Re: contradiction sur la mort de Jésus

[Leleu]

Sacrifier n’a jamais voulu dire tuer mais rendre sacré !!!
Dieu à Sacrifier Jésus mais ce sont les hommes qui l’on tué, nuance !
Dieu n’a tellement pas voulu sa mort qu’il l’a récupéré et ressuscité.
Je pense que le catéchisme à causé beaucoup de ravage dans les têtes.
C’est du caté schisme !

[Jipé]

Sacrifier n’a jamais voulu dire tuer mais rendre sacré !!!
Dieu à Sacrifier Jésus mais ce sont les hommes qui l’on tué, nuance !
Dieu n’a tellement pas voulu sa mort qu’il l’a récupéré et ressuscité.
Je pense que le catéchisme à causé beaucoup de ravage dans les têtes.
C’est du caté schisme !

Je ne pense pas que "sacrifier" signifie "rendre sacré" mais plutôt:
Du latin sacrificare, "offrir en sacrifice".
Un sacrifice est une offrande rituelle...

[Ling]

Sacrificare = Rendre sacré.

[Magnus]

C'est de la famille étymologique de "saint", donc, effectivement, de "sacré".

[Leleu]

Oui Jipé mais ce qui peut-être un sens commun mais pas celui de la métaphysique qui prolonge le rendre sacré.
De toute façon même au sens commun le sacrifice n’est pas synonyme de mise à mort sauf que dans une vision déviante du terme.
Car faire un acte sacré tel le dit le dictionnaire va dans le sens d’élévation, d’au dessus de… et non réduire par le crime.
De nombreux rituels d’avant l’esprit christique appelaient le sang d’où l’empreinte restée dans l’image du mot. Le message du Christ est aussi de mettre fin aux anciens rituels, fin à l’holocauste.

[Jipé]

je sens qu'on ne va pas être d'accord!!



Le problème est que sacrificare (sacrifico-avi-atum-are) signifie bien "offrir en sacrifice" sources l'indispensable Gaffiot.
Et le sacrifice de Jesus passe bien par la mort même si la mort rend sacré. Pas de mort pas de ressuscité pas de christianisme de toute manière...
Tout sacrifice était à l'origine l'offrande d'un végétal ou d'un animal que l'on tuait, ou même d'un humain pour s'attirer les bonnes grâces des puissances.

Alors, si on sacrifiait un porc ou autre animal, d'après vous on le rendait sacré ?

[Magnus]

Autrement dit, le pouvoir en place l'a exécuté et cette exécution a été sacralisée.

[Magnus]

Alors, si on sacrifiait un porc ou autre animal, d'après vous on le rendait sacré ?

Ce n'est pas l'animal qui était rendu sacré, mais le geste, le rite.

[Jipé]

Alors, si on sacrifiait un porc ou autre animal, d'après vous on le rendait sacré ?

Ce n'est pas l'animal qui était rendu sacré, mais le geste, le rite.

Mais dans la bible ce n'est pas la volonté de dieu ? Alors, tuer le fils de dieu est un geste sacré, c'est bien cela ?

[Magnus]

Alors, si on sacrifiait un porc ou autre animal, d'après vous on le rendait sacré ?

Ce n'est pas l'animal qui était rendu sacré, mais le geste, le rite.

Mais dans la bible ce n'est pas la volonté de dieu ? Alors, tuer le fils de dieu est un geste sacré, c'est bien cela ?

Je pense qu'il faut comprendre que tuer le fils de dieu n'est pas, non, un geste sacré, que du contraire, mais qu'à partir du moment où il a été exécuté il est devenu nécessaire de sacraliser cette exécution et de lui donner une signification religieuse.

[Jipé]

Oulala!! C'est compliqué tout ça!

Si je prends le sacrifice demandé à Abraham de tuer son fils Isaac sur le mont Moriah, lorsqu'il allonge son fils sur l'autel et qu'il lève le couteau sur lui, la main d'Abraham est retenu au dernier moment par l'ange du seigneur.
Je passe les détails....
Abraham lève ses yeux et aperçoit derrière lui un bélier qui s'était pris les cormes dans un buisson. Il le prend pour l'offrir en holocauste à la place de son fils... C'est dans (Genèse XXII, 12,13).
C'est bien écrit: "pour l'offrir"! Il s'acrifie cette pauvre bête en offrande, c'est clair il me semble...

[Magnus]

Oulala!! C'est compliqué tout ça!

Meuh non, c'est tout simple.

Si je prends le sacrifice demandé à Abraham de tuer son fils Isaac sur le mont Moriah, lorsqu'il allonge son fils sur l'autel et qu'il lève le couteau sur lui, la main d'Abraham est retenu au dernier moment par l'ange du seigneur.
Je passe les détails....
Abraham lève ses yeux et aperçoit derrière lui un bélier qui s'était pris les cormes dans un buisson. Il le prend pour l'offrir en holocauste à la place de son fils... C'est dans (Genèse XXII, 12,13).
C'est bien écrit: "pour l'offrir"! Il sacrifie cette pauvre bête en offrande, c'est clair il me semble...

Cet épisode est traditionnellement interprété comme étant un test d'obéissance. Abraham pousserait-il l'obéissance jusqu'à tuer son fils ?
Ici, c'est l'obéissance à Dieu qui est "sacralisée".

J'allais ajouter je ne sais plus quoi, mais je préfère appeler Libremax à mon secours.

[Jipé]

Il me semble qu'Abraham a été testé non pas pour son obéissance mais sur la crainte de dieu, puisqu'il ne lui refusait pas son fils...

[Magnus]

Reste à voir si "crainte de Dieu", ici, est synonyme de peur ou de trouille, dans ce contexte.

[Magnus]

Il semblerait, d'après mes souvenirs, quoique je n'y était pas, que "crainte" ici s'apparente plutôt à "respect".

[Bulle]

Je pense qu'il faut comprendre que tuer le fils de dieu n'est pas, non, un geste sacré, que du contraire, mais qu'à partir du moment où il a été exécuté il est devenu nécessaire de sacraliser cette exécution et de lui donner une signification religieuse.

Il y a néanmoins quelque chose d'étrange et qui me semble tout à fait illogique ; et même l'on récupère les mots à la manière de Leleu, puisque c'est tout de même bien jésus qui est sacrifié et qui meurt : donc qu'il le veuille où non le sacrifice de Jésus c'est la mort, qui plus est une mort cruelle, humiliante et sans la moindre référence à quelque catéchisme que ce soit ce qu'il y a au dessus des lits ce n'est pas le petit jésus dans son berceau ou dans les bras de sa mère (ce qui aurait fait l'économie d'une représentation sujette à idôlatrie !).
Parce qu'on le veuille ou non et même si ce n'est pas dieu le père qui a procédé au sacrifice, c'est tout de même incontestablement lui qui l'a voulu ; il a d'ailleurs incarné son fils dans ce seul but. La vie/ la mort pour un incarné, donc un être de chair oki c'est normal. Mais la violence du sacrifice avec les tortures qui ont précédées pose tout de même question.
D'autant qu'il précise :
"Jn 6:38. - «Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté; mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.
Jn 4:34. - «Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de Celui qui m’a envoyé et d’accomplir son oeuvre."
ou encore :
Mt 26:39
39 - Et s'en allant un peu plus avant, il tomba sur sa face, priant et disant: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi; toutefois, non pas comme moi je veux, mais comme toi tu veux.
Pas destiné d'avance à être tué ?

[le lynx]

Oui ! Respect, comme dans l'armée vis à vis de son supérieur.

Jadis, quant à savoir s'il aurait réalisé ce que DIEU demandait ?

Tuer, ce n’est pas très difficile quand on est entrainé dans un milieu professionnel. Obéir, en n’étant pas emporté par l’intérêt, ce n’est que reconnaître qui a l’ascendance. Rien de similaire avec le passé, néanmoins juste, honorable, d’avoir le droit de choisir soi-même la meilleure option.
Quelquefois c’est dur ! Pourquoi ? On n’a tout simplement pas la possibilité de distinguer ou favoriser tel ou telle possibilité.......

[Magnus]

Je pense qu'il faut comprendre que tuer le fils de dieu n'est pas, non, un geste sacré, que du contraire, mais qu'à partir du moment où il a été exécuté il est devenu nécessaire de sacraliser cette exécution et de lui donner une signification religieuse.

Il y a néanmoins quelque chose d'étrange et qui me semble tout à fait illogique ; et même l'on récupère les mots à la manière de Leleu, puisque c'est tout de même bien jésus qui est sacrifié et qui meurt : donc qu'il le veuille où non le sacrifice de Jésus c'est la mort, qui plus est une mort cruelle, humiliante et sans la moindre référence à quelque catéchisme que ce soit ce qu'il y a au dessus des lits ce n'est pas le petit jésus dans son berceau ou dans les bras de sa mère (ce qui aurait fait l'économie d'une représentation sujette à idôlatrie !).
Parce qu'on le veuille ou non et même si ce n'est pas dieu le père qui a procédé au sacrifice, c'est tout de même incontestablement lui qui l'a voulu ; il a d'ailleurs incarné son fils dans ce seul but. La vie/ la mort pour un incarné, donc un être de chair oki c'est normal. Mais la violence du sacrifice avec les tortures qui ont précédées pose tout de même question.
D'autant qu'il précise :
"Jn 6:38. - «Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté; mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.
Jn 4:34. - «Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de Celui qui m’a envoyé et d’accomplir son oeuvre."
ou encore :
Mt 26:39
39 - Et s'en allant un peu plus avant, il tomba sur sa face, priant et disant: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi; toutefois, non pas comme moi je veux, mais comme toi tu veux.
Pas destiné d'avance à être tué ?

Implacable argumentation.
Mais si l'on ne croit pas que Jésus soit Dieu-le-Fils, cet homme est simplement un prophète et un thaumaturge qui se pensait fils de Dieu ("Qui me voit, voit le Père"), qui a agi en conséquence de son illusion (ou qui, peut-être, parlait symboliquement ?), et qui a été exécuté par la seule volonté des hommes, sans que Dieu y ait quoi que ce soit à voir.
Ensuite, quand sa doctrine a pris de l'expansion, il a été utile, théologiquement, de présenter sa mort comme voulue par le Père et en expiation pour les péchés du monde.

Quant à la "violence du sacrifice", et en supposant maintenant que 'toute' l'histoire soit inventée de a à z, une banale mort dans son lit n'aurait pas suffisamment frappé les imaginations : il fallait une mort digne de ce nom pour une résurrection digne de ce nom.

[salimou]

Parce qu'on le veuille ou non et même si ce n'est pas dieu le père qui a procédé au sacrifice, c'est tout de même incontestablement lui qui l'a voulu

Non seulement Dieu l'a voulut, mais Jésus également :

" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre " (Jean 10:17-18)

Si Jésus est la victime propitiatoire, il est également le souverain sacrificateur (Hébreux 2:17)

[Jipé]

Si Jésus est Dieu, Dieu/Jésus s'est auto-crucifié en sachant que sa mort était une mise en scène, car il s'est ressuscité!
On pourrait penser que c'est une belle arnaque finalement...

[Cochonfucius]

Cependant, il a pu jouer à cache-cache avec lui-même.

(1) En tant que fils du charpentier, accepter la mort sans savoir si elle serait suivie de résurrection.

(2) En tant que créateur du monde, accepter pleinement le sacrifice (et donc s'abstenir de réveiller le charpentier mort).

(3) En tant que troisième larron, opérer la résurrection annoncée par les prophètes.


Ça présuppose une certaine indépendance entre ces trois hypostases divines.

[Zarzou]

Si Jésus est Dieu, Dieu/Jésus s'est auto-crucifié en sachant que sa mort était une mise en scène, car il s'est ressuscité!
On pourrait penser que c'est une belle arnaque finalement...

Arnaque selon notre regard alors, parceque nous pensons que le mort est irréversible, or, Jésus selon les textes se serait relevé trois jours plus tard: le mystère de la resurrection. Si le cochon que nous sacrifions se relevait trois jours après sous forme de saucisses qui cavalent partout, on serait, un, très certainement horrifié et, deux, on se garderait bien d'en sacrifier un autre... A mon avis.

Alors, Jésus savait qu'il ne mourrait pas. Et c'est bien la promesse qu'il faisait que je sache: la vie éternelle. On ne saurait donner une plus grande preuve de cette vie éternelle sans avoir été bien mort quand même. Il n'y a pas de plus grande preuve que celle qu'il donnait en se faisant tuer pour réaparaitre à nouveau, alors que normalement, ceux qui sont morts autant que je sache: le restent. De fait, par sa mort et son relèvement il apportait à ses disciples la preuve qu'il est possible de vaincre la mort ou de pas mourir simplement. Et il ne s'agit nullement d'une vie éternelle hors de la chair puisqu'il offrait à Thomas de mettre son doigt dans les trous qu'avaient laissés les clous...

L'arnaque, selon la parole de Jésus: c'est la mort.

[Jipé]

Zarzou,

je voulais dire "arnaque" dans le sens qu'il a trompé ceux qui le regardaient agoniser sur sa croix, y compris sa propre mère.
Il aurait pu mettre dans la confidence ses plus proches en leur disant:

"Hey, pas de panique hein! On va me clouer, me transpercer, me saigner et je vais mourir pour du faux...à la revoyure dans 3 jours les gars!"

Je trouve que cela aurait été plus sympa, surtout pour sa petite môman...

édit: zarzou :

Si le cochon que nous sacrifions se relevait trois jours après sous forme de saucisses qui cavalent partout

C'est pourtant bien ce qui se passe chez les charcutiers, d'un cochon apparaissent des saucisses qui vont partout chez les acheteurs, non ?!

[Zarzou]

Grand sentimental... hahaha! Oui, mais les saucisses n'y vont pas toutes seules...

je voulais dire "arnaque" dans le sens qu'il a trompé ceux qui le regardaient agoniser sur sa croix, y compris sa propre mère.
Il aurait pu mettre dans la confidence ses plus proches en leur disant:

"Hey, pas de panique hein! On va me clouer, me transpercer, me saigner et je vais mourir pour du faux...à la revoyure dans 3 jours les gars!"

Il le faisait bien sûr, il le clamait même! Mais ils n'y croyaient pas et Thomas en est l'exemple le plus frappant:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20:

[Jipé]

Grand sentimental... hahaha! Oui, mais les saucisses n'y vont pas toutes seules...

vi...
Quant aux saucisses, Jésus aussi n'est pas revenu seul, il a été guidé par le Saint-Esprit!