Re: "divinisable"

par **libremax** Lun 17 Aoû 2009 - 10:40

Bulle a écrit:
Alors nous changeons de registre : on passe du plan individuel au plan sociologique.
Si à mon sens une société peut parfaitement être pérenne sans religion, elle ne peut pas se passer de "lien" ; c'est d'ailleurs ce que Durkheim dit de la véritable fonction des religions : elle renforce la participation positive aux règles d'un groupe. Elle est un ciment qui permet d'aller au delà d'une fragile et instable convergence des intérêts.
C'est l'utilité économico politique des religions.
Mais pfiou on est loin de Dieu tout de même, tu ne trouves pas cher Libremax ?

Chère Bulle,
oui nous sommes au registre sociologique. Néanmoins le plan personnel en est souvent le reflet.
La "véritable fonction" de la religion que nous donne Durkheim ici est effectivement bien loin de la religion. Il n'a pas tort, à mon avis, sur cet aspect culturel de la religion. Mais ce propos est, disons, bien limité. Moi je vois dans la religion un lien non seulement horizontal, mais aussi, et surtout, vertical. Et ce sens-là est au moins aussi essentiel à la condition humaine.

par Geveil Lun 17 Aoû 2009 - 12:10

libremax a écrit:Moi je vois dans la religion un lien non seulement horizontal, mais aussi, et surtout, vertical.

D'où le symbolisme de la croix, dont la branche verticale est plus longue, mais curieusement, plus longue vers le bas que vers le haut dubitatif

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2009 - 15:16

Gereve a écrit:
libremax a écrit:Moi je vois dans la religion un lien non seulement horizontal, mais aussi, et surtout, vertical.
D'où le symbolisme de la croix, dont la branche verticale est plus longue, mais curieusement, plus longue vers le bas que vers le haut

Très bonne remarque Gerêve :flower:

Libremax a dit :

oui nous sommes au registre sociologique. Néanmoins le plan personnel en est souvent le reflet.

Toutafé, cher Libremax. Et si nous nous souvenons que le point de départ est Paul de Tarse qui est l'apôtre de la soumission, la haine de la femme et du corps, de la crainte de l'intelligence ; et que chronologiquement la suite sera le reflet de la personnalité de Constantin nous pouvons comprendre les tendances du totalitarisme théocratique, bien entendu, qui eut la part belle jusqu'aux Lumières... Et qui, hélas, repointe son nez aujourd'hui...

Moi je vois dans la religion un lien non seulement horizontal, mais aussi, et surtout, vertical. Et ce sens-là est au moins aussi essentiel à la condition humaine.

C'est cette vision que j'apprécie. Le nouveau testament vu comme une manière de vivre, vu d'en bas et non plus d'en haut.
Peut-être que cela peut être un élément de réponse sur la symbolique de la croix Gerêve ? Un truc dans le genre : occupez vous donc à "bien vivre" et de l'autre côté de la mort, le reste suivra...
Désolée, cher Libremax, que cela fasse plus "philosophique" que divin :ange:

par **libremax** Lun 17 Aoû 2009 - 23:20

Gereve a écrit:D'où le symbolisme de la croix, dont la branche verticale est plus longue, mais curieusement, plus longue vers le bas que vers le haut

Cher Gereve,
Cela vous étonne? Cette croix reprend les proportions globales du corps humains, voilà tout!
Ceci dit, il faut noter que la croix dont vous parlez est la croix telle qu'elle est généralement figurée en occident. De nombreuses et anciennes croix n'ont pas les mêmes proportions.
Mais votre remarque est intéressante, et il y a sans doute une symbolique qui va bien au-delà de la seule silhouette humaine. Permettez-moi de vous donner mon humble interprétation:
Le christianisme est la religion de la kénôse, c'est à dire cette descente de la condition divine jusqu'à notre niveau (Dieu s'est fait homme). Ce qui implique que la relation "verticale" qui nous lie à Dieu est d'abord celle de Dieu qui nous rejoint là où nous sommes, dans notre condition, et ensuite celle de l'Homme qui répond à Dieu.

par Geveil Lun 17 Aoû 2009 - 23:22

J'aimerais bien connaître le NT apocryphe, comme tu le dis Bulle, Jésus y est décrit plus comme un amoureux de la vie terrestre que de la vie extra terrestre.

par **libremax** Lun 17 Aoû 2009 - 23:58

Bulle a écrit:
Toutafé, cher Libremax. Et si nous nous souvenons que le point de départ est Paul de Tarse qui est l'apôtre de la soumission, la haine de la femme et du corps, de la crainte de l'intelligence ; et que chronologiquement la suite sera le reflet de la personnalité de Constantin nous pouvons comprendre les tendances du totalitarisme théocratique, bien entendu, qui eut la part belle jusqu'aux Lumières... Et qui, hélas, repointe son nez aujourd'hui...

Chère Bulle,
l'obscurantisme que vous semblez décrire est un fait, mais à mon sens vous faites un bien curieux raccourci en lui donnant Paul pour source! Les épitres de Paul nous apparaissent souvent comme des textes rigoristes, mais nous oublions vite que nous les jugeons avec le prisme de nos moeurs actuelles.

Paul libère considérablement les chrétiens de bien des soumissions; non seulement d'un point de vue idéologique (il veut libérer le baptisé du joug des idoles) mais aussi d'un point de vue culturel (il libère le baptisé païen des obligations de la Loi juive). La soumission aux enseignements du Christ et des Apôtres n'a rien de particulièrement contraignant pour son époque.
Paul ne hait pas la femme; il considère qu'elle a pleinement sa part dans le plan de Dieu, et qu'elle est capable de sanctifier le païen au même titre qu'un homme. Son discours intransigeant sur la place de la femme dans la société est dû aux traditions sociales de sont temps, et Paul n'est pas un révolutionnaire, pas plus que le Christ. On fait de Paul un parangon du machisme, alors qu'il ne fait qu'exprimer la structure de la société civile de son temps. Le discours de Paul traîte de la vie spirituelle, ce qui n'a rien à voir pour lui.

En ce qui concerne le corps, on retombe dans le débat sur le goût/le dégoût de la vie. Paul ne hait pas le corps, bien au contraire: pour lui le corps est sacré, c'est tout différent! Ce qu'il condamne, c'est la débauche, l'hédonisme, la permissivité, l'inattention. Il s'agit de ne pas faire n'importe quoi avec son corps, de donner sens -et de donner le bon sens- à ce qu'on en fait. Paul était loin d'être le seul à son époque à avoir de telles idées.

Les idées de Paul ne peuvent pas être saisies d'emblée. Elles demandent de bien connaître l'Evangile pour en saisir la lumière, et de fait, Paul s'adressait à des baptisés. Pour les païens, il est facile de réduire ce que dit Paul à un discours obscur et aliénant.

Hélas, les systèmes politiques et la pauvreté spirituelle de bien des époques ont contribué à scléroser la vie spirituelle des chrétiens et à ne plus comprendre la richesse libératrice de l'Evangile, tel que nous le transmettent les évangiles eux-mêmes et les épîtres.
Telle est à mon sens la vraie origine de la société théocratique que vous évoquez.

par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 11:05

Gereve a écrit:J'aimerais bien connaître le NT apocryphe, comme tu le dis Bulle, Jésus y est décrit plus comme un amoureux de la vie terrestre que de la vie extra terrestre.

deux titres :
Évangiles apocryphes collection points Éditions du seuil

Les évangiles de l'ombre, apocryphes du nouveau testament collection lieu commun (éditeur Calmann-Lévy)

La lecture en parallèle est très intéressante, d'autant que tous les textes ne sont pas dans les deux ouvrages.

Ça se lit comme un roman, et particulièrement les évangiles de l'enfance ou Jésus est décrit comme un gamin surdoué mais facétieux!

par _Spin Mar 18 Aoû 2009 - 11:27

Bonjour,

Myrrha a écrit:Ça se lit comme un roman, et particulièrement les évangiles de l'enfance ou Jésus est décrit comme un gamin surdoué mais facétieux!

Certains épisodes, comme les oiseaux façonnés en argile et animés ensuite, ont été repris dans le Coran.

à+

par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 11:43

Spin a écrit:Certains épisodes, comme les oiseaux façonnés en argile et animés ensuite, ont été repris dans le Coran.

Ça ne me surprend pas, Le Coran s'est inspiré de la Bible pour d'autres choses, il me semble.
J'aurais plutôt vu les protestants reprendre ce texte, à cause de la colombe de la (magnifique) croix protestante.

par **libremax** Mar 18 Aoû 2009 - 13:46

Hou là non, les protestants sont particulièrement rigoureux sur le choix des textes canoniques; leur Ancien Testament est même moins fourni que celui des catholiques si je ne me trompe pas.

par _Spin Mar 18 Aoû 2009 - 13:49

libremax a écrit:Hou là non, les protestants sont particulièrement rigoureux sur le choix des textes canoniques; leur Ancien Testament est même moins fourni que celui des catholiques si je ne me trompe pas.

Exact, ils n'ont pas Judith, Tobie, les Macchabées et quelques autres. Comme les juifs du reste.

à+

par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 14:19

Alors d'où vient cette colombe?
je m'empresse d'aller poser la question à Caladine sur "protestant!

par **Bulle** Mar 18 Aoû 2009 - 14:44

Libremax a dit :

Les épitres de Paul nous apparaissent souvent comme des textes rigoristes, mais nous oublions vite que nous les jugeons avec le prisme de nos moeurs actuelles.

Ah non non, cher Libremax, je me place tout à fait et sans problèmes dans la situation historique de l’époque : aucun problème pour moi.
Ce sont des phrases qui m’interpellent comme :
Corinthiens 2 –XII-10
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.
Cela tient du pathologique ce genre de raisonnement et cela à n’importe quelle époque…
Et il y a d’autres exemples dans le même style :
Corinthiens 1 – IX – 27
Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.
Qui est dans la version de la Bible de Jérusalem
Je meurtris mon corps au contraire et le traîne en esclavage, de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié.
C’est très, narcissique et masochiste. Très orgueilleux donc peu chrétien de toute manière.

Pour les païens, il est facile de réduire ce que dit Paul à un discours obscur et aliénant.

Arf, je voyais plus parfois un discours clair d’aliéné … Et si tu relis les épisodes de sa conversion à la lumière des observations psychiatrique, il n’est pas besoin d’être païen pour qu’ un tel comportement interpelle.

Pour les apocryphes je vous mets une excellente référence dans le spoiler…

Spoiler:

par _Spin Mar 18 Aoû 2009 - 15:00

Bulle a écrit:
Arf, je voyais plus parfois un discours clair d’aliéné … Et si tu relis les épisodes de sa conversion à la lumière des observations psychiatrique, il n’est pas besoin d’être païen pour qu’ un tel comportement interpelle.

Au fait, aurais-tu des références sur ces observations psychiatriques ? Je me souviens d'une thèse, mais je ne la retrouve plus, qui lui diagnostiquait une paranoïa. On a parlé aussi d'épilepsie et de syphilis. Tout ça pour ce que ça vaut, je n'affirme rien ni n'exclus rien non plus a priori.

à+

par **Bulle** Mar 18 Aoû 2009 - 15:23

A l'occasion de l'étude de la pièce "Sur le Chemin de Damas" d'Auguste Strinberg, j'avais croisé plusieurs observations papier où Paul de Tarse(entre autres) était un élément de comparaison par rapport à des symptômes observés sur des cas (délire hystérique avec la chute, la perte de la vue, accès mythomaniaques, changement d'objet etc...)
Mais vraiment ça remonte à pas mal d'années et je n'ai plus les ref. aujourd'hui

désolée.

par _Spin Mar 18 Aoû 2009 - 16:18

Bulle a écrit:A l'occasion de l'étude de la pièce "Sur le Chemin de Damas" d'Auguste Strinberg,

August Strindberg :humhum: (j'aime bien donc merci !)

j'avais croisé plusieurs observations papier où Paul de Tarse(entre autres) était un élément de comparaison par rapport à des symptômes observés sur des cas (délire hystérique avec la chute, la perte de la vue, accès mythomaniaques, changement d'objet etc...)
Mais vraiment ça remonte à pas mal d'années et je n'ai plus les ref. aujourd'hui désolée.

Merci là aussi. Histoire de chipoter, "délire" et "hystérique", ça ne me paraît pas trop aller ensemble (l'hystérie est plutôt de l'ordre de la névrose que de la psychose sauf erreur, mais, bon, il y a plusieurs écoles, et tu dois être plus compétente que moi...).

A titre de comparaison, pour Mohammed (pbsl) le dossier paranoïa est plutôt consistant, voir ici.

à+

par **Jipé** Mar 18 Aoû 2009 - 17:19

Spin tu dis:

l'hystérie est plutôt de l'ordre de la névrose que de la psychose

Il y a des délires psychotiques qui se mettent en place pour retrouver une forme de réalité.
Les hallucinations peuvent en faire partie d'ailleurs.
Ne pas oublier que le psychotique est une personne qui n'a pas conscience de sa maladie, contrairement au névrotique...
La psychose hystérique est décrite par Sven Follin.

par **libremax** Mar 18 Aoû 2009 - 22:53

Bulle a écrit:Ah non non, cher Libremax, je me place tout à fait et sans problèmes dans la situation historique de l’époque : aucun problème pour moi.

Très chère bulle,
Et pourtant! vos mots vous trahissent! vous qualifiez les textes de Paul de "pathologique", "narcissique" et "masochiste". Ce sont là des critères qui sont propres à notre société, et personne n'a jamais jugé les lettres de Paul en ces termes à l'époque ni à l'époque de Constantin.

Ceci dit, vous ne me ferez pas dire, il est vrai, que St Paul était le "même bonhomme" que Jésus. S'il avait vécu de nos jours, il est bien probable qu'il eût été qualifié, si non d' "intégriste", au moins de "fanatique", et sans doute, d'ailleurs, l'a-t-il été de son temps.
Mais les noms d'oiseaux dont on a affublés le Christ, s'ils étaient d'un autre ordre, étaient beaucoup plus infâmants que ça, et il n'y a qu'à lire les grafitis anti-chrétiens, témoins des insultes qu'on envoyait de temps à autres aux chrétiens pour comprendre que tout cela était un peu léger par rapport au profond mépris que l'on avait pour la vie chrétienne de manière globale.

Quant à moi, je reste prudent, car, pour moi, ceci :
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.
Est directement issu des béatitudes:
Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.

Et ceci :
Je meurtris mon corps au contraire et le traîne en esclavage, de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié.
répond à la crucifixion même du Christ.

Paul est un martyr au plein sens du terme. Il se donne totalement comme témoin dûment "assermenté" du Christ, jusqu'à exposer sa vie sans retenue, et il est prêt à se proposer comme modèle, parce qu'il prend lui-même modèle sur le Christ.
Soit on prend ça pour de l'orgueil, parce qu'on pense qu'il se met en avant et veut focaliser l'attention et l'évangile sur lui, soit on prend ça pour de la totale confiance qu'on a dans l'enseignement du Christ à ceux qu'il a envoyés témoigner et évangéliser en son nom.

par Geveil Mer 19 Aoû 2009 - 11:55

Ce qu'il y a à mon avis de plus contestable dans le christianisme, et dans la plupart des religions monothéïstes, tu les décris parfaitement toi-même dans ton message précédent, à savoir souffrir en vue d'une vie meilleure, voire même du Paradis.

Certes, comme les cathares, on peut dire que ce monde est en fait une création du diable. Affirmation qui, bien entendu, est auto réalisatrice, car alors, comme le font les média de nos jours, on focalise l'attention des gens sur ce qui va mal.
Or, il y a aussi beaucoup de bonheur dans CE monde, Bulle par exemple :rj: et peut-être toi-même, libremax, hors de toute religiosité, non ?

Ma conviction est que quand on est positif, le monde devient positif donc, on pourrait faire de cette terre un paradis et inversement , bien sûr.

Autrement dit, nous sommes responsables du monde, et de cette responsabilité, le christianisme nous dédouane en affirmant que de toutes façons, son prince en est Satan.

par **Jipé** Mer 19 Aoû 2009 - 12:15

Gerève:

Ma conviction est que quand on est positif, le monde devient positif donc, on pourrait faire de cette terre un paradis et inversement , bien sûr.

Ah!! ça fait plaisir de lire ça de ta part Gerève, tu as peut-être compris mon message lorsque je t'ai secoué les puces rire

Continue comme ça Wink

par **Bulle** Mer 19 Aoû 2009 - 15:47

Libremax a dit :

Et pourtant! vos mots vous trahissent! vous qualifiez les textes de Paul de "pathologique", "narcissique" et "masochiste". Ce sont là des critères qui sont propres à notre société, et personne n'a jamais jugé les lettres de Paul en ces termes à l'époque ni à l'époque de Constantin.

Quel drôle de raisonnement, Cher Libremax ! En quoi qualifier le comportement de Paul avec la terminologie actuelle peut-elle empêcher de comprendre les circonstances contemporaines ?
Mais c’est vrai, je reconnais que c’est fort gênant de voir une pathologie là où l’on est sensé voir une révélation divine. La science contrarie c’est vrai ; au point de faire sensiblement diminuer les miracles ; mais il reste l’espérance, n’est-ce pas suffisant ? Et les feutiers ont encore de belles années devant eux… Loll !

Soit on prend ça pour de l'orgueil, parce qu'on pense qu'il se met en avant et veut focaliser l'attention et l'évangile sur lui, soit on prend ça pour de la totale confiance qu'on a dans l'enseignement du Christ à ceux qu'il a envoyés témoigner et évangéliser en son nom.

Ce que je trouve orgueilleux c’est le « de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié. » C’est bel et bien sa petite personne qui compte… Donc rien à voir avec la focalisation de l’évangile sur lui. D’autant que le « lui » est encore vite dit puisque toutes les lettres ne semblent pas être de Paul…
Néanmoins il y a un monde entre le :
Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Qui est une consolation pour une souffrance subie et le « je me plais dans… je meurtris mon corps » qui est tout à fait, à mon sens, une exemplarité négative, masochiste et malsaine pour qui que ce soit…
Mais cela, bien entendu, n’engage que moi...

Jipé a dit :

Ah!! ça fait plaisir de lire ça de ta part Gerève, tu as peut-être compris mon message lorsque je t'ai secoué les puces

Arrêteu tu vas encore nous le rendre tout courroux !!! croule de rire

Mais je suis d’accord avec toi, c’est un plaisir de lire à nouveau un Gerêve positif !!!

par Geveil Mer 19 Aoû 2009 - 23:21

A tous,

je reconnais qu'il est très difficile d'être positif, par exemple, je pourrais être positif en disant à Jipé, "ouiiiii, merci, c'est grâce à toi que je positive", et à Bulle " comme tu es fine psychologue".

Hélas, hélas, je ne vois dans le message de Jipé que l'expression d'une recherche de pouvoir sur autrui ( moi en l'occurence ) et chez Bulle le contentement de rallier quelqu'un dans son camp. :golri:

par **Jipé** Jeu 20 Aoû 2009 - 6:36

Gerève:

Hélas, hélas, je ne vois dans le message de Jipé que l'expression d'une recherche de pouvoir sur autrui ( moi en l'occurence ) et chez Bulle le contentement de rallier quelqu'un dans son camp

*** Allez allez un peu d'égards svp (libremax) ***
Je me réjouissais de te voir plus positif et te voilà en train de m'accuser de vouloir prendre "pouvoir" sur toi !
Mais de quel pouvoir parles-tu ? Je ne sais pas qui est le plus manipulateur des deux ?
C'est bien toi qui te plains et te lamentes de ta vie, du monde, des injustices etc...
Lorqu'on essaye de te montrer que tu te trompes et que la vie malgré tout est belle et que ça vaut la peine de la vivre, on devient un prédateur qui veut prendre pouvoir sur toi!!!
Je ne te comprends plus ou plutôt ce que je comprends, c'est que de devenir heureux pour toi serait t'enlever l'avantage de la victimisation, de te retirer cette compassion des autres que tu cherches tellement.
Non Gerève, tu ne seras jamais divinisable, tu ne marqueras point ton passage sur terre, tu n'étais que poussière et tu retourneras poussière comme les autres, faudra bien t'y faire...

par Geveil Jeu 20 Aoû 2009 - 8:23

Jipé a écrit: ta pauvre tête mon bon Gerève,

Quel mépris !

par **Jipé** Jeu 20 Aoû 2009 - 8:27

Tu ne retiens que ce qui t'arranges Gerève, je ne suis pas méprisant mais tes réactions me déçoivent vraiment, tu n'as pas retiré de sagesse de ton âge et de ton expérience de vie, dommage...