LES MIRACLES:serieuse remise en question

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Message par bernard1933 Jeu 17 Sep 2009 - 18:18

"De 1858 à 1972, guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales : trente-quatre. Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses : soixante-douze.
Accidents mortels de circulation sur la route du pèlerinage : quatre mille deux cent soixante-douze."
(Michel Audiard / 1920-1985 / Audiard par Audiard)

C' est bien la multiplication des pains, non ,
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Message par Copain_Cochon Jeu 17 Sep 2009 - 18:22

virgule a écrit:Il y a des choses qu'il ne faut pas tolerer, j'ai pris position face a cela, que ça plaise ou pas, le resultat est le meme. Si tu veux croire aux poissons magique qui sortent de l'abscence, aux pains qui sortent tout cuit mais de nulle part, etc... c'est ton droit et franchement ça me fait plus de peine qu'autre chose, et je suis consterné de voir qu'il il est peut etre trop tard en ce qui te concerne pour revenir a la raison, par contre, je dis que continuer a propager de telle stupidité, c'est abrutir ceux qui par sensibilité de coeur s'interesse a la vision christique de la vie.
Je n'ai pas inventé ni modifié tes propos Virgule, d'ailleurs tu les réécris toi-même (surlignés en gras, et encore j'ai pas repris tout ce que tu as déjà écrit avant). Ces mots indiquent clairement que celui qui croit à ces "stupidités" est "abruti" par ceux qui la propagent, non?
De plus, est-ce bien raisonnable de répondre par "tu as perdu la raison" (bah oui, si c'est trop tard pour me faire revenir à la raison, c'est que je l'ai perdue)? Il faudra trouver une autre stratégie si tu veux sauver les pauvres chrétiens de leur médiocrité... rire
Au passage, je suis ingénieur de formation, je suis abonné à "La Recherche", j'utilise mon raisonnement logique tous les jours, et il va très bien, merci ! :yahoo:

ps: Evite a l'avenir de me faire dire ce que je ne dis pas, parce que ça c'est vraiment signe de bassesse. Jamais je n'ai dis que je considerer les croyant comme des abrutis fini, et en disant cela, tu attises ta propre haine, et tu me l'attribue a moi, pour sans doute, t'en alleger... Relis bien mes propos avant de te lancer dans tes tirades.
Voir ci-dessus. Je n'ai fait que reprendre les termes que tu emploies; il se trouve que le ton hautain et péremptoire sur lequel tu les emploies ressemble beaucoup au ton qu'on emploie quand on est très en colère contre quelqu'un ou quelque-chose (=de la haine).
D'ailleurs merci de ton conseil, mais je ne suis en colère contre personne, tu as le droit de penser ce que tu veux (je l'ai déjà dit) et de l'exprimer, mais ne sois pas offusqué qu'on puisse ne pas être d'accord avec tes propos et la façon dont tu les présentes! rire

Virgule a écrit:Ce n'est pas de la violence, ni de la conviction bernard, c'est de la fermeté face a une faille que tu sembles toi aussi reconnaitre.
Merci d'encore oser me servir d'appui, lorsque la tempete s'acharne.
On ne fait que discuter Virgule, il n'y a ni acharnement ni "tempête", mais désaccord. Il se trouve simplement que le ton péremptoire et les jugements hautains ça ne marche plus avec moi. Mon père l'a employé sur moi pendant 25 ans (ouais il a commencé tôt), j'en ai enormément souffert, mais il y a quelques temps je lui ai conseillé de mettre son orgueil surdimmensionné et tout le reste de son tralala egocentrique là où je pense.
S'il y a bien un signe de bassesse et de manque de confiance en soi, c'est bien celui là. Alors loin de m'impressioner une seule seconde, ça "me fait plus de la peine qu'autre chose" (pour reprendre tes termes), et je préfère en rire plutôt que d'en pleurer.

Pour conclure mon intervention:
C'est pas grave d'accepter qu'on puisse penser différemment...Beaucoup de gens n'utilisent pas que la raison et la logique pour appréhender le monde. C'est un fait, point. Y'a pas à juger ça.
Les croyants ne sont pas une foule abrutie par les propos mensongers et manipulateurs d'une Eglise machiavélique (hin hin hin), mais tout simplement des hommes et des femmes qui ont besoin de croire que quelque-chose est possible au-delà ce qui est palpable et vérifiable par la science.
Pour les chrétiens ça passe par croire qu'il existe un Dieu créateur tout puissant et par croire qu'il fait réaliser des miracles à son fils Jesus. Pour les juifs c'est Moïse qui a ouvert la Mer Rouge en deux. Encore une fois y'a pas à juger ça.
Enfin, voici un petit lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance Tout simplement parceque par définition, oui, "croire" et "raisonner logiquement sur des faits avérés" c'est différent. Y'a pas de quoi s'exciter et illico considérer que c'est s'abrutir que de ne pas faire appel qu'à sa raison logique pure.
(j'aurais peut-être dû commencer par ça...bon tant pis trop tard :snob: )

Voilà, la "tempête" ne perturbera plus ton champ (qui du coup est libre pour pester contre ces insultes à la raison que sont les miracles) ! :pouce:

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Message par virgule Jeu 17 Sep 2009 - 21:07

leela:eh oui, c'est pour cela que j'ai écris "d'autres" et non pas "les autres"
Mouais...
Je n'ai pas inventé ni modifié tes propos Virgule,
Tu leur fait dire n'importe quoi. Il y a une difference entre traité tous les croyant d'abrutis, et dire que certaine paroles a l'interieur de certain texte decreter saint, abrutissent ceux qui croient en un dieu. J'espere que c'est plus clair a present?
Au passage, je suis ingénieur de formation, je suis abonné à "La Recherche", j'utilise mon raisonnement logique tous les jours, et il va très bien, merci !
Une formation d'ingenieur, plus un abonnement à "La Recherche", ça n'as jamais prouvé quoi que ce soit quant a la santé de la raison, tu m'excuseras... Et si tu crois au miracles, prie donc pour que ta raison te revienne.
il se trouve que le ton hautain et péremptoire sur lequel tu les emploies ressemble beaucoup au ton qu'on emploie quand on est très en colère contre quelqu'un ou quelque-chose (=de la haine).
Tu dis vraiment n'importe quoi toi! colere = haine... Faut vraiment que tu reflechisses avant d'ecrire. La colere est une energie, la haine un sentiment. On peut se mettre en colere contre son enfant sans le haïr il me semble.
Il n'y a rien d'hautain dans le ton que j'emploie, mais ceci dit tu as raison sur un point, il y a de la colere en moi, parce que ça me fou en rogne de voir qu'un esprit est assez credule pour se laisser aller a de telle croyance. Les miracles tels que la multiplication des pains ou des poissons etc..., sont a prendre au sens paraboliques, et rien d'autre. En realité le miracle de la vie ne suffit pas au gens, il en faut toujours plus, toujours plus... et a la fin on en arrive a dire des choses qui vont a l'encontre de tout, mais on se l'autorise,parce qu'apres tout c'est pas si grave... Oui, sauf qu'il y a des gens que ça perturbe pour toute une vie, vos miracles ont rendu coupable plus d'un croyant qui malgré tout leur effort ne parvenait pas a trahir leur raison. Et le pretre etait là pour dire, mauvais, mauvais chretiens qui ne croit pas en la puissance de Jesus...et a ces miracles... ok!? alors y a un moment ou il faut aussi etre honnete, et dire stop a la betise. Et moi je dis STOP. Vos abruticité ne passerons pas par moi, et je me mettrai en travers de leur chemin autant que je le pourrai.
On ne fait que discuter...
Non, on ne fait pas que discuter, on s'oppose absolument, et notre desaccord est si profond sur ce point...
Mon père l'a employé sur moi pendant 25 ans (ouais il a commencé tôt), j'en ai enormément souffert, mais il y a quelques temps je lui ai conseillé de mettre son orgueil surdimmensionné et tout le reste de son tralala egocentrique là où je pense.
Desolé pour toi, mais moi je n'y suis pour rien, et c'est peu fairplay que de m'accuser aussi indirectement d'orgueilleux, d'egocentrique etc... Je preferai une attaque plus franche si c'est ce que tu penses.
Alors loin de m'impressioner une seule seconde, ça "me fait plus de la peine qu'autre chose" (pour reprendre tes termes), et je préfère en rire plutôt que d'en pleurer.
Crois tu vraiment que je songe un seul instant a t'impressionner? Tu es vraiment dans l'erreur l'ami, tout ce que je fais c'est defendre sans faux semblant, ce qui me parait le plus honnete. Ne me demande pas d'etre complaisant, je ne sais pas l'etre.
C'est pas grave d'accepter qu'on puisse penser différemment...Beaucoup de gens n'utilisent pas que la raison et la logique pour appréhender le monde. C'est un fait, point. Y'a pas à juger ça
Oui, c'est un fait, et il me plait vraiment qu'il en soit ainsi, mais là ou je ne suis plus d'accords, c'est lorsque on dit n'importe quoi sous pretexte que la logique n'est pas bonne pour tout. On ne fait pas faire n'importe quoi a la matiere, ça aussi c'est un fait, parce que la matiere a des lois, la biologie a des lois, la physique a des lois, la psychologie a des lois, et il n'est pas possible pour un homme de passer outre. Donc, si tu veux croire au miracle, pour moi ça ne me pose aucun probleme, cependant je ne laisserai pas dire qu'une certaine vision des choses permet de conclure a la veracité de ceux ci, parce qu'en realité ils ne sont qu'une pure invention, une pure connerie humaine.
Les croyants ne sont pas une foule abrutie par les propos mensongers et manipulateurs d'une Eglise machiavélique
Malheureusement c'est bien souvent le cas.
Pour les chrétiens ça passe par croire qu'il existe un Dieu créateur tout puissant et par croire qu'il fait réaliser des miracles à son fils Jesus.
Ceci n'est pas la croyance des chretiens, c'est celle des credules. Les chretiens sont ceux qui vivent comme le christ. Il sont rarissimes, tu peux me croire. Les autres sont justes des paresseux pour qui il est reconfortant de croire qu'ils seront sauvé parce qu'ils croient... Sauvé de quoi? là, est la question.

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Message par _La plume Ven 18 Sep 2009 - 9:54

virgule

Et moi je dis STOP. Vos abruticité ne passerons pas par moi, et je me mettrai en travers de leur chemin autant que je le pourrai.

Alors je te conseille vivement de le faire dans ta rubrique d'athées, ou d'autres rubriques pour cela, ou tu pourras déblatérer comme il te plairas.

Ici tu es dans "catholique" et je croyais qu'il était demandé de ne pas remettre en question les croyances exprimées ici.

Je ne me dis ni catho, ni chrétien mais je respecte les personnes avec leurs croyances même si je ne les partage pas, il y a une nuance.

Quant à passer pour un abruti aux yeux de virgule ou de Bernard "le roi du sarcasme" cela me rassure. 🇸🇨

Je préfère encore la démarche plus honnête et intellectuelle de Dan qui fait la différence entre les personnes et leurs croyances. Tout le monde a besoin de croire, de trouver un sens à la vie, pour certains ça passe par la science, d'autres par la philosophie, la psychologie, ou la religion.

Certains croient aux "miracles", comme à des faits qui relèvent en l'état actuel de nos connaissances plus de la foi que de la raison. Si un croyant trouve du soulagement à ses souffrances en allant à Lourdes, ok et alors en quoi ça te dérange ? On peut appeler cela de l'autosuggestion, des pouvoirs mal connus du mental, peu importe le chemin, c'est le résultat qui compte. Je n'ai pas à juger du chemin de mon prochain.

Cela s'appelle la liberté de conscience individuelle et
moi je me battrai toujours contre les minables qui voudraient s'y opposer pour imposer leur dictature d'une vision unique du monde fut-elle d'ailleurs athée ou religieuse.
😠

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Message par Jipé Ven 18 Sep 2009 - 10:41

Laplume:
Ici tu es dans "catholique" et je croyais qu'il était demandé de ne pas remettre en question les croyances exprimées ici.

Je ne suis pas trop d'accord avec cela, si on doit rester chacun dans sa rubrique en fonction de sa croyance ou pas, où est la possibilité de débattre, sommes-nous pas sur un forum ?
Si on commence à ghettoïser et garder que les bénis oui oui de chaque clan, je ne vois plus aucun intérêt à venir ici...
moi je me battrai toujours contre les minables qui voudraient s'y opposer pour imposer leur dictature d'une vision unique du monde fut-elle d'ailleurs athée ou religieuse.

Complètement contradictoire avec ce que tu dis avant !
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Message par _La plume Ven 18 Sep 2009 - 11:18

Oui je dis qu'il faut respecter un minimum les rubriques, il y a des rubriques pour débattre et en découdre et même s'insulter, et d'autres pour partager. Sinon à quoi servent les rubriques ? Disons carrément que ce forum est devenu athéiste, et je n'y trouverai plus aucun intéret. Il y a une différence entre essayer de comprendre la démarche de l'autre et agresser les personnes pour leurs croyances.

La controverse systematique ne m'intértesse pas, alors j'ai du me tromper de forum.
Je ne me sens pas en contradiction, je veux bien lire et essayer de comprendre les croyances que chacun exprime mais dans un minimum de respect pour les personnes. Etre croyant ne veut pas nécéssairement dire être extrémiste, intégriste.

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Message par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 11:29

virgule a écrit:
Une formation d'ingenieur, plus un abonnement à "La Recherche", ça n'as jamais prouvé quoi que ce soit quant a la santé de la raison, tu m'excuseras... Et si tu crois au miracles, prie donc pour que ta raison te revienne.
Holà ! Les attaques personnelles ne sont pas admises ici !

à+

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Message par Jipé Ven 18 Sep 2009 - 11:33

Laplume:
il y a des rubriques pour débattre et en découdre et même s'insulter, et d'autres pour partager
Mais oui, mais partager ne veux pas dire être d'accord systématiquement.
Disons carrément que ce forum est devenu athéiste
Ah bon ?! j'ai pas ce sentiment là...
et je n'y trouverai plus aucun intéret.
Cela t'es personnel, c'est toi qui décide où se trouve ton intérêt.
Il y a une différence entre essayer de comprendre la démarche de l'autre et agresser les personnes pour leurs croyances.
Je ne vois aucune agression moi ? Comprends pas...
Etre croyant ne veut pas nécéssairement dire être extrémiste, intégriste.
Entièrement d'accord, idem pour les athées !
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Message par Copain_Cochon Ven 18 Sep 2009 - 11:38

Virgule, tu n'as toujours pas compris qu'il est complètement absurde d'opposer raisonnement logique et croyance, malgré ce que j'ai essayé de t'expliquer.
Tu ne fais que constater un principe très simple: par définition, croire ce n'est pas raisonner scientifiquement, donc il est complètement vain d'opposer ces deux façons de chercher une vérité; elles le sont par définition.

Et le parallèle que je faisais avec mon histoire n'était pas du tout là pour toi en particulier, mais pour souligner que les propos déclamés sur un ton dédaigneux et aggressif ne m'impressionnent pas, et que je ne réponds plus à ce genre de propos que par le rire. Le coup de l'orgueil dans le c.. c'était pour lui (ça me défoule), pas pour toi.
J'ai de l'experience là-dedans, quand un ton pareil est employé ce n'est pas anodin. Ce n'est pas pour tendre la main et essayer de comprendre, c'est pour impressionner et tenter d'asseoir une autorité illégitime. Sinon on emploierait tout simplement un autre ton.

Si tu avais introduit ton sujet comme une question (exemple: "L'Eglise tient pour vrais les miracles de l'Evangile; cela n'est-il pas contradictoire avec une approche purement rationnelle et logique des évènements physiques?"), au lieu de sortir un laius tournant en dérision les miracles, tu aurais tout de suite eu ta réponse, qui aurait été "bah non, par définition croire ce n'est pas raisonner logiquement"... et là tu aurais eu un vrai débat sur la théorie de la connaissance.
Mais non, tu as choisi de dire les choses sur un ton péremptoire, dédaigneux, aggressif. Comme l'a suggéré La Plume, il serait de bon ton de relire la charte de cette section.
Si tu refuses catégoriquement que les chrétiens puissent coire aux miracles, que tu penses que c'est un outrage à l'intelligence, et que comme tu le dis toi-même, tu "t'opposes fermement à ceux qui véhiculent ces stupidités", ça sert à quoi de venir le dire ici si ce n'est par provocation? Pour sauver les chrétiens de leur incapacité à réfléchir "comme il faut"?
Si c'est ça, merci mais on a déjà un sauveur, et franchement il est d'une autre envergure!

Enfin,
Virgule a écrit:Il y a une difference entre traité tous les croyant d'abrutis, et dire que certaine paroles a l'interieur de certain texte decreter saint, abrutissent ceux qui croient en un dieu. J'espere que c'est plus clair a present?
Ca l'a toujours été. Tu continues à considérer que ceux qui croient aux miracles sont abrutis par ceux qui les relatent. C'est nier complètement la capacité des hommes à réflechir par eux-mêmes, et à réfléchir différemment de ce que tu proposes. Comme le dit La Plume mieux que moi: "Cela s'appelle la liberté de conscience individuelle et moi je me battrai toujours contre les minables qui voudraient s'y opposer pour imposer leur dictature d'une vision unique du monde fut-elle d'ailleurs athée ou religieuse. ".

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Message par Bulle Ven 18 Sep 2009 - 11:41

Je partage tout à fait l'avis de Virgule et pardon Laplume, mais je ne vois pas pourquoi on l'accuse de manquer de respect.
On peut être bardé de diplôme et dépourvu de raison : l'amour passionnel en est une preuve !
Diriez vous que Virgule manque de respect s'il disait à X ou à Y : "voyons mon gars, laisse tomber cette fille elle te mène en bateau !!!"
Non, vous dites qu'il "manque de respect" parce qu'il parle de la religion...
Pas logique ça !
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Message par virgule Ven 18 Sep 2009 - 13:30

Que l'on croit en Dieu, soit... moi meme je n'ai pas de reponse a apporter a ce niveau. Je vis des choses qui me laisse pensif, qui alimente telle ou telle position, et je m'en tiens là, je n'interprete que le moins possible, et je reserve mon plus profond sentiment pour moi meme, parce que justement je vous respecte.
La croyance, je ne suis ni pour, ni contre. Si elle est là, c'est qu'il doit y avoir une raison, mais cette raison doit pouvoir s'expliquer, et elle ne doit surtout pas tout autoriser. Qu'on fasse faire a un homme, des trucs du styles: poissons a gogo sorti du neant, tournée de pains gratos cuits au soleil de dieu, eau changé en vin alcoolisé par l'operation du saint esprit, etc... la faut pas pousser les amis. La verité, c'est que si vous remettiez ces miracles en question, le christ perdrait son charme a vos yeux, il perdrait de sa consistance et c'est là un gros probleme, parce qu'alors il deviendrait comme n'importe quel prophete, et ça vous n'etes pas pret de l'accepter, parce que pour vous c'est le seul qui soit... Tout les autres sont a vos yeux des pecheur, ou des sous christ... Le christ doit etre reconnu de par le monde dit on... Mais ne vous inquietez pas, chaque nation a son christ, et ce n'etait pas la peine d'aller tuer tout ces indiens pour leur presenter le votre.

Si vous aimez le christ seulement parce qu'il est dieu(selon votre pensée), vous n'avez rien compris a son oeuvre, ce n'etait pas pour cela qu'il fallait l'aimer. Est ce que j'aime un ami parce qu'il vient de telle ou telle famille, ou simplement parce que j'y reconnais de belle qualité. Ai je besoin qu'il me fasse des miracles pour que je dusse croire en lui, pour que je puisse l'aimer? Si je l'aime parce qu'il vient d'une grande famille, reconnu pour quelques talent, alors mon amour n'est qu'une histoire d'interet.

ps:Vous pouvez toujours dire que je manque de respect, en disant qu'il y a des choses qui abrutisse les plus credule, moi je n'ai encore traité personne de minable. Entre nous soit dit, cela ne me derange pas d'etre vu ainsi, et je comprends meme que vous puissiez le pensez. Mais ceci n'est pas un argument pour moi.

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Message par Copain_Cochon Ven 18 Sep 2009 - 15:18

D'une, JE n'ai traité personne de minable, la citation n'était pas de moi, c'est le fond de cette phrase qui m'intéressait, pas la forme. Et considérer quelqu'un comme minable ne sera jamais un argument valable à mes yeux non plus, c'est pourquoi je ne l'ai pas fait.

De deux, JE n'ai manqué de respect à personne. Par contre, répéter plusieurs fois que j'ai perdu la raison, ça oui c'est clairement manquer de respect. Spin vous a d'ailleurs gentiment rappelé à l'ordre sur ce point.

La verité, c'est que si vous remettiez ces miracles en question, le christ perdrait son charme a vos yeux, il perdrait de sa consistance et c'est là un gros probleme, parce qu'alors il deviendrait comme n'importe quel prophete, et ça vous n'etes pas pret de l'accepter, parce que pour vous c'est le seul qui soit...
Mais qu'est-ce que vous en savez des croyances des chrétiens? Chacun est différent et a sa propre liberté de conscience, bon sang! Mais allez voir les autres sujets sur lesquels les chrétiens interviennent sur ce forum avant de juger comme ça à l'emporte-pièce! Y'en a plein qui réfléchissent, qui discutent, qui se posent plein de questions. Allez voir si on remet pas en question certains dogmes, si on se demande pas si Jesus a vraiment existé, si on a pas retrouvé son tombeau à Jerusalem!
Mais comment on peut prendre les gens pour des benêts avec aussi peu d'éléments?


Bulle, ma formation était citée là en exemple qu'on peut avoir un mode de pensée axé sur la raison logique pure quand il s'agit de concevoir des machines utilisant les principes physiques, et avoir en parallèle un mode de pensée complémentaire quand il s'agit de spiritualité (ou d'autre chose), ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle. Donc nous sommes d'accord.
Personne n'est tenu d'avoir un mode de pensée unique, et encore moins d'aborder les choses uniquement avec un pur raisonnement logique rationnaliste.


Bref ça ne sert à rien de continuer, restez aggripé à vos convictions sur ce sujet, et amusez-vous bien, mais sans moi.

En plus j'avais dit que j'interviendrais plus sur le sujet ! :sir:

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Message par virgule Ven 18 Sep 2009 - 16:09

D'une, JE n'ai traité personne de minable, la citation n'était pas de moi, c'est le fond de cette phrase qui m'intéressait, pas la forme.
on s'arrange comme on peut hein!... Mais pour ma part, cela n'as aucune importance.
Par contre, répéter plusieurs fois que j'ai perdu la raison, ça oui c'est clairement manquer de respect.
Sur certain point, a mes yeux, tu as effectivement perdu la raison.
Spin vous a d'ailleurs gentiment rappelé à l'ordre sur ce point
Tu es un bon observateur! Spin fait son travail, et il n'est pas le seul a me rappeller a l'ordre. Je reçois meme des messages personnel pour me recommander de calmer la partie. Sauf que pour moi, si on utilise la complaisance avec des personnes qui affirment des choses que tout dans la realité permet de refuter, alors on ne rends pas service a ces meme personnes et meme on les laisse s'enfoncer dans une credulité qui au final ne peut que leur etre nefaste, a eux, et a ceux qui les approches.
Vos miracles ne sont pas acceptables en tant que tel, ils sont un outrage a la realité des processus phenomenal, et c'est vous qui insulter l'humanité en affirmant qu'ils sont bien reel, et non pas de simples metaphores. Vous faites d'un homme un dieu, et par la meme, vous rendez tout les autres hommes, sous-hommes. Par l'idée de l'immaculée conception, vous souillez toutes les femmes. C'est ça la verité sur votre vision des choses.
Mais comment on peut prendre les gens pour des benêts avec aussi peu d'éléments?
Je ne prends personne pour "benêts", que ceci soit bien clair dans ton esprit, mais j'ai vu de mes propres yeux, des choses, et je sais ce que cela peut créer que de croire aveuglement. Il n'y a rien de plus mauvais.


Bulle, ma formation était citée là en exemple qu'on peut avoir un mode de pensée axé sur la raison logique pure quand il s'agit de concevoir des machines utilisant les principes physiques, et avoir en parallèle un mode de pensée complémentaire quand il s'agit de spiritualité (ou d'autre chose), ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle.
Non ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle, mais la croyance aux miracles sous la forme dont vous les presenter, n'as rien a voir avec la spiritualité, absolument rien. C'est juste une folle parenthese sensé faire d'un homme, un "D"ieu. Etre spirituel, cela ne veut pas dire pouvoir affirmer n'importe quoi, et encore moins affirmer des choses qui vont a l'encontre du bon sens. Tu confonds ce qui surpasse la raison, avec ce qui la meprise absolument.

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Message par Invité Ven 18 Sep 2009 - 17:20

En défense des miracles (1/3) :

(1°) On ne constate pas un phénomène sur un milliard qui soit un miracle
(2°) Mais est-ce que ça prouve que la proportion est de zéro pourcent ?

Tout ce qu'on peut déduire rationnellement de (1°)
c'est que la proportion réelle de miracles est inférieure à un milliardième des phénomènes

Rien n'exclut donc que les miracles soient possibles
mais n'arrivent dans les faits qu'extrêmement rarement

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Message par Magnus Ven 18 Sep 2009 - 17:23

S'ils n'arrivent dans les faits qu'extrêmement rarement, comment se fait-il qu'ils aient été tout d'un coup si nombreux pendant les trois ans de vie publique de Jésus ?

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Message par Jipé Ven 18 Sep 2009 - 17:28

copain:
Allez voir si on remet pas en question certains dogmes, si on se demande pas si Jesus a vraiment existé, si on a pas retrouvé son tombeau à Jerusalem!
Mais comment on peut prendre les gens pour des benêts avec aussi peu d'éléments?
Là tu déformes complètement l'idée même des propos tenus par Virgule, ce n'est pas honnête.
Il parle des MIRACLES ! Je ne pense pas qu'il soit contre les croyants en général (si j'ai bien compris) mais de toutes les conneries qui gravitent autour, de ces genres de "trucs" pour enfants que l'on devrait mettre de côté ou prendre seulement dans un sens métaphorique.
Mais je comprends bien ce que vous risquez les croyants en lâchant un peu du leste, c'est un peu mettre le doigt dans la machine en sachant que le bras y passera aussi !
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Message par Bulle Ven 18 Sep 2009 - 17:53

Magnus a écrit:S'ils n'arrivent dans les faits qu'extrêmement rarement, comment se fait-il qu'ils aient été tout d'un coup si nombreux pendant les trois ans de vie publique de Jésus ?
Et bien pour pouvoir créer le christianisme voyons...
:flower:
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Message par Invité Ven 18 Sep 2009 - 18:02

En défense des miracles (2/3) :

Si un voyageur temporel du XXe siècle
remontait au temps de Néanderthal
les prodiges et la science qui seraient siens le feraient paraître tel un dieu aux hommes de ce temps

Le Crucifié est-il informé de théories futuristes ?
Si oui les prétendus miracles ne sont donc en fait
que des phénomènes scientifiques que ce siècle ne comprend pas

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Message par bernard1933 Ven 18 Sep 2009 - 18:41

Des miracles, il y en a sans cesse ! Mais les mécréants ont des yeux et ne voient pas, des oreilles mais n' entendent pas !
Un site, au hasard :
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2009/03/02/miracles-eucharistiques.html
Et pour clore le bec à ceux qui doutent que les poissons peuvent faire
l' objet de miracles, regardez Alboraya-Almacera 1348 !
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Message par virgule Dim 20 Sep 2009 - 13:58

Magnus a écrit:S'ils n'arrivent dans les faits qu'extrêmement rarement, comment se fait-il qu'ils aient été tout d'un coup si nombreux pendant les trois ans de vie publique de Jésus ?


bulle:Et bien pour pouvoir créer le christianisme voyons...
:brulé: attention au bucher...

Le Crucifié est-il informé de théories futuristes ?
Seul raël pourrait repondre a ce genre de question.
jipé: Il parle des MIRACLES ! Je ne pense pas qu'il soit contre les croyants en général (si j'ai bien compris) mais de toutes les conneries qui gravitent autour, de ces genres de "trucs" pour enfants que l'on devrait mettre de côté ou prendre seulement dans un sens métaphorique.
tu m'as bien compris.

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Message par dan 26 Dim 20 Sep 2009 - 14:26

Magnus a écrit:S'ils n'arrivent dans les faits qu'extrêmement rarement, comment se fait-il qu'ils aient été tout d'un coup si nombreux pendant les trois ans de vie publique de Jésus ?

Il faut constater que ces soit disant miracles sont absents dans les epitres de Paul, et qu'ils n'apparaissent (comme par miracle !!), que dans les évangiles écrits bien apres. Je suspecte les auteurs tardifs des évangiles d'avoir rajouté ces fameux miracles pour convaincre les hellénsites de l'époque, qui étaient friands de ce genre de faits, à cette nouvelle religion . Il faut savoir que leurs panthéons de Dieux multiples , était le théatres de nombreux faits miraculeux.
3 ou 1 ans on ne sait pas bien la durée de cette vie publique, Jean donne 3 ans, les synoptiques 1 an, ils auraient du s'entendre .
Amicalement

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Message par idrom Dim 20 Sep 2009 - 16:09

Paul parle des charismes et notamment du don de guerison, du parler en langue, du don de prophetie... il dit meme qu'il parle en langue plus que les autres.

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Message par JO Dim 20 Sep 2009 - 18:41

Les miracles étaient nombreux dans les foules hystériques et ce sont de ceux-là que parlent les textes : le psycho somatisme les crée sans intervention divine , si l'exaltation mystique est forte . Mais le croyant croit et après tout, c'est son droit .
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Message par dan 26 Dim 20 Sep 2009 - 18:59

idrom a écrit:Paul parle des charismes et notamment du don de guerison, du parler en langue, du don de prophetie... il dit meme qu'il parle en langue plus que les autres.

Où dans les epitres sont decrits les miracles des évangiles ? Je ne les vois pas.
amicalement

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Message par dan 26 Dim 20 Sep 2009 - 19:03

JO a écrit:Les miracles étaient nombreux dans les foules hystériques et ce sont de ceux-là que parlent les textes : le psycho somatisme les crée sans intervention divine , si l'exaltation mystique est forte
.
As tu des documents de l'époque autres que chretiens qui decrivent ces faits?
Mais le croyant croit et après tout, c'est son droit .
Tout à fait JO, si celà leur fait du bien que demander de plus.
Amicalement

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