chez les Juifs aussi. Toutes les obligations liées à la pratique du Judaïsme ne forment-elles pas un "complexe de péchés", en ce sens que manger des fruits de mer, de la viande non-kosher,... sont perçus comme des péchés par les Juifs?

Je place la similitude dans le fait que chez les uns comme chez les autres, l'infraction de règles très précises "menace le salut" et est perçu comme un "affront à Dieu".

La rémission des péchés au travers de Jesus est par contre étrangère à la Tradition juive. Est-ce la notion de péché, comme je la présente plus haut dans cette réponse, qui est nuisible ou plutôt la rémission des péchés formalisée à l'extrême qui abolit toute réflexion sur les actes posés?

Les Juifs n'ont pas adopté le "pardon en un seul mot" (2 en fait: te absolvo) et ce serait pour cela que "Ce que l'on doit aux Juifs, c'est l'élévation des valeurs morales (...)" comme disait Nietzsche (Je ne retrouve plus la citation exacte)?
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Message par Geveil Dim 28 Juin 2009 - 10:19

La notion de péché dans le judaïsme,
Spoiler:
et non" chez les juifs", je n'aime pas du tout cette formulation, j'ai bien précisé " dans le christianisme et non " chez les chrétiens)
n'est pas la même que celle du christianisme, même si des rabbins extrémistes sont culpabilisants
Spoiler:
J'ai connu un rabbi qui me disait de bien dormir sur le côté et non sur le dos pour éviter les pollutions noctures
. L'analogue de l'absolvo serait la techouva, ou regret suivi de retour dans la bonne conduite. Quant au pardon, on ne l'accorde pas, on le demande, en particulier à Yom Kippour.
Un commentaire
Spoiler:
que je trouve génial
dit que si Adam et Eve avaient dit " Oui, j'ai goûté du fruit interdit, j'assume", Dieu leur aurait pardonné, car Il aurait été très content de se trouver face à des adultes. Mais c'est leur attitude puérile , " c'est pas ma faute, c'est le serpent ", qui leur a valu d'être exclus d'Eden.
Depuis, le but de l'humanité, c'est de passer de l'enfance à la maturité
Spoiler:
ça, c'est MON commentaire. Voir ma discussion " de l'enfance à la maturité"
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Message par SEPTOUR Dim 28 Juin 2009 - 10:57

Pas vraiment, c'est tout simplement de se rappeler ce que nous avons volontairement oublié en acceptant de naitre a nouveau: QUI nous sommes en réalité et en faire l'experience.

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Message par Geveil Dim 28 Juin 2009 - 11:08

C'est une autre façon de dire la même chose,
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Message par SEPTOUR Dim 28 Juin 2009 - 11:28

Le péché ne peut tout simplement pas exister. La raison en est tres simple. Si DIEU est a l'origine de ttes choses et c'est le cas semble t'il, le péché serait un non sens, en effet DIEU ne peut pas condamner ce qu'il a créé et donc voulu dans ttes ses dimensions. Nous qualifions de bonnes ou mauvaises ttes choses au travers de nos perceptions incomplétes, parce que nous n'avons pas une connaissance globale. De ce fait Nous n'avons pas une vision etendue du dessein divin. Ce dessein est parfait en tous points. Méme dans ce que nous jugeons comme insoutenable. L'univers a été voulu dans ses moindres détails et la notion de péché est tout simplement un défaut de connaissance.

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Message par Talek Dim 28 Juin 2009 - 11:53

Avoir péché c’est avoir agis à l’encontre de la morale des autres. Coupable sur la foi d’une idée.
Avez-vous remarquez comme l’on nous enseigne si bien à nous sentir coupable mais jamais à nous sentir responsable ?
Le surhomme nietzschéen peut-il agir mu par la crainte du châtiment, lui qui cultive son sentiment d’appartenance qu’a ce qui brûle au fond de lui ?

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Message par SEPTOUR Dim 28 Juin 2009 - 12:59

Quel chatiment? DIEU crée puis chatie ce qu'il crée, n'est pas un non sens? Ce serait dire que dIEU ne sait pas ce qu'il fait quand il crée!

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Message par Talek Dim 28 Juin 2009 - 13:53

Alors retournons le sens.
Dieu est l'idée par lequel l'homme s'élève, dans les deux sens du terme. Vanité et domestication.
Le choix est réduit à ceci: faire la cour au roi pour lui plaire et rejoindre le rang ou y manquer (pécher) et se croyant perdu faire pénitence, rejoignant les mendiants aux portes de la citées.

Peut-être qu'ici se montre l'illusion logique, dans l'utilisation abusive du OU ne laissant d'autre voie possible de mode d'action qui serait dangereux pour la cohérence d'une société. Nietzsche présente justement une autre option, ou la notion de pécher, ou de pureté, n'est pas recevable.

Tant que l’on nous interdit pas la pêche aux moules, on s’en préoccupe pas trop. Proliférons joyeusement et transmettons notre culpabilité.

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Message par bernard1933 Dim 28 Juin 2009 - 17:24

Septour, je te rejoins dans le sens où je ne crois pas du tout à la liberté individuelle . Nous sommes entièrement et continuellement programmés,
et nos actes ne sont que la conséquence inéluctable de ce que notre cerveau a enregistré . Mais les religions, et la Société en général, nous ont persuadés de notre liberté , et donc de notre responsabilité , pour nous contraindre à suivre le troupeau...
Et si le péché effectivement existe, c'est que , dans la Création, il y a un bug , et donc que Dieu...n'est plus Dieu !
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Message par Invité Dim 28 Juin 2009 - 17:33

Vos considérations rejoignent celles d'Omar Khayyam qui se moquait d'un Dieu qui punit l'homme de ses péchés, en le comparant à un potier qui se vengerait sur ses pots mal faits alors que c'est lui-même qui les a mal faits.

On peut << réparer >> l'argument de Khayyam et redonner un sens à la vie dans le péché en imaginant qu'en fait le Mal existe avec un dessein bien précis, ce serait un processus transitoire qui nous ferait passer de l'origine des temps au monde futur, un nécessité servant juste à << épurer >> la matière.

Mais même dans ce cas, il n'y a plus de << péché >>. Il n'y a qu'une seule force de Mal aveugle, et qui n'est même plus le Mal. Juste l'aveuglement des forces de la Nature, comme un enfant qui construirait et détruirait des châteaux de sable à perte de vue.

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Message par Geveil Dim 28 Juin 2009 - 18:48

Septour, pas d'accord avec un monde parfait où tout a été prévu, planifié;
Escape, d'accord avec une force aveugle, la volonté vue par Schopi.
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