Re: "divinisable"

par **Bulle** Ven 31 Juil 2009 - 15:26

Le Dieu chrétien est par nature un Dieu qui partage ses pouvoirs. Et la Bible ne cesse de raconter ces partages de pouvoir. Cela donne effectivement un autre regard sur ce que nous appelons sa "toute-puissance".

Cher Libremax, je voyais plus un Dieu qui "laisse place"... Parce que sa toute puissance tiens au début et à la fin au bout du compte. Dans l'intermédiaire, il est quelque peu absent rire

A quels passages penses-tu précisément ?

par bernard1933 Ven 31 Juil 2009 - 15:36

Libremax , bon courage ! Là, c'est vraiment la grêle !

par **libremax** Ven 31 Juil 2009 - 15:41

Pour le chrétien, (le croyant en général) Dieu n'est certainement pas absent ! Le Saint Esprit est à l'oeuvre dans le monde, les Saints agissent et enseignent, la Création perdure, les miracles guérissent, l'Eucharistie nourrit, etc. Voilà autant de présences de Dieu pour le croyant.

Laisser sa place peut aussi être vu comme un "partage de pouvoir". Dans la Genèse, Dieu remet le jardin à l'Homme, lui laisse la tâche de nommer les animaux. En Samuel, il accepte de donner un roi à Israël. Après Moïse, ce seront les prophètes qui seront chargés d'enseigner la Parole de Dieu et non plus Lui-même dans la nuée. Par les prophètes, ensuite, il annonce que sa Loi ne sera plus extérieure, mais bien inscrite dans le coeur de chacun.
Jésus va jusqu'à déléguer la puissance de Dieu jusqu'à l'assimilation du seul pain et du seul vin de l'Eucharistie qui nous fait devenir "enfants de Dieu", c'est à dire ses héritiers : plus de Loi, plus de Temple, Jésus meurt lui-même, tout cela pour que l'Esprit de Dieu demeure au plus profond de nous.

La Toute-Puissance de Dieu, son pouvoir, c'est l'amour. Et l'amour se partage.

par **libremax** Ven 31 Juil 2009 - 16:08

libremax a écrit:Je professe le christianisme officiel.

HOU PARDON
catholicisme officiel.
Hé bé oui c'est un lapsus.

par SEPTOUR Ven 31 Juil 2009 - 22:17

LIBREMAX
Ou suis je culpabilisant, intolerant et manquant d'ouverture?

par **Bulle** Lun 3 Aoû 2009 - 9:32

Hello cher Libremax !
Tu as dit :

Pour le chrétien, (le croyant en général) Dieu n'est certainement pas absent ! Le Saint Esprit est à l'oeuvre dans le monde, les Saints agissent et enseignent, la Création perdure, les miracles guérissent, l'Eucharistie nourrit, etc. Voilà autant de présences de Dieu pour le croyant.

Il me semble au contraire que c’est surtout pour les chrétiens que Dieu est probablement comme retiré des problèmes du monde donc absent ; sinon comment justifier le trop de mal/malheur et d’injustice. Cela ne pose aucun problème pour les athées pour qui le mal est tout simplement un fait, une réalité.
Le très connu dilemne que l’on attribue à Epicure résume fort bien la situation :
« Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul à Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? »

Laisser sa place peut aussi être vu comme un "partage de pouvoir".

Le partage de pouvoir est tout simplement dans le fait que comme dieu, l’homme peut donner la vie, la mort, péter les plombs, faire la guerre etc…
« Laisser sa place » est plus vu me semble-t-il comme le retrait de Dieu afin de laisser à l’homme choisir s’il veut aller vers le bien ou le mal. C’est donc reconnaître que Dieu n’apporte pas grand-chose à la condition humaine, sauf des enseignements philosophiques et moraux (je ne veux pas dire, bien entendu, que ce n’est rien, mais juste rappeler que c’était déjà l’objet des écoles philosophiques) qui au bout du compte sont des modes et des règles de vie sociale) . Pour pouvoir vivre en société il ne faut pas tuer, pas voler etc…

La Toute-Puissance de Dieu, son pouvoir, c'est l'amour. Et l'amour se partage.

Oui mais c’est la toute puissance de l’amour tout simplement. C’est beau et, mais il n’y a aucune « exclusivité » divine, désolée. D’autant que Dieu de l’AT n’est pas franchement un exemple d’amour avec un A majuscule.

par **libremax** Lun 3 Aoû 2009 - 23:37

Bulle a écrit:Il me semble au contraire que c’est surtout pour les chrétiens que Dieu est probablement comme retiré des problèmes du monde donc absent ; sinon comment justifier le trop de mal/malheur et d’injustice. Cela ne pose aucun problème pour les athées pour qui le mal est tout simplement un fait, une réalité.

Chère Bulle,
vous avez en partie raison. La foi chrétienne se situe dans une tension entre retrait et présence de Dieu : Dieu "n'est pas de ce monde". Aux antipodes d'une vision comme celle de Septour, Dieu n'est pas "tout". Il n'est pas "sur terre", et la prière des chrétiens commence justement par "Notre Père, qui es aux Cieux".
Dieu a créé notre monde ; Il ne se confond pas avec lui.
Pour autant, Dieu se donne à rechercher. Et Jésus a donné les sacrements à l'Eglise. Ils sont, mystiquement, mais réellement, présence de Dieu.

Le très connu dilemne que l’on attribue à Epicure résume fort bien la situation :
« Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul à Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? »

Ce dilemne résume la situation d'un point de vue qui se veut peut-être très logique, mais n'est guère biblique ni chrétien. "Eliminer" le mal est un terme trompeur. Il pose le problème du libre-arbitre, de l'indépendance humaine, de la conscience. C'est un peu la tentation de l'Arbre de la Connaissance reformulée: on souhaiterait tout connaître, "être comme des dieux", pour ne plus souffrir, cette fois. Mais y gagnerions-nous vraiment....

« Laisser sa place » est plus vu me semble-t-il comme le retrait de Dieu afin de laisser à l’homme choisir s’il veut aller vers le bien ou le mal. C’est donc reconnaître que Dieu n’apporte pas grand-chose à la condition humaine, sauf des enseignements philosophiques et moraux (je ne veux pas dire, bien entendu, que ce n’est rien, mais juste rappeler que c’était déjà l’objet des écoles philosophiques) qui au bout du compte sont des modes et des règles de vie sociale) . Pour pouvoir vivre en société il ne faut pas tuer, pas voler etc…

Le laisser choisir, oui. Sauf que pour le chrétien, ce n'est pas du tout reconnaître que Dieu n'apporte pas grand chose. Au contraire, c'est la possibilité de pouvoir renaître et grandir dans la confiance, la joie et la paix. C'est une expérience plus profonde que celle de respecter des codes de vie civile.

La Toute-Puissance de Dieu, son pouvoir, c'est l'amour. Et l'amour se partage.
Oui mais c’est la toute puissance de l’amour tout simplement. C’est beau et, mais il n’y a aucune « exclusivité » divine, désolée. D’autant que Dieu de l’AT n’est pas franchement un exemple d’amour avec un A majuscule.

Il n'y a aucune exclusivité divine, ne soyez pas désolée, vous avez raison. Dieu nous a créés à son image, c'est à dire aimants. L'Amour de Dieu se partage tellement, qu'Il l'a partagé lors de son projet sur la Création. Le chrétien se croit appelé à accomplir l'amour, le plus loin possible.

Il y a une lecture chrétienne de l'Ancien Testament qui ne vous plaît guère. Pour le chrétien, qui n'est pas forcément juif d'origine, c'est le Christ, avant tout, qui révèle qui est Dieu. C'est en fonction de ce qu'il dit et de ce qu'il fait que tout l'Ancien Testament est relu.
Cela conduit à déceler dans l'Ancien Testament une lente compréhension, au fil des siècles, de ce qu'était Dieu. Une compréhension de Dieu "incarnée" dans la sociologie de l'époque, exactement comme la Parole de Dieu s'est incarnée en Jésus, à une époque donnée, dans une culture donnée. Il y a un décalage apparent, du coup, entre les textes vétéro-testamentaires et l'Evangile. Mais il n'est qu'apparent. Sous les aspects violents, austères, cruels, il y a l'archaïsme de la civilisation, mais toujours un sens spirituel profond qui touche à l'amour de Dieu pour des humains qui en témoigneront.

par sylvain Mar 4 Aoû 2009 - 10:17

Le septième jour Dieu entra dans son repos. Nous sommes ce septième jour. La liberté et ses abus continuent par le fait de l'homme, c'est par le fait de l'homme qu'il y a dans l'A.T y compris des carnages et massacres. Dans le N.T la relation entre l'homme et Dieu est renouée. C'est à l'homme de choisir ou non cette relation. Quand il y a du bien , personne n'en loue Dieu, mais quand il y a du mal, tout le monde lui en veut. Pourtant, il ne tient qu'à nous de REALISER que nous sommes rachetés et pouvons entrer dans cette relation qui change nos vies. On ne peut à la fois le refuser et se plaindre des conséquences de notre choix. Dans l'A.T ce sont toujours DES HOMMES qui prennent les armes et se massacrent. Par exemple, Ninive qui s'est repentie n'est pas atteinte. Pourtant Jonas le regrette, comme homme, il avait un sentiment de justice à accomplir (dans le sang) mais Dieu lui choisit le pardon et la miséricorde.
Dieu est dans son septième jour. La création et la liberté continuent après le désordre originel. C'est lancé. Dieu de décréra rien...C'est à nous seuls de voir si nous voulons qu'elles continuent EN L'ETAT ou si nous acceptons de nous offrir à Dieu pour qu'Il redresse ce qui est tordu avec, par, et pour nous.

Oui mais c’est la toute puissance de l’amour tout simplement

Qu'est-ce qui empêche que l'amour SPIRITUEL (car il y a un amour humain, amour de la nature, des proches, du semblable qui est NATUREL) soit une personne ?
Depuis que les hommes sont hommes ce discours de l'amour a cours. Mais regardons l'histoire, celle des guerres, de l'économie, de la sociologie: Quoi qu'il reconnaisse la suprématie de l'amour l'homme est MECHANT. Il ne choisit jamais collectivement cette inspiration là, il préfère la puissance, la domination, les excès, la démesure (toujours pour "l'intérêt général" ou le "bien commun" ( existe t-il un bien COMMUN d'aileurs ?) qui justifie tout) C'est là que le bat blesse.

par SEPTOUR Mar 4 Aoû 2009 - 13:13

Il n'y a jamais eu de rupture entre DIEU et les autres parties de LUI méme, dont les humains. Ce sont des histoires rentrant dans un ensemble de légendes malveillantes ou inventées ou encore dues a la non compréhension de la nature de DIEU. Le résultat de celles ci est l'instauration d'un pouvoir par la peur, la culpabilité, la honte, sur une humanité a qui l'on ment, a qui on force l'ingurgitation et par un matraquage continuel, de croyances qui ne tiennent pas debout.

par sylvain Mar 4 Aoû 2009 - 17:42

Je sais que tu es panthéiste Septour. Et que tu n'en démordras pas.
Ce qui est intéressant ICI , c'est ce que les chrétiens disent.

par **Magnus** Mar 4 Aoû 2009 - 18:11

sylvain a écrit:Je sais que tu es panthéiste Septour. Et que tu n'en démordras pas.
Ce qui est intéressant ICI , c'est ce que les chrétiens disent.

Certes, certes... ....Mais tout le monde a le droit de donner son avis.

par _La plume Mar 4 Aoû 2009 - 18:12

le septième jour il leur dit allez voir là bas si j'y suis, ils y allèrent et il y était ! Réjouissez vous mes frères, le messie est de retour

par sylvain Mar 4 Aoû 2009 - 18:55

Je ne sais pas si l'homme peut devenir Dieu, ou si plutôt il peut devenir divin: Dieu, mais par participation, avec conscience de la non-identité.
Car pour aimer il faut être deux.

par **Bulle** Mar 4 Aoû 2009 - 20:24

Merci de ta réponse cher Libremax !
Toutefois il y a encore des points qui m'interpellent ...
Tu dis :

Ce dilemne résume la situation d'un point de vue qui se veut peut-être très logique, mais n'est guère biblique ni chrétien. "Eliminer" le mal est un terme trompeur. Il pose le problème du libre-arbitre, de l'indépendance humaine, de la conscience. C'est un peu la tentation de l'Arbre de la Connaissance reformulée: on souhaiterait tout connaître, "être comme des dieux", pour ne plus souffrir, cette fois. Mais y gagnerions-nous vraiment...

Donc d’après toi ce qui est biblique et chrétien devrait primer sur la logique et la raison ? L’homme ne doit pas s’interroger sur le fait que Dieu, réputé pour être Amour, Omniscient, Omniprésent et Omnipotent (sont peut-être pas dans l’ordre) puisse laisser, non pas pour des raisons de libre arbitre puisqu’il ne s’agissait bien évidemment pas de cela (que je peux tout à fait comprendre), mais le « mal » gratuit et inutile chez des êtres qui naissent malades, les souffrances atroces de certaines fin de vie, les catastrophes naturelles etc…

Au contraire, c'est la possibilité de pouvoir renaître et grandir dans la confiance, la joie et la paix. C'est une expérience plus profonde que celle de respecter des codes de vie civile.

Mais je ne parle pas uniquement des codes de la vie civile. J’y fais allusion puisqu’ils existent aussi dans la bible. Je parle aussi de philosophie, de mode de vie qui permet aussi de « grandir » avec de vrais valeurs morales, de vraies valeurs d’amour (eros philos et agapé datent de la grèce antique) etc…

Il y a une lecture chrétienne de l'Ancien Testament qui ne vous plaît guère. Pour le chrétien, qui n'est pas forcément juif d'origine, c'est le Christ, avant tout, qui révèle qui est Dieu. C'est en fonction de ce qu'il dit et de ce qu'il fait que tout l'Ancien Testament est relu.

Ah oui c’est vrai et Gerêve en faisait la remarque sur un autre fil : il faut voir symbolique pour l’Ancien Testament ; mais, uniquement le réel, mot pour mot pour le nouveau ...
Pour moi cela manque de cohérence, "deux poids-deux mesures" comme dit Spin et il n’a pas tort...
L’amour de Jésus pour les humains je veux bien, mais celui de Dieu ...

Spoiler:

Sylvain a dit :

Le septième jour Dieu entra dans son repos. Nous sommes ce septième jour. La liberté et ses abus continuent par le fait de l'homme, c'est par le fait de l'homme qu'il y a dans l'A.T y compris des carnages et massacres

Ben voyons ! Toutes les cat. nat. sont de la faute des hommes. Et les abus de Pierre donne le cancer au bébé Paul pff...

Qu'est-ce qui empêche que l'amour SPIRITUEL (car il y a un amour humain, amour de la nature, des proches, du semblable qui est NATUREL) soit une personne ?

Oh ben rien, ça arrive heureusement tous les jours ! Et l’agapé/altruisme est prôné depuis la grèce antique si mes souvenirs sont bons ...

Quoi qu'il reconnaisse la suprématie de l'amour l'homme est MECHANT

Non médiocre, pas foncièrement méchant puisqu'il est capable d'évolution tout au long de sa vie.
Mais au fait, qu’est-ce que le christianisme a changé ? Que dale ! La "condition humaine" n’a pas changé d’un yota malgré la « bonne nouvelle », la belle promesse d’espérance, le fameux amour divin etc... Et avant la soi-disant décadence du au règne de Satan c'était du pareil au même : des hauts, des bas...
Alors elle a fait quoi de plus la fameuse révolution idéologique chrétienne ?

Ce qui est intéressant ICI , c'est ce que les chrétiens disent.

Ben voyons !

par sylvain Mar 4 Aoû 2009 - 20:30

La "condition humaine" n’a pas changé d’un iota

Tu apportes la preuve qu'ils y mettent de la mauvaise volonté.
Je crois qu'il n'y a qu'un "petit troupeau". On n'est pas là pour faire du chiffre et la logique même de la Bible n'annonce pas de merveilles bien au contraire, car il faudra bien en finir avec cette création défigurée, si l'on en veut une autre.
Quant à ceux qui se contentent de celle-là, ils peuvent la garder.

Assumer sa liberté ("Adam, c'est tous les hommes) : On s'est coupé de la vie, on meurt.
Deux solutions: garder rancune éternelle et en rester là, se repentir et commencer une vie nouvelle.
Chacun fait comme il veut.

La "condition humaine" n’a pas changé d’un iota

La mienne si, et celle de pas mal de mes amis.
Jesus n'est jamais venu changer la "condition humaine", il appelle CHACUN par son NOM. C'est un tête à tête. Si tu lis la Bible (malheur, que n'ai-je pas dit là !) tu verras que les choses iront de mal en pis, et qu'à cause de ça justement, les hommes blasphèmeront de plus en plus en raison de cette dégradation même. Normal.
Maintenant, on me parle de la souffrance des uns et des autres. (en leur nom d'ailleurs) Mais en quoi récriminer à longueur de pages contre Dieu y a changé quoi que ce soit ? Rien ! C'est un cri vide dans un désert sourd. Et il ne tient qu'à chacun qu'il soit un cri agissant dans un univers qui écoute...Révolte-toi VRAIMENT et va servir ces souffrants toi-même !
J'ajoute: Pour beaucoup, c'est leur souffrance même qui les a tourné vers Dieu, pour d'autres, c'est leur révolte même contre la souffrance qui les a tourné vers Dieu. La réalité n'est pas binaire, elle n'est pas simpliste, elle n'est pas tout blanc tout noir.
Quiconque a un problème de recapture de la sérotonine a des raisons fondées de se plaindre. Et on en voit pourtant qui prient...
@ bulle
Trois questions choisies sur un blog ami:

Quelle intention as-tu de me dire ? Quelle relation entre nous est-ce là ?

Quel sujet choisis-tu pour ton verbe dire ?

Quelle intersubjectivité est la nôtre ?

par **libremax** Mar 4 Aoû 2009 - 23:58

Bulle a écrit:Donc d’après toi ce qui est biblique et chrétien devrait primer sur la logique et la raison ? L’homme ne doit pas s’interroger sur le fait que Dieu, réputé pour être Amour, Omniscient, Omniprésent et Omnipotent (sont peut-être pas dans l’ordre) puisse laisser, non pas pour des raisons de libre arbitre puisqu’il ne s’agissait bien évidemment pas de cela (que je peux tout à fait comprendre), mais le « mal » gratuit et inutile chez des êtres qui naissent malades, les souffrances atroces de certaines fin de vie, les catastrophes naturelles etc…

Non, non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
L'Homme doit s'interroger sur tout, bien au contraire. Mais la réponse chrétienne à l'origine du mal ne conclut pas à revoir le problème de l'existence de Dieu, mais de la définition de son "omnipotence-science-présence".
Le Mal est l'absence, la négation de Dieu. Déjà, en posant ceci, sa "Toute-Puissance" est relativisée.
Je n'ai pas de réponse définitive à la question de la souffrance et du mal, mais aujourd'hui, je suis convaincu de ceci: Même en dehors du libre choix de chacun d'agir mal ou non, il me semble que le désir d'un monde qui serait, par la grâce d'un deus ex machina, dénué de mal, de souffrances, nous mène au fantasme d'un monde qui n'a rien d'humain. Aucun obstacle, aucun problème, aucune contrainte, aucune adversité: aucune évolution, aucune modernité, aucune adaptation : aucune intelligence, et sans doute en définitive, aucune conscience d'être ce que nous sommes : des êtres en continuelle création.
L'athéisme pose de manière très adulte la responsabilité de l'être humain devant les dangers de l'existence. C'est aussi, il me semble, la réponse du christianisme: Combien d'énergies perdues depuis l'aube de l'Humanité à s'entretuer, développer des stratégies, construire des palais et des pyramides, s'envoler sur la Lune et raser des villes de la carte.
Le monde que j'aurais désiré, moi, aurait connu une humanité solidaire, consciente de sa diversité et de ses richesses, écologiste depuis le début. Il y a fort à parier que la médecine et la connaissance des forces naturelles auraient été plus efficaces.

Mais je ne parle pas uniquement des codes de la vie civile. J’y fais allusion puisqu’ils existent aussi dans la bible. Je parle aussi de philosophie, de mode de vie qui permet aussi de « grandir » avec de vrais valeurs morales, de vraies valeurs d’amour (eros philos et agapé datent de la grèce antique) etc…

Et donc? Si Dieu donne aussi tout ceci à l'Homme, ce n'est pas rien !

Ah oui c’est vrai et Gerêve en faisait la remarque sur un autre fil : il faut voir symbolique pour l’Ancien Testament ; mais, uniquement le réel, mot pour mot pour le nouveau ...
Pour moi cela manque de cohérence, "deux poids-deux mesures" comme dit Spin et il n’a pas tort...
L’amour de Jésus pour les humains je veux bien, mais celui de Dieu ...

Non, ce n'est pas cela.
Pour le Nouveau comme pour l'Ancien Testament, il faut recevoir la Parole de Dieu à travers le témoignage des auteurs de la Bible. S'arrêter à la seule dialectique symbolique/réel est réducteur et tue la spiritualité. La Parole de Dieu a été donnée à des instants précis de l'Histoire, et donc retransmis à travers les siècles qui nous en séparent. Ce qui nous parvient aujourd'hui de la Parole doit aussi comprendre la Tradition, avec respect mais aussi avec raison.

par **Bulle** Mer 5 Aoû 2009 - 8:56

Bonjour cher Libremax !
Tu dis :

Le Mal est l'absence, la négation de Dieu

puis,

Et donc? Si Dieu donne aussi tout ceci à l'Homme, ce n'est pas rien !

Il me semble que la contradiction est déjà présente : si Dieu donne la même chose que la philosophie, pourquoi l"absence, la négation de Dieu" seraient-il le Mal puisqu'il y a de toute manière l'homme capable de philosophie...

La Parole de Dieu a été donnée à des instants précis de l'Histoire, et donc retransmis à travers les siècles qui nous en séparent. Ce qui nous parvient aujourd'hui de la Parole doit aussi comprendre la Tradition, avec respect mais aussi avec raison.

Alors nous serions d'accord ? Le "christo-centrisme", c'est à dire l'application à tout vouloir expliquer, et même les contradictions ou les impasses du texte par l'affirmation que Jésus est le Christ n'est pas raisonnable ?

par sylvain Mer 5 Aoû 2009 - 9:06

Amour, Omniscient, Omniprésent et Omnipotent

Omniprésent ? Omnipotent ? cela ne date t-il pas d'anciens catéchismes
et ne manque t-il pas de nuances ?
Dieu n'est pas omniprésent; il n'est pas dans le péché, le meurtre, il en est témoin, seulement témoin, en aucun cas acteur.
Omnipotent ? Non, puisqu'il ne peut ni ne veut contraindre le libre-arbitre. Dieu ne peut que ce qu'il veut et ne veut pas tout et n'importe quoi.
Adam (l'humanité) a rompu avec Lui. Dans le Christ, Il donne une deuxième chance. A priori, il n'y a pas de plan "c".
Les horreurs du monde découlent TOUTES de l'entropie générale à laquelle Adam a ouvert la porte. Entropie spirituelle entrainant une entropie morale, intellectuelle et enfin corporelle. C'est dans le cours de cette réalité déformée, viciée, "génétiquement" abimée qu'est lancé Adam (l'humanité) aujourd'hui. L'histoire va. Dieu est témoin, plus rarement acteur. Cependant il y a un delta promis à ce fleuve furieux lancé dans cette course folle.
Le péché est la cause du mal. Et le péché de tout homme renouvelle le péché de toute l"humanité (Adam) Le péché est une chose tellement grave ! Rupture avec le sens de la vie, rupture avec les forces de vie (St Esprit) rupture entre les hommes, ruptures à l'intérieur même des individus, ruptures entre les hommes (Adam ) et la nature -et donc la santé, ruptures dans les corps...Voilà pourquoi le pardon est si important. Voilà pourquoi chaque âme qui revient ("Reviens au paradis !" lancent les odes de Salomon) fait revenir avec elle tout un monde, trace une voie pour d'autres.
C'est bien le péché de Pierre qui tue Paul, car ils sont solidaires en tout, le destin de tous agissant sur tous. De fait TOUS mourront.
Car le salaire du péché c'est la mort (puisqu'il est refus de vie) La mort dans toutes ses dimensions, maladies, guerres, discordes, désordres, destructions... La mort partout présente, active, insupportable et scandaleuse est entrée dans le monde. Rien n'y fait.
Dieu prend au sérieux le "non" que l'homme lui lance en Adam.
Mais la Vie aussi est entrée dans le monde, refusant cette situation, et curieusement, nul n'en veut...
C'est précisément cette universalité du mal à laquelle répond l'universalité du pardon (=guérison) offert par Christ. Au-delà des choix individuels, chaque fois que quelqu'un prend cette main tendue, un peu de l'obscurité du monde recule. Voilà pourquoi au fond il est si important de tenir cette lampe allumée contre vents et marées.

par sylvain Mer 5 Aoû 2009 - 9:13

Dieu donne la même chose que la philosophie

C'est toi qui remonte à l'origine Grecque d'un terme "agapè" pour aussitôt en déduire que cet agapè LA est donné par la philosophie, à la suite de quoi tu bâtis une pensée sur la base d'un terme EMPRUNTE à un certain langage. La charité COMME DON DE DIEU n'a rien à voir avec une banale philanthropie. La philosophie ne fait pas des mères Térésa. (et combien y a t-il dans le monde de mère Térésa inconnues) Elle fait des écrivains. Et ce n'est pas la même chose...

par **Bulle** Mer 5 Aoû 2009 - 9:13

sylvain a écrit:La mienne si, et celle de pas mal de mes amis.

Mais arrête de tout ramener à ton expérience mystique Sylvain voyons.
La bible c'est justement en la lisant que de croyante je suis passée à athée ! Et ma vie a changé aussi : je n'ai plus vécu d'espérance, j'ai vécu en humain libre et responsable de ce que j'allais faire de ma vie ...

tu verras que les choses iront de mal en pis, et qu'à cause de ça justement, les hommes blasphèmeront de plus en plus en raison de cette dégradation même. Normal.

Ben voyons...

Quelle intention as-tu de me dire ? Quelle relation entre nous est-ce là ?
Quel sujet choisis-tu pour ton verbe dire ?
Quelle intersubjectivité est la nôtre ?

Sylvain, je n'ai aucune "intention" particulière : je dis ce que je pense, à la première personne du singulier et je ne vois pas où il pourrait y avoir un problème quelconque d'intersubjectivité : un argument me semble contestable, je le conteste ; un autre argument me pose question, j'interroge et je m'interroge ; c'est aussi simple que cela.

par sylvain Mer 5 Aoû 2009 - 9:17

Ben voyons...

???

Je parle de mon expérience AFIN DE NE PAS ECRIRE UN ENIEME CATECHISME. Ce qu'ici personne n'a compris.
Car toute parole qui n'est pas don et dire sur soi n'est que littérature. Je ne me mets pas VOLONTAIREMENT à distance de mes propos, car je ne suis pas un enseignant: je parle de MA conscience des choses, non pas du haut d'une chaire, mais en tant qu'impliqué dans mes propos.
Tellement habitués aux ouvrages didactiques qu'ils ne supportent plus une parole d'homme à homme...
Je ne m'intéresse pas tant à ce que tu écris qu'à ce que tu es. A la nature de la relation que tu crées par ton dire. A la possibilité d'une VRAIE parole entre les gens. Sans compromis de courtoisie fictive, de formules scolaires et de casuistiques littéraires.
Tête à tête.
Voilà ce que personne n'a compris: rien de ce que tu ENSEIGNES n'es toi.
Pour moi, je ne veux pas être l'hypostase appliquée d'un simple concept. Si la parole devient vie, c'est de ma vie dont je parlerais. C'est trop facile de se dissimuler derrière la parole des autres, de rendre des rapports formels sur la base de textes extérieurs à soi. Il faut se mouiller quand on DIT. Ce n'est même pas "qu'est-ce qu'elle dit" ? qui est ma question, mais "qui parle" ? D'où ? De quel contenu de vie ?
Le problème n'est pas ce que tu as lu, mais la manière dont tu as entendu ce que tu as lu.
Ma mère a fait pareil quand je me suis converti, elle a pris une Bible et a conclut: ce n'est que massacres, c'est des conneries. Mais un mois avant sa mort, j'ai prié pour elle en lui imposant les mains, et elle a accepté de confier son cœur à Jésus dans ce moment là. Elle a senti confusément que seul, personne ne s'en sort. Ne jure pas de marcher dans les ténèbres tant que tu n'as pas vu la tombée de la nuit...

par sylvain Mer 5 Aoû 2009 - 9:36

je n'ai plus vécu d'espérance, j'ai vécu en humain libre et responsable de ce que j'allais faire de ma vie .

Personne ne vit sans espérance. L'absence d'espérance, c'est le désespoir, et le désespoir ne raisonne pas, ne lit pas, ne pense pas et ne s'exprime pas sur un forum, il hurle et souffre dans la solitude d'une nuit infinie. Il te reste de l'espérance, quoi que tu en dises. Quelle espérance d'ailleurs s'attache au fait d'être "responsable" ? Quelle espérance t'offre donc cette liberté ? (responsable c'est avoir à répondre) et à qui penses-tu devoir répondre un jour ?
J'ajoute que moi aussi je fais ce que je veux de ma vie. Il n'est pas nécessaire DE SE DIRE athée pour ça. Le dernier film que j'ai vu et admiré au plus haut point, c'est Lady Chatterley de Pascale Ferrand, c'est dire.
Je pense de même qu'un amoureux en acceptant de consacrer librement sa vie à celle qu'il aime EXERCE SA LIBERTE plus qu'il ne la perd...Cette image est parlante.
Humain libre ? Mais le monde de l'argent, scolaire, citoyen, les devoirs sociaux, judiciaires, les limitations continuent de liberté au nom de l'intérêt commun (?) ou du "bien général" (?) ne pèsent-ils pas sur toi ? Ne sont-ce pas eux qui entravent sans cesse ton droit à vivre une vie saine dans une nature propre du travail que tu as choisi ? Liberté ? Mais où ça vraiment ? Concrêtement, nulle part ! L'air que tu respires même est aussi la propriété de ceux qui le remplissent de gazs. L'eau que tu bois, tu la payes, alors que la pluie tombe toute seule. La nourriture est infestée de produits industriels. Tu es dépendante de tout le système, qui n'est pas si juste qu'il nous le fasse tant payer si ?
Non, je ne crois qu'à la liberté INTERIEURE, celle qui ose postuler CONTRE LA RAISON (faisant preuve d'indépendance vis à vis des "preuves") qu'il y a un pain pour sa faim et un vin pour sa soif dans cet univers qui hostile complote sans cesse contre la liberté de tous ! Quand à la responsabilité, elle ne peut exister qu'en face d'une vérité qui l'ordonne, sans quoi responsable de qui, de quoi ? Que serait une responsabilité sans vis à vis sinon un concept littéraire ?
Pour finir, s'il y a liberté, il y a aussi abus de liberté. Quelle "vérité" définira la limite ? Celle du pouvoir, par nature changeant, au gré des élections, ou des mouvements, ou des modes, ou des hypothèses de tel ou tel auteur ? Qu'est ce qui fait que la liberté devient si aisément une revendication de toute-puissance chez les hommes ?
Et encore faudrait-il distinguer entre liberté et indépendance...Ce n'est pas si simple que ce que tu as l'air de dire.
Je me demande aussi ce que signifierait une responsabilité qui se dirait telle face au néant...Il lui faut une instance extrinsèque pour exister. Car alors, l'auto-justification tient à sa merci quiconque se laverait les mains de sa responsabilité...
La question est la suivante: Quel sens donnes-tu à ton être ? Quel sens donnes-tu à la dynamique de l'être en toi ? Et quelle est la direction que prend cette dynamique ?

Concluonas enfin la querelle de mots par cette citation de Chateaubriand:

"Que dirons-nous maintenant de cette charité fille, de J. C., qui signifie au sens propre, grace et joie? La religion voulant reformer le cœur humain, et tourner au profit des vertus nos affections et nos tendresses, a inventé une nouvelle passion : elle ne s'est servie pour l'exprimer, ni du mot d'amour qui n'est pas assez sévère, ni du mot d'amitié, qui se perd au tombeau, ni du mot de pitié, trop personnel et trop voisin de l'orgueil; mais elle a trouvé l'expression de caritas, charité, qui renferme les trois premières, et qui tient en même temps à quelque chose de céleste. Par-là, elle a dirigé nos penchans vers le ciel, en les épurant et les reportant au Créateur; par-là, elle nous enseigne cette vérité merveilleuse, que les hommes doivent, pour ainsi dire, s'aimer à travers Dieu qui spiritualise leur amour et n'en laisse que l'immortelle essence, en lui servant de passage."
Chateaubriand, Génie du Christianisme, t. 1, 1803, p. 90.

je n'ai plus vécu d'espérance, j'ai vécu en humain libre et responsable de ce que j'allais faire de ma vie .

Mais tu n'es pas seule au monde. Dès qu'il y a foule, il y a une éthique (mot qui n'est pas synonyme de morale) et cette éthique doit bien reposer sur des vérités, lesquelles pour dérangeantes qu'elles sont S'IMPOSENT à toi. Tu peux ALORS et ALORS SEULEMENT t'interroger sur la vérité (transcendance, consensuelle, politique, etc) qui la fonde...
Ta liberté devient alors AUSSI une cadène de devoirs (comme tu en as par rapport à ton corps) et la mise en question de ces devoirs, de leur source, de leur sens, de leur adéquation au reèl posent en dernier ressort la question de la vérité. Tu peux l'éluder, en refusant d'y penser, mais si cela t'enlève par moments à la question, la question elle, demeure.

par **libremax** Mer 5 Aoû 2009 - 13:53

Bulle a écrit:
Il me semble que la contradiction est déjà présente : si Dieu donne la même chose que la philosophie, pourquoi l"absence, la négation de Dieu" seraient-il le Mal puisqu'il y a de toute manière l'homme capable de philosophie...

? Je ne vois pas la contradiction? Depuis quand la philosophie serait-elle absence de Dieu?

La Parole de Dieu a été donnée à des instants précis de l'Histoire, et donc retransmis à travers les siècles qui nous en séparent. Ce qui nous parvient aujourd'hui de la Parole doit aussi comprendre la Tradition, avec respect mais aussi avec raison.
Alors nous serions d'accord ? Le "christo-centrisme", c'est à dire l'application à tout vouloir expliquer, et même les contradictions ou les impasses du texte par l'affirmation que Jésus est le Christ n'est pas raisonnable ?

L'un n'empêche pas l'autre! Au contraire, prendre l'affirmation de la résurrection, du salut, de la divinité du Christ comme repère, et comme fondement de la Révélation implique de reconnaître dans l'Ancien Testament la même dimension humaine que celle des Apôtres chargés de transmettre et de transcrire la Bonne Nouvelle, en leur temps, selon leur mode d'expression.

par sylvain Mer 5 Aoû 2009 - 13:58

c'est à dire l'application à tout vouloir expliquer, et même les contradictions ou les impasses du texte par l'affirmation que Jésus est le Christ n'est pas raisonnable ?

Contradictions et impasses qui ne peuvent être qu'apparentes...La Parole étant polysémique ( à l'inverse de l'arithmétique) , une lecture horizontale et linéaire s'interdira d'en percevoir et l'esprit et le but.

par sylvain Mer 5 Aoû 2009 - 22:54

si Dieu donne la même chose que la philosophie

Dieu soit loué il ne le fait pas. Cela dit sans vouloir offenser les philosophes. "Aucune philosophie ne remet les péchés" St Bonaventure.
Bon pour le dire de façon moins abrupte, au terme de ma vie (je vous demande de bien vouloir peser longuement cette question qui contrairement aux apparences n'est ni religieuse, ni banale:
Au terme de ma (notre) vie, qui me pardonnera ?
(De ne pas avoir laissé les lieux aussi propres en sortant que je les ai trouvé en rentrant, voire de ne pas les avoir nettoyé ?)