Re: "divinisable"

[Bulle]

Salut Sylvain !
Tu as dit :

Personne ne vit sans espérance. L'absence d'espérance, c'est le désespoir, et le désespoir ne raisonne pas, ne lit pas, ne pense pas et ne s'exprime pas sur un forum, il hurle et souffre dans la solitude d'une nuit infinie. Il te reste de l'espérance, quoi que tu en dises. Quelle espérance d'ailleurs s'attache au fait d'être "responsable" ? Quelle espérance t'offre donc cette liberté ? (responsable c'est avoir à répondre) et à qui penses-tu devoir répondre un jour ?

Mais ne pas vivre d’espérance ne veut pas dire vivre sans projets donc sans espérance qu’ils aboutissent. Simplement je me fous de ma mort et je m’occupe de ma vie. La mort n’est pour moi qu’une fin normale.
Libre et responsable signifie que j’ai fait des choix, des bons choix, des mauvais choix comme tout le monde ; mais je les assume. Je n’attends rien de l’au-delà, je ne prie pas, je ne demande pas, je ne remercie pas. C’est ça ma liberté. C’est ça que je veux pouvoir me dire au moment de claquer : j’ai vécu, j’ai fait ce que j’ai pu, mais malgré toutes les épreuves, j’ai réussi à être heureuse, à rendre heureux. Tout est bien.

Bon pour le dire de façon moins abrupte, au terme de ma vie (je vous demande de bien vouloir peser longuement cette question qui contrairement aux apparences n'est ni religieuse, ni banale:
Au terme de ma (notre) vie, qui me pardonnera ?

Mais pourquoi aurais-je besoin d’être pardonnée de quoique ce soit ? J’ai fait du mieux que j’ai pu. Je partirai l'esprit tranquille.
Je ne me trimbale pas ce genre de boulet typiquement judéo-chrétien, c’est là aussi ma liberté.

[Bulle]

Hello Cher Libremax !

Je ne vois pas la contradiction? Depuis quand la philosophie serait-elle absence de Dieu?

Libremax tu as écrit : que « Le Mal est l'absence, la négation de Dieu » et « Si Dieu donne aussi tout ceci à l'Homme, ce n'est pas rien »…
Or si il y a bien une philosophie avec Dieu il y a aussi une philosophie sans Dieu et qui n’amène pas pour autant le Mal. Donc le Mal n’est pas obligatoirement l’absence, la négation de Dieu. Sauf à vouloir définir Dieu comme étant le Bien. Et dans ce cas on retourne à la présence excessive de mal dans le monde et aux limites épicuriennes citées plus haut.

L'un n'empêche pas l'autre! Au contraire, prendre l'affirmation de la résurrection, du salut, de la divinité du Christ comme repère, et comme fondement de la Révélation implique de reconnaître dans l'Ancien Testament la même dimension humaine que celle des Apôtres chargés de transmettre et de transcrire la Bonne Nouvelle, en leur temps, selon leur mode d'expression.

On est bien d’accord sur la dimension humaine. Mais on retombe dans le sophisme de l’argument pas la foi dont la force et la beauté d’un coup se ternit, et peut paraître comme n’étant pas tant un « don », une « grâce » que cela puisque l'on peut penser qu'il serait plus logique de ne pas avoir besoin de manifestations surnaturelles ou miraculeuses pour croire...

[bernard1933]

Quelqu' un pourrait-t-il affirmer qui a le plus de morale, du croyant ou
de l'athée ? J' ai été croyant fervent, je suis agnostique et je pense que ma morale n'a pas changé; je me demande même si elle ne s'est pas améliorée.Je suis davantage sensible à la misère du monde . Les mauvaises langues diront que j'ai perdu certains moyens...Je ne ressens plus cette culpabilité qu'on m'avait imposée et je m'en porte très bien .
Mais je fais toujours de mon mieux ; je n'ai pas besoin de
prêchi-prêcha et de menaces du jugement de Dieu !

[sylvain]

j’ai vécu, j’ai fait ce que j’ai pu,

Ça, c'est ce que tu dis maintenant.

Mais pourquoi aurais-je besoin d’être pardonnée de quoique ce soit ?

C'est une très bonne question qu'il faut avoir le courage de se poser.
Je repense entre autres, à tous les témoignages que j'ai lu en matière de EMI ou NDE. Certains me semblent quelconques, mais la majorité est particulièrement troublante. Des gens allongés dans le coma qui racontent avec exactitude ce qui s'est passé dans tel ou tel endroit de l'hopital alors qu'ils étaient totalement inertes sur une table de réanimation, avec des détails incroyables; ou des aveugles en état de presque mort qui ont VU leurs infirmières dans telle ou telle autre pièce...Plus le temps passe et plus la liste s'allonge de gens qui osent parler (y compris ma propre mère d'ailleurs).
Si je reprenais les choses à la base, parce que c'est dans ma nature d'être curieux, je me dirais que ça me ferait suer de rater quelque chose
pour n'en rester qu'à des sensations (car c'est tout ce que nous avons apparemment en partage aidé de la conscience de ces sensations).
La différence qui me semble éssentielle entre toi et moi à travers cet échange, c'est que de mon coté, j'ai vraiment et de toutes mes forces, voulu SAVOIR. Il me fallait en avoir le cœur net. Je comprends qu'on choisisse de rester indifférent, mais ce n'est pas dans ma nature, moi, je veux vraiment en avoir le cœur net, me disant que s'il y a la MOINDRE possibilité que le monde ne se borne pas simplement à ce que j'en perçois (ce que dit d'ailleurs la science) je DOIS la trouver.
en langage spirituel, cela s'appelle "avoir soif". j'ai soif , pas toi. Maintenant, qui peut dire si un évènement un jour à ton tour ne te donnera pas soif ? Je l'ignore.

[sylvain]

je n'ai pas besoin de
prêchi-prêcha

Alors ne les lis pas. C'est la solution pour toi.
Si par hasard un jour tout était bouleversé dans ton univers, alors peut-être y reviendrais-tu, à te (re)poser des questions existentielles. Mais ce n'en est pas l'heure je suppose.
j'ai observé que tu parles beaucoup de jugement, c'est l'une de tes constantes. Ça m'interroge sur ce que tu as vécu dans le passé.
je sens en toi une très forte compassion. Rien qu'avec ça, on peut aller loin !

[sylvain]

Bulle. Tu parles avec Libremax du

Mal

C'est un vaste concept. Je suggère avant que la discussion ne s'emballe ou ne dévie que vous donniez (chacun ) votre définition du Mal.
Libremax parle de l'absence de Dieu ( Mais comment serait-il absent, puisqu'il englobe la totalité du reèl ?) qui je pense est différente du refus de Dieu. Y a t'il en Dieu une zone de mal dans laquelle il autoriserait les pires tourments, en se niant totalement lui-même ? Ou alors pis encore, Dieu serait-il présent en personne dans l'acte du mal ? Mais là encore, il lui faudrait se renier ! Tu vois que le concept de damnation est incompatible avec l'omniprésence de Dieu, qui est amour...Que dis-tu de mon approche ?
Je me dis ceci (et ne l'affirme pas le moins du monde) la possibilité (théorique, philosophique) de l'enfer existe, mais j'ai la certitude qu'il sera vide à la fin.

[Magnus]

Je me dis ceci (et ne l'affirme pas le moins du monde) la possibilité (théorique, philosophique) de l'enfer existe, mais j'ai la certitude qu'il sera vide à la fin.

J'ai connu un moine orthodoxe qui pensait de la même façon.
Il me l'a simplement formulé autrement.
A ma question :
-Selon vous, pas selon votre religion, mais selon vous, l'enfer existe-t-il ?
il m'a répondu :
- Je pense qu'il existe mais qu'il n'y a personne dedans.
J'ai bien entendu trouvé cette réponse curieuse, car à quoi sert un endroit destiné à être vide, ou : à quoi sert de parler d'un état (du verbe être) qui n'existe pas.
Donc, je pense qu'il rejoignait ce que tu dis ci-dessus.

[sylvain]

En effet.
L'idée de départ daterait (conditionnel ) d'Origène. Mais la contradiction entre le salut DU MONDE (et non pas seulement des croyants) et l'existence d'un "espace" dédié à la vengeance dans un Dieu d'amour ne peut manquer de laisser rêveur. Toutes les menaces divines concernant les Juifs De l'A.T étaient des menaces qui concernaient CE monde, CETTE vie (et elles étaient amplement suffisantes !) Il A (au passé) réconcilié le monde avec Lui. la seule chose c'est que tout le monde ne le sait pas. Comment croire à la punition d'un brave homme qui a eu la "malchance" de vivre en Inde au service d'un ashram ? Même si rien n'est plus opposé aux évangiles que l'hindouisme (pour des raisons que je n'ai pas à donner ici) la simple justice tout bonnement humaine ne peut l'accepter. Or Dieu est amour...
Ce que nous ne sommes pas !
Certains ont écrit (Origène et d'autres) sur l'évènement de Gethsémani et sa sueur de sang. Disant que là, c'est l'enfer qui a été vaincu. mais il faudrait trouver les ouvrages.
Paul dit même en parlant du salut "des croyants SURTOUT". Etonnant, mais c'est écrit. (je n'ai pas la référence en tête).
Le mot damnation n'apparait nulle part dans les Ecritures. la seule véritable tension tournant autour du péché contre l'Esprit, dont on se demande bien 1, ce que c'est 2, si quelqu'un l'a commis ou le commettra jamais...
Jacques Ellul dans "Ce que je crois" a laissé des pages extraordinaires et révolutionnaires sur ce thème. Si tu as une bonne bibliothèque non loin de chez toi, jettes-y un œil.

[bernard1933]

Sylvain, ta vie n'a pas été rose, la mienne non plus, crois-moi ! Des questions existentielles , j'ai eu tout le temps pour m' en poser ! Et après des tas d'expériences, souvent douloureuses, ma conclusion définitive est la suivante et je ne changerai pas: que Dieu existe, je n'ai rien contre ; je pense même qu' il existe une grande Conscience que
l' on peut appeler Dieu, une Réalité globale et éternelle qui contient
l 'ensemble de ce qui existe, nous compris . Mais le Dieu créé par
les religions, qui martyrise ses prétendues créatures, qui a tué son propre Fils, qui menace, qui laisse crever les enfants, celui-là, je le rejette et le blasphème, il fait honte au Dieu dont j' accepte l 'existence et que je respecte !

[sylvain]

je le rejette

Je respecte ton choix. Mais si tu permets, et j'essaie de le dire délicatement
sans insistance, c'est précisément ce Dieu là qui lutte contre ce que tu condamnes, et que je condamne également. Il y a un malentendu j'en suis convaincu.
Mais c'est un long chemin je pense. J'ai un fils handicapé, qui est très pesant, très usant. Je comprends donc l'injustice de sa situation. D'autant qu'il souffre lui-même de sa différence, se voyant incapable d'indépendance...
Je pourrais hurler à la face de ce dieu là les pires insanités, et personne de ceux qui connaissent Babou et son handicap ne m'en voudrait. Pourtant, au-delà même des expériences que j'ai dites, je sens confusément que l'auteur du monde n'est pas l'auteur du mal. Je sens que le bien existe (j'essaye de faire abstraction de ces expériences je le répète) et que si je DOIS me révolter, ce n'est pas contre lui. je sais que je me tromperais de cible.
Mais ton cri est un cri qui appelle la justice je le vois bien. Je pense à Elie Wiesel, debout près des camps de la mort, les mains sur les hanches qui, sans un mot, avec son entêtement de Juif, regarde le ciel, et peut-être le juge.
Je comprends ces choses. Mon cœur n'est pas sourd à cette révolte, elle est légitime.
je n'irais pas plus loin sans risquer de t'offusquer. Alors je me tais.

[Magnus]

Le mot damnation n'apparait nulle part dans les Ecritures.

Et la Géhenne ? Les pleurs et grincements de dents ?
Egalement le Il aura beaucoup d'appelés mais peu d'élus ?
(J'avais jeté un coup d'oeil un jour sur un cours pour adultes, de protestants, et sous cette dernière phrase il y avait un dessin de deux routes, l'une avec plein de monde, l'autre avec six ou sept personnes.
Au bout de la route empruntée par les sept personnes, une pancarte portant le mot "Paradis".
Au bout de la route empruntée par la foule, une pancarte portant le mot "Enfer".)

L'idée de l'enfer peut être bien entendu rassurante, et non seulement préventivement apeurante : comment admettre que certains tortionnaires puissent bénéficier de cette récompense nommée Paradis ?

Ou alors, pour ceux qui croient en Dieu, une libération anticipée (purgatoire) ou un non-lieu divin (le néant).

En ce sens, les théories bouddhistes et hindouistes me semblent plus justes : dans de multiples vies, tu subis la conséquence de tes actes bons comme mauvais.

L'idée de revivre terrestrement est du reste séduisante, mais c'est oublier que vivre plusieurs fois = mourir plusieurs fois.
(Pour ceux qui voient des traces ou des pistes de réincarnations dans la Bible, il est quand même écrit : Il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.)

D'autre part, il faut, là, payer sa dette jusqu'au dernier euro, et même jusqu'au dernier cent : la notion de pardon y est autant absente que dans notre économie actuelle où même les systèmes de regroupement de dettes iront te faire rembourser la totalité. Pas de pardon pour les moins nantis !

Si Dieu existe et qu'il est juge, il est aussi avocat de la défense : il connaît jusque dans les plus intimes nuances nos circonstances atténuantes, ainsi que le degré de nos remords.

D'un point de vue athée, maintenant : il n'y a ni récompense ni punition, sauf en ce monde-ci, et encore la justice est-elle parfois aveugle, ce qui me fait penser à cette blague :
- Monsieur, demande un passant, pourriez-vous m'indiquer le chemin pour aller au Palais de Justice ?
- Oui, bien sûr : vous allez tout droit, et puis la première route à droite : là se trouve le Palais de Justice. Mais je ne sais pas, 'désolé, où se trouve la Justice.

[sylvain]

Géhenne ? Les pleurs et grincements de dents ?

Ils ne sont pas accompagnés du mot "éternel" D'ailleurs; "éternel" qu'est ce que ça veut dire ? S'il s'agissait d'une durée, ne dirait-on pas plutôt perpétuité ? Ce pourrait tout à fait être une définition de l'intensité. Une peine d'intensité éternelle. L'éternité étant précisément ce qui n'est pas soumis à la durée.

Il aura beaucoup d'appelés mais peu d'élus ?

C'est pas rien d'être un appelé ! J'ai tendance à penser que tous le sommes.

Pour le reste Magnus, ton billet est si profus que je ne sais trop par que bout le prendre. J'ai donnée la référence de Jacques Ellul " Ce que je crois" et indiqué aussi Origène. Mais j'ai rendu Ellul à la bibliothèque, et je n'ai pas de bouquins d'Origène sous la main.

J'avais jeté un coup d'œil un jour sur un cours pour adultes, de protestants, et sous cette dernière phrase il y avait un dessin de deux routes, l'une avec plein de monde, l'autre avec six ou sept personnes.
Au bout de la route empruntée par les sept personnes, une pancarte portant le mot "Paradis".
Au bout de la route empruntée par la foule, une pancarte portant le mot "Enfer".

Tu as quand même le don de tomber sur des merdes !

comment admettre que certains tortionnaires puissent bénéficier de cette récompense nommée Paradis ?

Inadmissible pas vrai ? Tu serais prêt, toi, à les vouer à l'enfer ? Tu vois, tu atteint toi-même les limites de ta tolérance. Mais (si Dieu existe) qu'elles sont les limites de la sienne ?
Mais je ne peux nier qu'il y ait là une menace.
j'ai écris plus haut que je ne vois pas comment il y aurait en un Dieu omniprésent et aimant un "espace" réservé à la vengeance et à la torture. Si cela était, il se renierait lui-même...D'autre part n'est-ce pas plutôt la justice DES HOMMES qui est manifestée dans ce désir sadique d'une punition éternelle ?
Les justes sont systématiquement rembarrés dans les Ecritures, et ce sont les bancals, les filles de mauvaise vie, et les collecteurs d'impot qui sont choisis...
Apparemment, jésus n'est pas un très bon moraliste catholique...
Ces questions restent en suspend. Pour moi, j'espère POUR TOUT HOMME aussi épouvantable qu'il ait pu être. j'ai expliqué plus haut comment le repentir du coupable qui COMPREND pleinement ses fautes (je parle des choses gravissimes) ainsi que la pleine reconnaissance de victime pour la victime ouvrait des portes de bien au cœur même du mal.
Je ne peux absolument pas rejeter l'idée qu'Hitler, placé face au Christ, décide de renoncer à être Hitler.
Moi non plus je ne vois pas beaucoup de justice dans ce monde, et moins encore de miséricorde, de pardon et de compassion. Pourtant c'est de ces réalités là dont il est question dans les Evangiles, et non de justice.
"Comment peut-on dire que Dieu est juste: c'est moi qui pèche, c'est Lui qui meurt !" St Grégoire de Nysse. (C'est tout de même une pensée magnfique n'est--ce pas ?)
Pour finir, ton choix de citations ne comporte pas de damnation éternelle; objectivement.

Au fait, bonjour !

[bernard1933]

Comme j'ai aussi de bonnes lectures, dont celle du forum ! J'ai parcouru de biais la vie du curé d'Ars . Un jour, une dame est venue le voir, désespérée : son mari s' était suicidé en se jetant d'un pont dans la rivière.
" Mon mari est en enfer ! "
Et ce brave curé , qui avait des accointances avec l' au-delà , lui a répondu : " Non, madame, il n'est pas en enfer ! il s'est repenti entre le pont et l'eau ! "
Je ne sais pas quelle était la longueur du plongeon ! Fallait faire vite !
Mais, en définitive, c'était un brave curé ! Pas étonnant que le Malin
lui chatouillait sans arrêt les orteils...

[sylvain]

Je la connaissais celle-là et je l'aime bien.
C'est vrai que le temps, qu'est-ce que c'est ? j'ai lu des tas d'expériences de EMI ou NDE, et décidément, il y a quand même des pans entiers de réalité qui nous échappent totalement apparemment.

[libremax]

Or si il y a bien une philosophie avec Dieu il y a aussi une philosophie sans Dieu et qui n’amène pas pour autant le Mal. Donc le Mal n’est pas obligatoirement l’absence, la négation de Dieu. Sauf à vouloir définir Dieu comme étant le Bien. Et dans ce cas on retourne à la présence excessive de mal dans le monde et aux limites épicuriennes citées plus haut.

Chère Bulle,
moi je n'ai pas la même conclusion que vous : si il y a une philosophie qui est sans Dieu et qui n'amène pas au mal, alors elle n'est pas tout à fait sans Dieu. Même si elle le prétend. Tout du moins ne chasse-t-elle pas dieu totalement.
Une philosophie qui ne laisserait aucune place aux valeurs de la foi conduit inexorablement au mal. Une philosophie qui se définirait comme athée mais de plus nierait les valeurs de charité, de salut, d'élévation spirituelle, ou de dignité de la personne serait problématique, à mon avis.

On est bien d’accord sur la dimension humaine. Mais on retombe dans le sophisme de l’argument pas la foi dont la force et la beauté d’un coup se ternit, et peut paraître comme n’étant pas tant un « don », une « grâce » que cela puisque l'on peut penser qu'il serait plus logique de ne pas avoir besoin de manifestations surnaturelles ou miraculeuses pour croire...

Vous êtes peut-être un peu radicale. Ce n'est pas parce que les Ecritures et la Tradition peuvent être analysées avec notre raison que la foi en tout miracle et en toute merveille est écartée. Même les manifestations surnaturelles, aussi concrètement insaisissables qu'elles soient, ne seront pas décrites de la même manière suivant l'heure et le lieu ni interprétées de la même façon. Cette lecture de l'Ecriture à partir de l'Homme témoin de Dieu et surtout de la Résurrection du Christ amène surtout une cohérence à l'ensemble du corpus biblique.

[Magnus]

J'avais jeté un coup d'œil un jour sur un cours pour adultes, de protestants, et sous cette dernière phrase il y avait un dessin de deux routes, l'une avec plein de monde, l'autre avec six ou sept personnes.
Au bout de la route empruntée par les sept personnes, une pancarte portant le mot "Paradis".
Au bout de la route empruntée par la foule, une pancarte portant le mot "Enfer".

Tu as quand même le don de tomber sur des merdes !

Oh mais j'ai encore mieux : un jour, j'assiste à une réunion entre protestants de je ne sais plus quelle chapelle. Le conférencier, à la fin, dit :
- Et maintenant, que ceux qui adhèrent à Christ le signalent en se levant.
Comme à l'époque j'étais catholique, j'ai trouvé ce style d'invitation un peu déconcertant. Aussi, je ne me suis pas levé, et j'avais l'air passablement con assis au milieu d'une quarantaine de personnes levées.

Après, le pasteur vient me trouver et me dit :
- J'ai connu un monsieur qui comme vous ne s'est pas levé. Alors, je lui ai demandé pourquoi. Il m'a répondu qu'il désirait d'abord réfléchir.
-Ce qui me semble normal. On réfléchit avant d'agir.
-Il m'a demandé deux mois de réflexion.
-Ca me paraît raisonnable.
- Oui mais l'ennui, c'est qu'il est mort subitement un mois et demi après.
- Ben oui, ça arrive. Et alors ?
- Alors ? me dit le pasteur. Si cet homme n'avait pas demandé deux mois de réflexion, s'il s'était levé tout de suite, il aurait été sauvé.
- Attendez, là, vous voulez dire que le bonhomme est damné ?
- Hélas oui.
- Mais qui vous dit que juste avant de mourir, il n'avait pas pris la décision de dire oui, "d'adhérer", comme vous dites ?
- Seul Dieu le sait, me dit-il.
- Donc, dis-je, il est peut-être sauvé.
- Je ne pense pas. Il avait eu l'occasion d'adhérer au moment où nous le lui avions demandé. C'est donc que Christ avait choisi pour lui ce moment-là. Il n'a pas saisi sa chance, pour moi il est damné.
- Ecoutez, avec tout le respect que je vous dois, à mon avis vous délirez.
Là, il s'est fâché tout rouge :
- Et vous, pourquoi ne vous êtes-vous pas levé ? Je vais vous dire pourquoi : parce que vous êtes un païen !
- Non, je suis catholique.
- Donc, vous êtes païen ! Vous adorez un faux Dieu avec les bougies que vous allumez dans vos églises, ce sont des symboles païens ! En plus vous vénérez une déesse ! Et en plus vous rendez un culte aux morts ! Je crois qu'il est inutile de discuter avec vous, vous n'êtes pas des nôtres, vous êtes venu ici par pure curiosité; néanmoins Christ vous a donné votre chance et vous ne l'avez pas prise !
- Ecoutez, ce n'est pas parce que les catholiques allument des bougies que...
- Je ne veux plus discuter avec vous ! Vous avez choisi la voie de la perdition, tant pis pour vous !
- Ensuite, dis-je, Marie n'est pas une déesse, mais...
- Taisez-vous ! vous n'êtes pas venu ici dans une bonne intention ! Je refuse de continuer à discuter, à me laisser tenter par Satan !
- Vous êtes bien protestant ?
- Vous essayez de me piéger, j'adhère à Christ.
- Eh bien ! j'ai un copain pasteur*** qui lui aussi adhère à Christ. Il est vachement plus cool que vous. Vous avez raison, toute discussion entre nous est inutile. Portez-vous bien !

***Quand je lui ai annoncé (à ce copain, pas à l'autre cinglé) que je quittais le christianisme et que je me définissais désormais comme libre-penseur ou plutôt (je préfère dire) penseur libre, il a baissé la tête pour réfléchir, puis l'a relevée, m'a regardé droit dans les yeux et m'a dit, très calmement :
- Tu as choisi une voie aussi difficile que la mienne.

[sylvain]

Oh ceux-là aussi je les connais...C'est bien ce que je disais, tu as un vrai don pour attirer des taches !
En général quand quelqu'un passe son temps à peupler l'enfer avec les âmes des autres, il y a un 'blême.
De toute façon, le libre arbitre est indiscutable. Deuxièmement, le type a très bien pu réfléchir dans son coin (et le seul fait de le faire c'est déjà un pas) et quant à JUGER, alors là c'est franchement une connerie. Je pense que ce pasteur qui a sa patte de lapin aussi: se lever à l'appel, donner sa vie à jésus, (comme si il ne fallait pas recommencer ça tout le temps) changera d'avis avec le temps, ou deviendra membre d'une secte.
Moi, c'est avec des pentecôtistes que j'ai eu maille à partir...Biens raides aussi je dois dire...
J'ai vu des tas de gens "donner leur vie à Jésus" un soir et devenir de purs abrutis mauvais comme des teignes par la suite. J'ai une vision plus progressive de ce chemin, plus âpre aussi. Prendre sa croix "CHAQUE JOUR", c'est autre chose que de se contenter de trois pirouettes...t'as pas de bol, ça c'est sûr...
Les gens religieux (mot qui ne veut pas dire spirituel ) préfèrent un dieu qui soit un mélange de bien et de mal plutôt qu'un agneau qui a renoncé à la puissance.. Et aucun d'eux ne semble près à embrasser une carrière de laveur de pieds, et pourtant...

penseur libre

J'apprécie la nuance. Thomas d'Aquin a écrit que penser par soi-même n'est pas contraire à la sainteté.
Moi je suis "piégé" en quelque sorte par mes expériences. (elles sont très mémorisables datables , etc...) Cependant je me sens plus proche de toi que ce que j'ai pu laisser paraitre jusque là. Je me méfie des religieux.

[Bulle]

Libremax a dit :

moi je n'ai pas la même conclusion que vous : si il y a une philosophie qui est sans Dieu et qui n'amène pas au mal, alors elle n'est pas tout à fait sans Dieu. Même si elle le prétend. Tout du moins ne chasse-t-elle pas dieu totalement.
Une philosophie qui ne laisserait aucune place aux valeurs de la foi conduit inexorablement au mal.

M’enfin cher Libremax c’est du pur syllogisme ça :sicroll:
Tu pars d’une proposition majeure vraie : il y a une philosophie qui est sans Dieu et qui n’amène pas au mal
Pour arriver à une vérité dans ta conclusion : alors elle n’est pas tout à fait sans Dieu
Le problème est que la mineure sous entendue se résume à :
1) Dieu existe et
2) sans Dieu il ne peut y avoir de bien !!!
Comment veux tu que l’on considère cela comme un raisonnement logique cher Libremax !
L’argument est, amha, à logique fallacieuse.

[Bulle]

Hello Sylvain !

Ça, c'est ce que tu dis maintenant.

Et ce que je dirai, sur mon lit de mort. Il ne me reste que la dernière ligne droite, celle où l’on peut se laisser vivre… :flower:

La différence qui me semble éssentielle entre toi et moi à travers cet échange, c'est que de mon coté, j'ai vraiment et de toutes mes forces, voulu SAVOIR. Il me fallait en avoir le cœur net. Je comprends qu'on choisisse de rester indifférent

M’enfin Sylvain qu’est-ce qui te permet de dire que je n’ai jamais voulu savoir ? Le fait que ma conclusion soit différente de la tienne ?
Et je te rassure, j’ai le cœur tout à fait net !

C'est un vaste concept. Je suggère avant que la discussion ne s'emballe ou ne dévie que vous donniez (chacun ) votre définition du Mal.

Ici il était question du Mal selon la définition que la religion en donne : bible, patristiques, catéchèse etc…
Ceci dit je trouve ta question fort intéressante et peut-être devrais-tu ouvrir le sujet si cela n’a pas déjà été fait.

[sylvain]

Tu crois ? Il y a déjà pas mal de sujets ouverts...
Je pensais à toi aujourd'hui, et je me disais la chose suivante:
La logique n'est pas la bonne approche, ces textes là ont une logique qui leur est propre (toutes les propositions logiques y sont inversées, le petit est grand, le faible est fort, le puissant est vaincu, l'impuissant vainqueur, la richesse rejetée, l'intelligence ignorée au profit d'une "sagesse fondée sur un retournement complet de toutes les valeurs logiques de la lutte pour l'existence.
Il faut donc émigrer vers une AUTRE logique pour entendre ces textes.
Et je pensais à Bergson: "En analysant l'eau, sa densité etc, un homme ne pourrait que déduire que s'il se jette dedans, il ne peut que sombrer. Mais c'est celui qui osera le plongeon, le saut, qui s'apercevra qu'on peut nager". (C'est un résumé bâclé, mais en gros c'est son idée).
Il y a un saut à faire hors de la logique habituelle et de ses enchainements naturels. Voilà ce que je me disais.
Déloger la raison hors de ses habitus. Un pas dans le vide. C'est se risquer hors des normes de la pensée discursive. Accepter une autre logique.

[Invité]

Oh mais j'ai encore mieux :

Tu racontes si bien qu'on en redemande! C'est vrai que des gens "demeurés" (= restés à un niveau religieux plus que primaire) on peut en trouver partout!
Moi, je ne sais pas pourquoi, j'ai plus souvent rencontré des gens extraordinairement ouverts, et qui cherchaient plus le "yoga" comme disait je ne sais plus qui (peut-être Hitori ou Jayrâm) le lien qui nous relie à Dieu qu'à ramener la couverture à soi.... Mais je reconnais que je ne connais pas beaucoup de chrétiens prosélytes capable de dire de telles horreurs!

[libremax]

Le problème est que la mineure sous entendue se résume à :
1) Dieu existe et
2) sans Dieu il ne peut y avoir de bien !!!
Comment veux tu que l’on considère cela comme un raisonnement logique cher Libremax !
L’argument est, amha, à logique fallacieuse.

Chère Bulle,
je crois au Dieu Créateur, qui donne la vie à tout Homme et la soif de transmettre cette Vie. Au Dieu Sauveur, qui nous amène à la divinité, au Dieu Amour, qui donne à l'Homme de s'unir à Dieu.

Je n'ai pas de démonstration logique globale à vous donner pour justifier de ma foi (Heureusement). Pour moi, Dieu existe, oui, et Il est à la source de tout bien, en effet. Dire qu'une philosophie "sans" Dieu n'est pas forcément mauvaise ne constitue pas un argument logique ; juste une conséquence.

[sylvain]

Autre chose. La logique n'est qu'un mode du fonctionnement cérébral. Hors de son domaine, c'est une aveugle impuissante. Un photon, pour passer d'un point A à un point B passe par la sommation de tous les chemins possibles. (C'est à dire qu'il passe par tous les points de l'univers à la fois, tout en restant un.) Il n'y a aucune logique à cela. Même la nature, plus on la connait, défie la logique. Les comportements de ces choses quantiques qui changent selon le point de vue de l'observateur, et tant d'autres choses qui ne sont pas faites EN FONCTION de notre cervelle, mais vivent si on peut dire de leur vie propre. Quel est le champs d'action de la logique par rapport à la richesse des choses ? C'est une bougie perdue au fond de l'univers des causes et des effets, et du chaos quantique, et de l'ordre inimaginable
de la relativité...D'ailleurs, ceux qui ne croient pas en dieu invoquent parfois le hasard. Le hasard est-il logique ?
Crois-tu que, s'il y a un Dieu, il doive fonctionner comme un simple logicien mortel ? Qu'il doive être si peu divin qu'on peut faire à son sujet des jeux de déductions, des rubicubes mentaux ? Qu'il s'analyse comme on analyse un graphique ? Que ces catégories de la raison d'un mortel sans cesse vieillissante et menacée par tous les leurres de la subjectivité, de ses traumas, de ses appétits, de ses gouts, de ses peurs et ainsi de duite suffisent pour l'y ENFERMER comme on le ferait d'une fonction algébrique démontrable devant un parterre d'étudiants ?
Ne penses-tu pas qu'il faudrait une logique tout à fait autre, pour approcher ce tout-autre ? Il n'est pas irrationnel, mais surationnel, s'il existe. Notre système est adapté à appréhender nos réalités dans ce monde, mais s'il en est un autre, pourquoi s'attendre à ce qu'il soit soumis aux mêmes axiomes, aux mêmes rêgles, aux mêmes limitations qui sont les nôtres ?
Enfant, j'avais mal au bras, et le médecin est venu. Je lui ai demandé: "pourquoi quand j'ordonne à ma main de bouger, elle bouge ? Il m'a répondu, nerfs, tendons, rouages. Et je l'ai interrompu en lui disant: je ne vous ai pas demandé COMMENT elle bouge, mais pourquoi. Il a reconnu ne pas connaitre la réponse. Plus tard, j'ai compris que ce n'est pas parce que j'ai des jambes que je peux marcher, mais que c'est parce que j'ai la VOLONTE de marcher que j'ai des jambes. Alors je me suis interrogé sur l'origine de la volonté. Je te laisse continuer. Tu verras que ce genre de question peut aller loin.
Il y a beau temps se pratiquait le "sacrificum intellectus". On voulait qu'un autre centre de perception s'éveille en nous, qui ne soit pas ce mécanisme mental qui procède par petits bonds dont la moitié ratent leur cible une fois sur deux . On voulait restaurer le règne du cœur, ce dernier étant compris comme le principe moteur de la pensée, la source de sa motivation la plus profonde. On ne le fait plus vraiment.
Aussi, j'allume ma télé pour voir des cervelles de plus en plus grandes nous expliquer des choses de plus en plus savantes et complexes, et qu'est-ce que j'observe ? Tout meurt et dépérit autour de nous. Je regarde le monde de la raison comme les ruines d'une utopie, ruines politiques, sociale, écologique. Et je me dis qu'il manque un engramme dans toutes ces grosses cervelles pour voir plus loin que le bout de leur petit système reptilien...Et il serait grand temps.

[Bulle]

Hello Sylvain !
Tu as dit :

Je pensais à toi aujourd'hui, et je me disais la chose suivante:
La logique n'est pas la bonne approche, ces textes là ont une logique qui leur est propre (toutes les propositions logiques y sont inversées, le petit est grand, le faible est fort, le puissant est vaincu, l'impuissant vainqueur, la richesse rejetée, l'intelligence ignorée au profit d'une "sagesse fondée sur un retournement complet de toutes les valeurs logiques de la lutte pour l'existence.

Tout à fait Sylvain et je suis bien d’accord avec toi ! Les textes peuvent être pris (et le sont d’ailleurs dès les premiers chrétiens) à différents degrés. Et c’est bien justement ce que je aux religions : récupération, mythification, anthropomorphisme.

Tout meurt et dépérit autour de nous. Je regarde le monde de la raison comme les ruines d'une utopie, ruines politiques, sociale, écologique. Et je me dis qu'il manque un engramme dans toutes ces grosses cervelles pour voir plus loin que le bout de leur petit système reptilien...Et il serait grand temps.

C’est ce qui se disait aussi il y a 2 000 ans …
Personnellement je trouve que malgré ses imperfections le monde a progressé depuis, grâce à la science et à la raison.
PS : La logique dont je parlais est celle de l’argumentation.

[Bulle]

Bonjour cher Libremax !

je crois au Dieu Créateur, qui donne la vie à tout Homme et la soif de transmettre cette Vie. Au Dieu Sauveur, qui nous amène à la divinité, au Dieu Amour, qui donne à l'Homme de s'unir à Dieu.
Je n'ai pas de démonstration logique globale à vous donner pour justifier de ma foi (Heureusement). Pour moi, Dieu existe, oui, et Il est à la source de tout bien, en effet.

Bien entendu que la foi n’a pas à se justifier. Pourtant dire que Dieu est à la source de tout bien est déjà une forme de justification. Mais à double tranchant. Quid de l’Omniprésence et de l’ Omnipotence
En fait tout la différence entre toi et moi est que tu as eu la foi et que je n’étais que croyante.

Dire qu'une philosophie "sans" Dieu n'est pas forcément mauvaise ne constitue pas un argument logique ; juste une conséquence.

Dire qu’une philosophie « sans » Dieu n’est pas forcément mauvaise n’est pas un argument mais un constat. Dire que c’est la conséquence de l’existence de Dieu ramène au domaine de la croyance. C’est là où je vois la limite du débat.