LES MIRACLES:serieuse remise en question

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Message par dan 26 Dim 20 Sep 2009 - 19:05

Escape a écrit:En défense des miracles (2/3) :

Si un voyageur temporel du XXe siècle
remontait au temps de Néanderthal
les prodiges et la science qui seraient siens le feraient paraître tel un dieu aux hommes de ce temps

Le Crucifié est-il informé de théories futuristes ?
Si oui les prétendus miracles ne sont donc en fait
que des phénomènes scientifiques que ce siècle ne comprend pas

Exactemement comme à Lourdes, où ils étaient beaucoup plus nombreux au 19 eme siècle , que maintenant que la medecine a fait de tres nombreux progrès.
Amicalement

dan 26
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Message par _Spin Dim 20 Sep 2009 - 19:39

Et la pensée, est-ce que ce n'est pas déjà, dans un sens, un miracle ?

Un miracle, donc, c'est un événement qui premièrement déroge Lourdes-ment (j'ai osé rire ) aux lois habituelles qui régissent la matière, et d'autre part prend d'une façon ou d'une autre sens pour les personnes qui y assistent ou y croient.

Dès lors, je me pose une question toute bête. Que signifierait un monde fait de matière et soumis exclusivement aux implacables lois de la matière ? Comment des choses comme la vie, le bien, le mal, la liberté, etc. pourraient-elles s'y insérer ?

J'arrive platement à la conclusion qu'il faut une part de miracle pour que le monde ait un semblant de sens. Et aussi qu'ils doivent être exceptionnels sinon on ne peut plus rien prévoir, n'importe quoi peut donner n'importe quoi, et rien n'a plus de sens non plus.

à+

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Message par idrom Dim 20 Sep 2009 - 19:51

dan 26 a écrit:
Où dans les epitres sont decrits les miracles des évangiles ? Je ne les vois pas.
amicalement

1 cor!:
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15.11

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Message par Leleu Lun 21 Sep 2009 - 0:11

Spin dit :
Dès lors, je me pose une question toute bête. Que signifierait un monde fait de matière et soumis exclusivement aux implacables lois de la matière ?
Où là là ! elle est bien bonne celle-là, mais ce serait un miracle ! Un miracle à l’envers, une existence sans essence. :ptdr:
Pas d’origine = pas de destinée. Pénard pour ceux que les questions «métaphysiques» dérangent, pas de question pas de réponse, rien à perdre rien à gagner, pas même un petit choix : le musée Grévin du bonheur, Pompéi !
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Message par Geveil Lun 21 Sep 2009 - 0:54

La matière n'a pas de lois, ce sont les lois qui font la matière, et l'évolution qui a fait les lois.

Non, ce n'est pas tout à fait ça: la matière contient tous les possibles.
Tous les possibles se sont manifestés.
Mais seuls les manifestations fiables ont perduré.

Oui, mais qu'est-ce qu'une manifestation fiable ? dubitatif
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Message par Invité Lun 21 Sep 2009 - 6:54



Ma pensée sur le sujet rejoint tout à fait celle de JO, Escape et Dan (entre autres! Wink.

:yahoo: 🇸🇨

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Message par Geveil Lun 21 Sep 2009 - 9:52

Les miennes sont d'un violet profond et d'un jaune lumineux. Ce sont mes couleurs préférées.
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Message par virgule Lun 21 Sep 2009 - 13:01

C'est ça, conforter la croyances aux miracles, justifiez là meme, soyez tolerant... laissez les penser, ces fous incoherent, qu'on a bien le droit de croire a ce qu'on veut, et qu'on peut transmettre cela aux enfants. Dites leur meme qu'a la place de 3OOO poissons c'est bien trois mille taureaux qui auraient pu sortir du neant... 3000 baleines meme puisque la race des poissons n'as pas été specifié... Vous ne vous rendez pas comptes de ce que vous dites.
Moi, je vous laisse a vos delires, mais sachez bien, que ceux qui profitent de telle croyances, ce ne sont pas les croyant eux meme. Eux sont dans une faiblesse, et ils prennent pour une force. La manigance a reussi.

ps: La foi... selon ce meme texte deplace des montagnes... Faut il aussi le prendre au sens strict, ou peut on dans ce cas, se permettre une entorse???
Allez bonne nuit.

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Message par _Spin Lun 21 Sep 2009 - 13:35

virgule a écrit:C'est ça, conforter la croyances aux miracles, justifiez là meme, soyez tolerant... laissez les penser, ces fous incoherent, qu'on a bien le droit de croire a ce qu'on veut, et qu'on peut transmettre cela aux enfants.
Si je comprends bien, tu ne vois aucune différence entre :
1) se demander si les lois de la physique (pour simplifier) sont bien sans exception, et ce que ça impliquerait...
2) prendre pour argent comptant les allégations de prodiges de tel ou tel texte sacré ou mythe...

à+

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Message par Invité Lun 21 Sep 2009 - 18:03

la Plume a écrit:et voilà, on n'en sort pas les croyants sont des naïfs, des neuneus ... au mieux on se moque allègrement des croyances d'autrui, les athées seuls, ont tout compris du haut de leur supériorité et se permettent de dire ce qui est juste...Jamais rien de constructif, non franchement, ça commence à devenir lassant.
eh! oui, tant de discours pour en revenir à ce que tu disais tout au début!
Le droit de croire (sans que ce soit forcément pris au pied de la lettre.... et quand ce serait?) n'existe pas sur ce forum!
Tout juste est-il permis de "croire en Dieu", nous sommes sur un forum athéiste, pas même un forum athée.
Toute croyance non "vérifiée par la Science" est une aberration, il est formellement interdit de croire aux miracles, à l'existence de Jésus-Christ, sous peine de se faire passer pour un crétin, un imbécile ou à tout le moins un gamin crédule!

Il est totalement interdit d'essayer de discuter d'un point de foi sur lequel on peut se poser des questions, puisqu'un athée viendra forcément, non pas participer au débat, mais dire systématiquement que c'est de la connerie tout ça!
Quel que soit le sujet, quelle que soit la croyance.
C'est vraiment regrettable.
Et même les athées de bonne volonté, et Dieu sait s'il y en a, prennent systématiquement partie pour ceux qui ne cherchent qu'à détruire!

Esprit de Corps?
l'athéisme est-il devenu une secte?

le forum perd de son intérêt!
Je n'ai plus envie d'y venir pour dialoguer! Le plus souvent, je ne viens plus que pour papoter!
C'est quand même dommage.

Heureusement, je suis courageuse, et je m'efforce de trouver les messages, ceux qui ne sont pas vides et d'y réfléchir, sans toujours y répondre, car à quoi bon?

restons consensuels! crachons sur les croyants!LES MIRACLES:serieuse remise en question - Page 4 ZB_SOR%7E1
non, ce n'est pas mon truc.

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Message par libremax Lun 21 Sep 2009 - 18:11

Tout le monde n'est pas Dan, Virgule ou Jipé, tout de même...
Il y a des agnostiques qui modulent quand même beaucoup le dialogue: Escape, Jo, Magnus, Jawaybuker, Gereve, Spin, Leela ...
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Message par Invité Lun 21 Sep 2009 - 18:21

libremax a écrit:Tout le monde n'est pas Dan, Virgule ou Jipé, tout de même...*
Il y a des agnostiques qui modulent quand même beaucoup le dialogue: Escape, Jo, Magnus, Jawaybuker, Gereve, Spin, Leela ...

Merci de le rappeler, libremax, parfois je m'emporte un peu quand la dérive est trop spectaculaire!
Je voulais dire qu'il n'est pas interdit de critiquer, loin de là, c'est même souvent constructif.
mais entre critique et entreprise de démolition, il y a un océan que certains, pas seulement ou obligatoirement ceux que tu cites en * et encore moins les "Escape, Jo, Magnus,etc " n'hésitent pas à franchir avant de repartir (ou non) pour un autre forum !

Il reste qu'il y a des thèmes sur lesquels il est encore possible de discuter!! :acc:

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Message par Bulle Lun 21 Sep 2009 - 18:33

Ben alors Myrrha un coup de mou ? :flower:
Mais tu as raison : gaffe aux expectorations, attention à la grippa !
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Message par JO Lun 21 Sep 2009 - 18:42

Myrrha, loin de moi l'intention de choquer la foi des croyants . Je crois que l'esprit guérit , lorsqu'il agit assez fortement sur un être de chair , et ce, d'autant plus que la pensée rationnelle abdique devant une croyance forte . Je ne suis pas sûre que ce soit le fait d'une intervention divine . Mais , il me semble que le divin peut agir sur la matière , à travers l'esprit humain, ça, oui .
L'affaire de la piscine et du paralytique le souligne bien . On peut la décortiquer , si vous voulez .
De tout temps , l'eau de cette piscine était réputée miraculeuse . Le pauvre diable de paralytique n'arrivait jamais à s'y jeter au moment "magique" . Jesus se borne à lui dire : "lève-toi et marche ". Et le paralytique ne doute pas une seconde : plus besoin de l'eau miraculeuse, son esprit galvanisé, boosté par l'injonction impensable à mettre en doute, de la personne du Christ, le guérit instantanément ...
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Message par _Spin Lun 21 Sep 2009 - 18:59

libremax a écrit:Tout le monde n'est pas Dan, Virgule ou Jipé, tout de même...
Il y a des agnostiques qui modulent quand même beaucoup le dialogue: Escape, Jo, Magnus, Jawaybuker, Gereve, Spin, Leela ...
Merci, mais je ne me suis jamais défini comme agnostique !

à+

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Message par dan 26 Mar 22 Sep 2009 - 13:41

Spin a écrit:Et la pensée, est-ce que ce n'est pas déjà, dans un sens, un miracle ?

Un miracle, donc, c'est un événement qui premièrement déroge Lourdes-ment (j'ai osé LES MIRACLES:serieuse remise en question - Page 4 543733 ) aux lois habituelles qui régissent la matière, et d'autre part prend d'une façon ou d'une autre sens pour les personnes qui y assistent ou y croient.

Dès lors, je me pose une question toute bête. Que signifierait un monde fait de matière et soumis exclusivement aux implacables lois de la matière ? Comment des choses comme la vie, le bien, le mal, la liberté, etc. pourraient-elles s'y insérer ?

J'arrive platement à la conclusion qu'il faut une part de miracle pour que le monde ait un semblant de sens. Et aussi qu'ils doivent être exceptionnels sinon on ne peut plus rien prévoir, n'importe quoi peut donner n'importe quoi, et rien n'a plus de sens non plus.

à+
Miracle element ou fait non expliqué !!!

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Message par _Spin Mar 22 Sep 2009 - 13:44

dan 26 a écrit:
Miracle element ou fait non expliqué !!!
Pas seulement, il faut aussi que ça ait un sens, une signification, pour qui y croit...

à+

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Message par Jipé Mar 22 Sep 2009 - 14:06

Myrrha:
il est formellement interdit de croire aux miracles, à l'existence de Jésus-Christ, sous peine de se faire passer pour un crétin, un imbécile ou à tout le moins un gamin crédule!
Il ne faut pas te plaindre, fût un temps on t'aurait jeté aux lions...rire
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Message par Invité Mar 22 Sep 2009 - 14:42

Bulle a écrit:Ben alors Myrrha un coup de mou ? :flower:
Mais tu as raison : gaffe aux expectorations, attention à la grippa !
j'ai pas peur! je ne bois pas!
LES MIRACLES:serieuse remise en question - Page 4 B2006010 🇸🇨

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Message par Invité Mar 22 Sep 2009 - 14:47

Jipé a écrit:Myrrha:
il est formellement interdit de croire aux miracles, à l'existence de Jésus-Christ, sous peine de se faire passer pour un crétin, un imbécile ou à tout le moins un gamin crédule!
Il ne faut pas te plaindre, fût un temps on t'aurait jeté aux lions...LES MIRACLES:serieuse remise en question - Page 4 543733

mais une lionne (née en août) comme moi, ne crains pas les lions!
c'est d'ailleurs un miracle: les lions se jettent à mes pieds ( :humhum: )

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Message par Invité Mar 22 Sep 2009 - 14:50

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Miracle element ou fait non expliqué !!!
Pas seulement, il faut aussi que ça ait un sens, une signification, pour qui y croit...

à+
le mécanisme de la formation pensée est-il expliqué ? dubitatif
On constate des connexions neuronales, mais sont elles le résultat de la pensée, la cause de la pensée, ou la nature même de la pensée ? Dans ce dernier cas, elles seraient déchiffrables...

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Message par Invité Mar 22 Sep 2009 - 15:05

Mais si nous commençons à lister les miracles de la nature, nous sommes loin d'en finir.
Les tentatives d'explication scientifique ne sont pas toujours suffisantes!

l'instinct, par exemple, n'est-ce pas "miraculeux" quelque part?

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Message par _Spin Mar 22 Sep 2009 - 15:32

Myrrha a écrit:l'instinct, par exemple, n'est-ce pas "miraculeux" quelque part?
Je dirai, n'importe quelle production de l'esprit (pensée, sentiment, sensation, intuition) si on se place dans une optique matérialiste stricte.

à+

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Message par Invité Mar 22 Sep 2009 - 16:09

libremax a écrit:Tout le monde n'est pas Dan, Virgule ou Jipé, tout de même...
Il y a des agnostiques qui modulent quand même beaucoup le dialogue: Escape, Jo, Magnus, Jawaybuker, Gereve, Spin, Leela ...

à la lueur de ma lampe

Dans ma chambre, la lampe près du lit diffuse une lumière tamisée qui me berce opportunément le soir avant de m'endormir. Cette lampe, je veux croire que c'est la lampe de la philosophie, qui illumine tout doucement le cœur de l'homme. Et pourquoi la philosophie devrait-elle illuminer ténument le cœur de l'homme ? Parce qu'elle se repose sur un sain scepticisme, non la confidence hurlante que le monde entier est une erreur. Cette dernière, il lui faudrait plutôt se résoudre en un cri inhumain déchirant la nuit, déchirant toutes les nuits.

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Message par Cochonfucius Mar 22 Sep 2009 - 17:24

Le disciple laborieux, ayant tout vérifié, finit par conclure: "Le monde est une erreur! Le monde est une erreur!"

Le disciple nonchalant murmura alors: "Mais c'est une erreur paisible..."
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