Re: "divinisable"

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 17:53

récupération, mythification, anthropomorphisme.

Qui sont toujours possibles en tous domaines d'une part, et d'autre part, pas seulement. Il y a quelque chose ici de réducteur.

par **Bulle** Dim 9 Aoû 2009 - 17:59

Arf hihi j'ai oublié un mot pardon !
Il fallait lire ce que je "reproche" aux religions.
Bien sûr Sylvain que c'est possible dans tous les domaines, mais là, en l'occurrence, je parle des religions.

par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 18:32

je parle des religions.

Pas moi, ça n'a pas été suffisament relevé: je parle de spiritualité. La religion c'est ce que les hommes croient faire pour Dieu (?) la spiritualité , la vie de l'Esprit, c'est ce que Dieu fait pour les hommes.
Je ne veux pas endosser les errements des religions, comme un jeune Allemand d'aujourd'hui n'a pas à se sentir responsable du nazisme de ses ainés. (Toute proportions gardées quand même.)

par libremax Lun 10 Aoû 2009 - 22:46

Bulle a écrit:
Bien entendu que la foi n’a pas à se justifier. Pourtant dire que Dieu est à la source de tout bien est déjà une forme de justification. Mais à double tranchant. Quid de l’Omniprésence et de l’ Omnipotence
En fait tout la différence entre toi et moi est que tu as eu la foi et que je n’étais que croyante.

chère Bulle,
moi je dirais que la source de tout bien en Dieu est une des bases de la foi. On parvient à cette base à la lecture de l'Evangile, qui fait de Dieu le Père qui donne toute richesse à l'Homme.

Dire qu’une philosophie « sans » Dieu n’est pas forcément mauvaise n’est pas un argument mais un constat. Dire que c’est la conséquence de l’existence de Dieu ramène au domaine de la croyance. C’est là où je vois la limite du débat.

J'avoue ne pas avoir bien saisi ce qui faisait débat pour vous.
En quoi sommes nous en désaccord, en dehors du fait de croire en Dieu?

par **Bulle** Mar 11 Aoû 2009 - 8:28

libremax a écrit:
J'avoue ne pas avoir bien saisi ce qui faisait débat pour vous.
En quoi sommes nous en désaccord, en dehors du fait de croire en Dieu?

Non non cher Libremax nous ne sommes pas en désaccord ! Je parlais juste d'arguments. A partir du moment ou tu prends le principe que lorsqu'une philosophie "sans Dieu" crée du bien c'est qu'elle n'est pas "sans Dieu", pour moi cela réduit l'argumentation à :
"Une fourchette a des dents ;
Or, Marie a des dents ;
Donc, Marie est une fourchette"
croule de rire

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 8:33

Bulle ! Coquine !
Il y a des nuances. Libremax (et je ne veux pas parler à sa place) semble vouloir dire qu'il puisse y avoir dans cette philosophie des reflets du Verbe plus ou moins marqués ou explicites. Il y a quelque chose de Teilhardien dans sa proposition. Si un homme (en se plaçant dans la position de croyant) peut être totalement étranger à Dieu, Dieu n'est étranger à aucun homme, et il en va de même des œuvres humaines, elles peuvent recéler (laisser passer ) des parcelles de la sagesse éternelle. En secouant le tamis, il reste des pépites.

par libremax Mar 11 Aoû 2009 - 14:02

Sylvain m'a compris, en effet.
Il faudrait peut-être pouvoir définir ce qu'est une "philosophie sans Dieu".
Si on entend par là juste une philosophie qui ne parle pas de Dieu, n'est-il pas normal qu'un croyant puisse tout de même, éventuellement, y voir Dieu en filigrane?
De même qu'il voit des signes de Dieu dans sa vie de tous les jours ou dans la beauté du monde, etc., il peut voir l'oeuvre de Dieu présent aux travaux de l'Homme dans une philosophie...

En revanche, si c'est une philosophie qui rejette Dieu, c'est une autre paire de manches.

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 15:45

libremax a écrit:Il faudrait peut-être pouvoir définir ce qu'est une "philosophie sans Dieu".
Si on entend par là juste une philosophie qui ne parle pas de Dieu, n'est-il pas normal qu'un croyant puisse tout de même, éventuellement, y voir Dieu en filigrane?

... et certains incroyants aussi d'ailleurs: c'est mon cas Wink

par **Bulle** Mar 11 Aoû 2009 - 16:11

Hello Cher Libremax !

libremax a écrit:En revanche, si c'est une philosophie qui rejette Dieu, c'est une autre paire de manches.

Et pourquoi cela ?
En quoi le fait de rejeter tout ce qui est surnaturel, donc Dieu devrait-il être "une autre paire de manches" ?
Personnellement le surnaturel est un produit de l'esprit et pas l'inverse.
Spiritualité et religions ne sont pas synonyme que je sache. Et il ne me semble pas que le matérialisme phylosophique doivent être considéré comme ayant moins de valeur que le christianisme ; ni l'immanentisme, ni le naturalisme...
Désolée mais il y a bel et bien une spiritualité athée ; et qui, amha, n'a rien à envier à la spiritualité des religions.

par **Bulle** Mar 11 Aoû 2009 - 16:14

Coucou Sylvain !

sylvain a écrit: Il y a quelque chose de Teilhardien dans sa proposition. Si un homme (en se plaçant dans la position de croyant) peut être totalement étranger à Dieu, Dieu n'est étranger à aucun homme, et il en va de même des œuvres humaines, elles peuvent recéler (laisser passer ) des parcelles de la sagesse éternelle. En secouant le tamis, il reste des pépites.

Mais Teilhardien ou Libremaxien, le raisonnement est identiquement un syllogisme... Vous partez d'une majeur qui n'est rien d'autre qu'une croyance. Le raisonnement est donc dissocié de la réalité.

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 16:48

Personnellement le surnaturel est un produit de l'esprit et pas l'inverse.

Mais le divin est-il SEULEMENT "surnaturel" ? je ne veux pas t'embêter avec l'Incarnation, mais même sans ça, le monde s'il n'a pu se faire tout seul peut reflèter quelque chose de cette œuvre de l'art divin (ou magie sacrée, car Dieu SERAIT aussi un thaumaturge ) qu'est la création. La nature est aussi pour certains regards un livre, elle peut être contemplée en tant que signe. En tant que témoin d'un ordre supérieur, ou en tant que reflet, même dénaturé, de l'action divine.

Spiritualité et religions ne sont pas synonyme que je sache.

En effet, en tout cas trop rarement...

et qui, amha, n'a rien à envier à la spiritualité des religions.

Mis à part peut-être sa finalité...Je sais bien que Comte Sponville a fait quelques tentatives pour une spiritualité athée, mais il y a une contradiction dans les termes dès l'origine. SPIRIT-ualité implique l'action de l'ESPRIT de Dieu, et non celui de l'homme seul. Et il m'étonnerait beaucoup que sa proposition franchisse le cap de deux mille années. Malgré tout le respect que je lui dois. C'est une œuvre intellectuelle. Mot à ne pas confondre avec Spirituel.

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 16:54

sylvain a écrit:mais il y a une contradiction dans les termes dès l'origine SPIRIT-ualité implique l'action de l'ESPRIT de Dieu, et non celui de l'homme seul.

ça, c'est ton avis personnel, mais pas une vérité Wink

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 16:58

"Qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), qui concerne l'esprit; dont l'origine n'est pas matérielle. Nature spirituelle de l'âme; partie spirituelle de l'être. "
Dictionnaire.

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 17:02

qui n'est rien d'autre qu'une croyance. Le raisonnement est donc dissocié de la réalité.

A moins que cette croyance soit vraie. Auquel cas c'est ton approche qui est dissociée de la réalité...
j'ai copié cette citation aujourd'hui dans le fil "citations":
"Si la science est la connaissance des causes, alors que savons-nous ?"
Or en effet, la science elle-même concédera qu'elle n'en sait presque rien. 97% de la matière qui compose l'univers est inconnue (la "matière noire" sans laquelle la gravité de l'univers ne pourrait s'expliquer.) Inexplorée et invisible, y compris avec les appareillages les plus perfectionnés. Donc ce serait présomptueux d'opposé le CONNU au REEL... rire

c'est là que le bas blesse dans ton mode de raisonnement: tu limites le réel au connu. Or, que connaissons-nous ? Quel est l'origine du mouvement ? de la conscience ? de l'énergie ? etc...

qui n'est rien d'autre qu'une croyance.

un homme eut un jour la croyance que l'on pourrait atteindre la lune. Il était vêtu d'une peau d'ours et venait de domestiquer le feu.

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 17:32

sylvain a écrit:"Qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), qui concerne l'esprit; dont l'origine n'est pas matérielle. Nature spirituelle de l'âme; partie spirituelle de l'être. "
Dictionnaire.

voilààà, rien n'y suggère l'intervention d'un Dieu. L'esprit de l'homme peut être indépendant. Wink

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 17:40

"dont l'origine n'est pas matérielle"

Autrement dit, pas dans le cerveau.

J'ajoute une remarque toute bête. 1) il n'est pas indépendant de se créer lui-même. (te souviens-tu du jour où tu t'es dit, tiens ! A partir de maintenant, je décide d'être conscient ? Moi non plus. ) 2) il est mortel, et l'influence de la conscience de cette mortalité lui laisse une indépendance on ne peut plus relative. 3) il est capable d'être totalement influencé par des traumas, des influences, une culture, etc... Donc pour ce qui est de "l'indépendance", on est loin du compte...Ajoutons à cela qu'il est menacé à tout instant de retourner à l'inconscience, il suffit d'un ch'tit caillot dans la citrouille, et hop, ce bel esprit "indépendant" devient aussi indépendant qu'une feuille de laitue.
Si l'esprit de l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, alors il a forcément sa source en-dehors de lui-même. Je te garantie que cette évidence est bien difficile à contourner...
Par contre, si tu me dis que l'homme est un esprit qui a un corps, alors pas mal de choses deviennent possibles...

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 17:54

et qu'est ce qui empêcherait d'avoir un esprit "personnel" et indépendant d'un éventuel dieu ? Le corps a bien été engendré par deux autres, pourquoi par l'esprit aussi (quoi qu'il y ait d'autres possibilités: les expliquer serait un peu long)

Par contre, si tu me dis que l'homme est un esprit qui a un corps, alors pas mal de choses deviennent possibles...

Ou plutôt: nous pourrions être composé d'un corps physique, un corps énergétique, un corps émotionnel, un corps des pensées, un corps spirituel et d'autres, peut-être...

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 18:05

et qu'est ce qui empêcherait d'avoir un esprit "personnel" et indépendant d'un éventuel dieu ?

Parce qu'il ne peut se créer lui-même.
Quand aux parents, et parents de nos parents, et ainsi de suite, se sont-ils crées tout seuls ? Y a t-il eu un premier homme qui a dit d'un coup: " à partir de maintenant, j'existe" et dont nous serions les descendants ?
Si l'homme ne peut se creer lui-même, il a FORCEMENT sa source en-dehors de lui-même. On peut discuter de la nature de cette source à la rigueur, mais pas de ce fait. C'est un axiome.

Ou plutôt: nous pourrions être composé d'un corps physique, un corps énergétique, un corps émotionnel, un corps des pensées, un corps spirituel et d'autres, peut-être...

Rasoir d'Occam, évitons de créer des entités inutiles. Si l'homme est un esprit qui a un corps, une infinité de possibles s'ouvrent à nous.

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 18:32

Tu crois en Dieu, c'est ton droit, tu crois qu'il nous a créé, c'est aussi ton droit, et voilà, c'est le mien d'avoir d'autres théories, qui me paraissent beaucoup plus logiques, cohérentes, et que j'"expérimente" à ma façon, comme toi tu "expérimentes" les tiennes...

Et c'est très bien comme cela.

Le créateur de l'homme et de son esprit n'est pas nécessairement "un Dieu", cela peut être un groupe de "dieux", ou un sous fifre d'un Dieu, ou ... tellement de possibilités sont plausibles.

Le dialogue est beaucoup plus agréable quand on n'impose pas ses croyances comme étant des vérités absolues pour tout le monde, qu'on "laisse un peu de place" pour d'autres formes de pensées que la sienne. Wink

Alors, pour revenir au sujet, pourquoi ne serions nous pas....
pfff non, c'est trop compliqué à expliquer, sorry, je n'ai pas le temps.

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 18:45

On peut arrêter la discussion ici si tu veux. Mais un "peut-être ceci, peut-être cela", personnellement, ça ne m'a jamais satisfait.
Disons que j'ai conscience de ne pas être facilement malléable, mais ce n'est pas par perversité: j'ai beaucoup réfléchi, beaucoup vécu et beaucoup prié...

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 19:01

c'est pas que je veuille arrêter, mais j'ai la flemme d'expliquer... Et puis il n'y a pas que moi ici !

Surtout que ce sont aussi des théories.
Bon, un petit peu alors, mais l'ennui c'est que je vais trop résumer l'une d'elles, donc cela n'aura ni queue ni tête. Il y en a tellement d'autres, toutes intéressantes...

Donc d'après toi l'homme ne peut pas se créer lui même. OK, donc un bon Dieu l'a crée. Mais qui a créé le Bon Dieu ? Tu me diras qu'il n'en n'a pas besoin "il est".
Mais qu'en sais tu ? C'est aussi une théorie, une supposition.

Note qu'elle a quelque chose de plausible à partir du moment où le temps n'existant que dans notre "espace temps", il est logique qu'il "soit" mais alors pourquoi pas nous aussi ? Et pourquoi serions nous "un humain" avec son "âme" personnelle et unique ? Pourquoi est ce notre personnage ne serait pas une des multiples manifestations d'un seul ? Ou l'inverse, on serait le support de plusieurs entités qui se sont incarnées le temps d'une expérience, dans un monde créé par "nous", comme nous avons ici bas créé des écoles pour apprendre ?

Je comprends que tu te sentes mal à l'aise avec des "peut-être", mais moi je me sens mal à l'aise avec des déclarations sans preuves, et les peut-être me plaisent bien: ça laisse beaucoup d'ouvertures et de champs à explorer. Je préfère me promener en terrain vierge que sur des sentiers balisés.

Voilà, on est différents, et c'est très bien comme cela copains

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 19:10

Tu me diras qu'il n'en n'a pas besoin "il est".
Mais qu'en sais tu ? C'est aussi une théorie, une supposition.

Ou une expérience.
Cela dit, une théorie et une supposition ne sont pas des synonymes.
L'univers est une réalité spacio temporelle. Comme à mon sens il n'a pas pu sortir par lui-même du néant, il a fallu que quelque chose d'extérieur à ce qui est spacio-temporel entre en action. Or extérieur à ce qui est spacio-temporel , c'est quelque chose d'infini, et d'éternel.
Si l'on voulait mener le débat encore plus loin, il faudrait poser la question de l'origine de la conscience et de sa finalité.
Et on se verrait contraint par la logique de dire que pour qu'il y ait du conscient, il faut de la Conscience. Or l'expression la plus haute de la conscience, c'est l'amour, et donc, pour inspirer de l'amour, il faut aimer. Donc un être infini, éternel, conscient et aimant correspond parfaitement à l'idée que je me fais d'un dieu créateur du temps, de l'espace, de la conscience et de l'amour.
C'est extrêmement sommaire, mais bon an mal an, c'est un peu dans ce sens que vont les choses.
Dieu n'a pas pu créer quelque chose qui lui soit absolument étranger ou plus exactement extrinsèque. Ainsi la contemplation de la nature peut fournir des indices sur sa mentalité, son art, son esprit.
Pour ce qui est du "balisé" selon ton mot, ne penses-tu pas qu'un chemin qui se contente du témoignage des sens est autrement plus balisé que celui qui scrute l'infini, l'éternel, le conscient, et l'aimant parfait et absolu ?

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 19:18

mouais, mais ce ne sont quand même que des théories, des explications rassurantes, mais pas des preuves.
Quant à ton expérience, tu as peut-être mal interprété ce qui t'es arrivé.

C'est comme les rêves: on se voit flotter au-dessus de la maison, mais le cerveau interprète, il nous ajoute des ailes et on racontera qu'on a rêvé être un oiseau.

Dans les NDE c'est pareil: la fameuse "lumière d'amour infini" est nommée par chacun en fonction de ses croyances et culture: un chrétien dira "c'était Dieu", un musulman "Allah", un athée "de l'amour pur".

Même si tu as la certitude qu'une voix t'a parlé, cela ne prouve rien. Cela prouve que tu as entendu une voix, tu as ressenti des sensations, mais cela ne prouve pas que ce soit un Dieu unique et créateur de tout l'univers, même si la "voix" te l'a dit (si tant est que c'était réellement une voix). C'est peut-être un ange qui ment, ou un esprit farceur, bref, il y a tellement de possibilités. Il est évidemment plus flatteur d'imaginer que c'est Dieu lui même qui s'est adressé à nous, nous a choisi pour être son messager, etc, mais de nouveau, cela ne prouve rien.

Quand il y a un accident, chaque témoin fourni une description totalement différente. La même expérience que celle que tu as vécue pourrait être interprétée de façon totalement différente par moi, et encore différente par un autre.

Pour la conscience, l'explication de Max Heindel dans sa Cosmogonie est pour moi de loin la plus logique, la plus complète, la plus satisfaisant intellectuellement, et depuis une trentaine d'années que je l'ai lue, l'observation ne fait que la confirmer. C'est brillant, complet, sensé... (mais ce n'est pas pour cela que c'est 100 % vrai, évidemment) En tous cas, elle me convient parfaitement et je n'ai pas pour le moment besoin d'autres explications.

par sylvain Mar 11 Aoû 2009 - 19:23

Même si tu as la certitude qu'une voix t'a parlé

Ah, ça j'ai jamais eu...A priori, je m'en méfierais d'ailleurs...
Tu es bien sûr libre de t'interroger. Mais tu es tout aussi libre de te demander: qu'est-ce qui m'est dit là ?
Après tout, ce sont peut-être les sens qui sont trompeurs ? rire

Es-tu sûre que ce que tu vois, entends, se touche a une existence réelle ? Sinon pour toi ?
Comme tu le vois, quand il s'agit d'émettre des doutes, tout est possible.

par Invité Mar 11 Aoû 2009 - 19:30

Es-tu sûre que ce que tu vois, entends, se touche a une existence réelle ? Sinon pour toi ?

Bien sûr que non ! Et c'est d'ailleurs passionnant de l'envisager sous cet angle. On arrive dans le bouddhisme et la philosophie issue de la physique quantique, là Wink

et j'adore ça !

sylvain a écrit:Comme tu le vois, quand il s'agit d'émettre des doutes, tout est possible.

tout à fait, et plus j'avance, plus je doute de tout, et plus ma vie se simplifie, ainsi que la vision que j'en ai, et plus j'aime la vie !