Re: Les religions et les femmes

par bernard1933 Ven 16 Oct 2009 - 21:22

Myrrha, et moi qui croyais avoir loué la femme !
" reine des péchés " ...c' est plus exaltant que princesse des vertus ?
"... qui pétrit un génie..."
Et j' en rajoute :
- " De Satan ou de Dieu, qu' importe! Ange ou sirène,
Qu' importe, si ru rends, fée aux yeux de velours,
Rythme, parfum, lueur ô mon unique reine !
L' univers moins hideux et les instants moins lourds ! "

C'est mieux, là, non ?

par Lugh Sam 17 Oct 2009 - 11:23

ah bon, une religion où la femme est reléguée aux rôles secondaires, ne peut pas être prêtre ni même diacre, ni évêque ni cardinal, ni pape, tu trouves qu'elle prône l'égalité des chances, toi ???

Oui, à la simple condition de reconnaître que l'Eglise n'est pas une carrière dans laquelle le salut serait obtenu hiérarchiquement. La sainteté n'est pas l'apanage des ministères ordonnés que je sache. Il n'y a pas de rôle secondaire, Sainte Thérèse, docteur de l'Eglise, vous le dirait mieux que moi : chacun sert Dieu selon ce qu'il est, selon ses capacités ou son charisme.
Il y a donc égalité des chances pour la "chance" de devenir saint. Quand à devenir prêtre, c'est un autre point (lié en grande partie à la dimension sacrificielle de l'Eucharistie) mais ne définissant nullement une quelconque supériorité.

par Invité Sam 17 Oct 2009 - 12:16

bernard1933 a écrit:Myrrha, et moi qui croyais avoir loué la femme !
" reine des péchés " ...c' est plus exaltant que princesse des vertus ?
"... qui pétrit un génie..."
Et j' en rajoute :
- " De Satan ou de Dieu, qu' importe! Ange ou sirène,
Qu' importe, si ru rends, fée aux yeux de velours,
Rythme, parfum, lueur ô mon unique reine !
L' univers moins hideux et les instants moins lourds ! "

oui, j'avoue,!
tu connais mon côté romantico-midinette!
C'est mieux, là, non ?

par Invité Sam 17 Oct 2009 - 18:29

Lugh a écrit:Il y a donc égalité des chances pour la "chance" de devenir saint. Quand à devenir prêtre, c'est un autre point (lié en grande partie à la dimension sacrificielle de l'Eucharistie) mais ne définissant nullement une quelconque supériorité.

Tu parles d'un point de vue très macho, d'ailleurs on constate que dans l'histoire: les cultures chrétiennes le sont aussi. Ma soeur a toujours voulu devenir prêtre, une vraie vocation chez elle. Elle a fini par quitter l'église catholique et rejoindre la "communauté des chrétiens" et elle est devenue prêtre à 40 ans, après 6 ans d'étude.

Ce n'est que depuis que l'église a régressé, qu'enfin les femmes ont pu se libérer.

par Invité Dim 18 Oct 2009 - 21:10

ah j'ai oublié vous êtes athés ! ah les pauvres..

par Lugh Dim 18 Oct 2009 - 23:11

Tu parles d'un point de vue très macho,

Ah ? Vous voulez faire les questions/réponses et attribuer les points de vue, encore un dialogue enrichissant.

Ma soeur a toujours voulu devenir prêtre, une vraie vocation chez elle. Elle a fini par quitter l'église catholique et rejoindre la "communauté des chrétiens" et elle est devenue prêtre à 40 ans, après 6 ans d'étude.

Si ce chemin lui convient tant mieux pour elle. D'autres se sont vus "refusé" la prêtrise (y compris des hommes) en partie parce que ce ministère est, comme son nom l'indique, un service et non un droit.

par bernard1933 Lun 19 Oct 2009 - 10:36

" Alors l’Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
Et l’homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme."

Mesdames, vous oubliez votre origine ! Relisez la genèse, parole de Dieu ! Une côte, une simple côte, même pas le coeur ou un bout de son cerveau ! Et vous voudriez avoir le droit de transformer un bout de
pain en Jésus frétillant ? Mais vous n' y pensez pas !

« Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave, c'est Dieu qui l'a voulu. Sarah, dit l'Écriture, obéissait à Abraham et l'appelait son maître. Oui, vos femmes sont vos servantes, et vous êtes les maîtres de vos femmes. »
(Saint AUGUSTIN (354-430), Sermon 322.)
Pour vous remonter un peu le moral...

par Tibouc Lun 19 Oct 2009 - 14:01

Bernard cette histoire d'Adam et d'Eve est juste symbolique. Ca ne parle pas vraiment de l'homme et de la femme.
Je m'explique, symboliquement l'homme (le masculin) représente l'esprit, et la femme (le féminin) représente la matière, le corps.
Donc cette histoire d'Eve fabriqué à partir d'une cote d'Adam veut juste dire que l'esprit vient avant le corps.

par Invité Lun 19 Oct 2009 - 17:07

symbolique, OK, mais elle n'a pas toujours été présentée comme telle...

par **Magnus** Lun 19 Oct 2009 - 17:18

Saint AUGUSTIN (354-430), Sermon 322. a écrit:« Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave, c'est Dieu qui l'a voulu. Sarah, dit l'Écriture, obéissait à Abraham et l'appelait son maître. Oui, vos femmes sont vos servantes, et vous êtes les maîtres de vos femmes. »

Et ça, c'est aussi symbolique ?...?
Y a-t-il un exégète à bord ?

par Opaline Lun 19 Oct 2009 - 17:28

Magnus a écrit:
Saint AUGUSTIN (354-430), Sermon 322. a écrit:« Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave, c'est Dieu qui l'a voulu. Sarah, dit l'Écriture, obéissait à Abraham et l'appelait son maître. Oui, vos femmes sont vos servantes, et vous êtes les maîtres de vos femmes. »
Et ça, c'est aussi symbolique ?...?
Y a-t-il un exégète à bord ?

Nul besoin d'être exégète pour savoir que c'est une opinion qui est écrite pour des hommes du 5ème siècle.
Il serait bon de laisser dormir ces opinions dépassées sauf si on a l'intention de s'en reservir.
J'espère que ce n'est pas votre cas !
.

par **Magnus** Lun 19 Oct 2009 - 17:35

Si, Opaline : pour la vaisselle, c'est mon cas. Lol.

Augustin est encore lu.
Et pas seulement par pure curiosité.
J'espère que les dernières éditions mentionnent en note de bas de page "ceci n'est plus valable au XXIième siècle."

par **Magnus** Lun 19 Oct 2009 - 17:36

...Car tout de même, ces vieux bouquins font encore autorité, non ?

par **Magnus** Lun 19 Oct 2009 - 17:43

...Et saint Paul, lui, fait certainement autorité.
Or, il a demandé à la femme d'être soumise à son mari.

Ou alors, si on peut gommer tout ce qui est écrit pour un autre siècle, faut réécrire la Bible et le Coran aussi d'ailleurs.

Certains prennent encore la Bible à la lettre.
Sauf les femmes non soumises.

Je plaisante à moitié, mais bon, quand même... .

par **Magnus** Lun 19 Oct 2009 - 17:47

Bon, t'as raison : je fatigue, là...

'Vais faire une sieste.

par FramFrasson Lun 19 Oct 2009 - 20:46

Et ça, c'est aussi symbolique ?...?
Y a-t-il un exégète à bord

Les écrits de Saint Augustin sont connus et vérifiables, voici le sermon 322 dont vous parlez :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/sermons/sermons2/solpan/322.htm
Il n'y a (quelle surprise !) nulle trace de la "citation" en question, serait-ce une nouvelle invention de bernard1933 ?

Augustin est encore lu.
Et pas seulement par pure curiosité.

Sinon, oui St Augustin est encore lu, et pas qu'un peu. Difficile de parler (sérieusement) de théologie sans passer par St Augustin.
Ce qui ne veut pas dire par contre que tous ces (très nombreux) écrits sont d'égale importance.

.Et saint Paul, lui, fait certainement autorité.
Or, il a demandé à la femme d'être soumise à son mari.

Bon après faut savoir lire.
Dans l'en tête du paragraphe, il demande à tous de se soumettre à tous : "Soyez soumis les uns aux autres" (Ep 5,21) , la suite de la lettre est donc dan cette logique : il détaille pour chacun et chacune cette exigence. La soumission n'est pas, au moins chez StPaul, une humiliation ou une hiérarchisation, mais bien une disposition de service. Il fait écho aux paroles du Christ : "Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier et le serviteur de tous." (Mc 9;35)
Aux hommes (maris) il est tout de même demandé de : "aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église : il s'est livré pour elle" (Ep 5,25).
Pour les chrétiens, les hommes doivent donc se sacrifier, y compris jusqu'à leur vie, pour leurs femmes.
Pour y voir une once de misogynie il faut être sacrément tordu, surtout vu le caractère extrêmement novateur et bouleversant des ces paroles sur la société de l'époque.

par bernard1933 Lun 19 Oct 2009 - 21:37

Mais non, c'est de St Augustin . La prochaine fois, je mettrai la référence...
Mais les dames ont l' esprit large et comprennent les clins d' oeil !

par FramFrasson Lun 19 Oct 2009 - 21:43

Mais non, c'est de St Augustin

Si c'est bien de lui, il suffit d'en donner la source, ça ne devrait pas être très compliqué.
Si ça n'est pas de lui, faudrait peut-être que tu nous expliques pourquoi tu balances ce genre de trucs.

La prochaine fois, je mettrai la référence...

Comme tu n'en mets jamais, j'ai un peu de mal à te croire.
Et la difficulté là est de mettre une référence exacte, pas une que t'as sortie de ton chapeau (pour être poli).

par Invité Lun 19 Oct 2009 - 21:48

En effet, il faut être vachement tordu pour voir de la mysoginie là-dedans, l'histoire d'Adam et Eve n'a jamais été utilisé pour rabaisser la femme... jusqu'à ce que Paul de Tarse écrive ceci:

« Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de faire la loi à l’homme. Qu’elle se tienne tranquille. C’est Adam en effet qui fut créé le premier, Eve ensuite. Et ce n’est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme, séduite, se rendit coupable de transgression. Néanmoins, elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté ».
Saint Paul, Première épître à Timothée

par **Magnus** Lun 19 Oct 2009 - 22:55

La citation d'Augustin non trouvée dans le discours en question est néanmoins mentionnée comme étant de lui dans ce même discours... ici :

http://www.castalie.over-blog.com/article-49119.html

Curieux....

par Opaline Lun 19 Oct 2009 - 23:00

Pour les chrétiens, les hommes doivent donc se sacrifier, y compris jusqu'à leur vie, pour leurs femmes.
Pour y voir une once de misogynie il faut être sacrément tordu, surtout vu le caractère extrêmement novateur et bouleversant des ces paroles sur la société de l'époque.

Chez les romains, le Pater Familias avait droit de vie et de mort sur sa femme , ses enfants et ses esclaves.
On revient de loin, je vous dis !
.

par FramFrasson Lun 19 Oct 2009 - 23:47

Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de faire la loi à l’homme

Bof qu'est ce qui te choque ?
St Paul parle ici d'un point particulier, l'instruction (sous entendue ici, religieuse). Il est juste en accord avec l'Eglise qui "réserve" la charge des homélies aux prêtres et évêques hommes.

La citation d'Augustin non trouvée dans le discours en question est néanmoins mentionnée comme étant de lui dans ce même discours... ici :
http://www.castalie.over-blog.com/article-49119.html

C'est pas possible magnus, tu vas pas faire le même sketch à chaque fois.
Le lien que tu as donné, donne la même référence que bernard, qui est fausse.
C'est pas compliqué, il suffit de lire les écrits de StAugustin pour s'en apercevoir.
Lis juste par toi-même au lieu d'accorder ta confiance aveugle à n'importe quel site.

On revient de loin, je vous dis

Oui, dans les sociétés pré-chrétiennes, la place de la femme était terrible.
Ceci dit, il faut rester vigilant, les retournements de situation existent aussi malheureusement.
Le Pater Familias avait le droit de tuer l'enfant non désiré. Aujourd'hui certain(e)s revendiquent cela comme un progrès et une libération.

par Invité Mar 20 Oct 2009 - 6:25

ce qui me "choque", c'est de ne pas arriver à y reconnaître de la misogynie, ni d'admettre que l'Eglise a engendré une société misogyne.

Par contre, ce qui me rassure, c'est de constater que cette société s'est révoltée contre cette ségrégation, malgré ses textes fondateurs (enfin, pas encore tout à fait, pas assez, en tous cas: il y a encore beaucoup d'aberrations).

par Lugh Mar 20 Oct 2009 - 9:40

c'est de constater que cette société s'est révoltée contre cette ségrégation, malgré ses textes fondateurs

Ou grâce à. Difficile vraiment dans le catholicisme de croire à une quelconque infériorité de la femme avec autant de saintes au premier rang desquelles la Vierge Marie.

par bernard1933 Mar 20 Oct 2009 - 11:27

Merci, Magnus ! Tu me sauves du déshonneur ! Je n'ai jamais inventé une citation, et je n'ai plus l'âge de tricher ! Et puis, ces dames, je les aime bien! Je les taquine gentiment, et elles le comprennent fort bien !